При жизни Борис Немцов не стал культовым персонажем. Узнаваемость была, пользовался успехом у женщин, во времена Ельцина, будучи высокопоставленным чиновником, не сходил с экранов телевизоров и со страниц газет. Судьба его кардинально изменилась, когда он и его партия СПС не прошли в Думу. С этого момента Немцов превратился в непримиримого оппонента власти. 27 февраля 2015 года оппозиционер был застрелен у стен Кремля, на Большом Москворецком мосту. Вскоре на месте убийства стихийно возник народный мемориал. Три десятка волонтеров круглые сутки несут вахту. Теперь Борис Немцов - знаковая фигура не только оппозиции, но и всех тех, кто хотел бы видеть Россию другой.
Тему обсуждают: правозащитник Алла Гербер, публицист Александр Рыклин, лидер партии ПАРНАС Михаил Касьянов , адвокат Вадим Прохоров, член Федерального политсовета движения "Солидарность" Михаил Шнейдер, обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов
Ведущий - Мумин Шакиров
Мумин Шакиров: Александр, почему Борис Немцов вдруг стал культовым персонажем? Ну, иногда самые смелые говорят: "Борис Немцов – наш Джон Леннон".
Александр Рыклин: Тот чудовищный сценарий, по которому он ушел из жизни, конечно, сыграл свою роль. Но если бы Борис не был тем человеком, каким он был, то никакой бы сценарий в этом смысле ничего бы не сделал. После его смерти вдруг выяснилось, что он был очень масштабным человеком. Ну, он был разным - в какой-то момент он мог быть балагуром, он был веселым, но очень часто был и грустным. Но он был очень целеустремленным, очень работоспособным человеком, он очень точно понимал, какова цель, он умел выстраивать процесс работы.
И главное его достоинство, на мой взгляд, - он умел с людьми общаться, я наблюдал это много раз, и каждый раз поражался. Вот он идет по Ярославлю, и вдруг к нему "пристают" пять бабушек. Он встает на перекрестке и начинает с ними разговаривать. А через три минуты вокруг него еще 15 бабушек. Вот он стоит и с ними общается, и уже опаздывает на заседание областной Думы. И он с ними разговаривает, вникая в их проблемы, и они видят, что он вникает в их проблемы. И я был свидетелем этого много-много раз.
Мумин Шакиров: Михаил, в чем секрет, на ваш взгляд, Бориса Немцова? Александр сказал, что он умел общаться с людьми, в том числе и со старушками. Он действительно мог общаться и с людьми своего круга, и перейти на другое поле, где говорили уже другим языком?
Михаил Шнейдер: Мне кажется, что у него был такой дар, который мало у кого есть, - он был очень честным человеком: честным с окружающими людьми и честным с самим собой. И это было видно при общении. Во многом это и притягивало людей к нему.
Он был абсолютно щедрым человеком. К сожалению, я вынужден и себя привести в пример. Но мне рассказывали такие случаи, которые происходили и с другими людьми. Он как-то подошел ко мне и сказал: "Я знаю, что у тебя сейчас плохо с деньгами. Я хочу тебе помочь. Когда будет возможность – отдашь, но ты не парься". Он залез в карман и достал кучу купюр. И он так на меня посмотрел, что я не мог не взять. С одной стороны, у меня действительно было плохо с деньгами, с другой стороны, я понял, что он это делает из каких-то чувств, которые мне, может быть, в тот момент были неподвластны. То есть я видел абсолютную искренность в том, что он делает. Я его поблагодарил. А он спросил: "Не мало?". Я говорю: "Нет, Боря, вполне достаточно".
Мумин Шакиров: Давайте мы переключимся на Берлин. На прямой связи наш коллега Михаил Соколов. В Берлине открылся Форум Бориса Немцова, участники которого обсудят перспективы развития российского и западного обществ.
Михаил, правильно ли я обозначил девиз этого форума? Что вы успели заметить, когда встретили всех тех, кто приехал в Берлин?
Михаил Соколов: Собственно, форум недавно открылся. Сегодня была первая, не очень длинная сессия. А сейчас идет неформальное общение участников. Открыла этот форум Жанна Немцова. Ее интервью мы сегодня уже опубликовали, оно есть на сайте, оно очень подробное, собственно, практически дублирует ее вступительную речь о том, что надо искать понимания будущего, чем и занимался Борис. Он будущего не боялся, а это будущее пытался создать.
В программе форума есть "Лаборатория будущего для России и Евросоюза: ответы на грядущие вызовы и решения возможных проблем". Здесь было большое вступительное слово Герхарда Баума, экс-министра внутренних дел Германии, который является одной из ключевых фигур Свободной демократической партии, это либерал. Как раз либералы и участвуют в организации этого форума. Он говорил о разных европейских проблемах, о российских проблемах, несколько раз довольно жестко проехался по нынешней российской власти, говоря о том, что путинский режим – это нечто приходящее, а народ России – это вечное, нужно искать пути общения именно с народом. А путинскому режиму достался термин "диктатура". Господин Баум подчеркнул, что позиция его партии (как бы ни трактовали не очень удачное выступление ее нынешнего лидера) в том, чтобы агрессивную внешнюю политику Владимира Путина осуждать и поддерживать гражданское общество в России, его представителей и таких людей, которые и собрались на этот форум.
Была традиционная лекция о свободе личности. Такая возможность дается кому-то из писателей. В прошлом году был Сергей Гандлевский, а в этом году выступала очень интересная писательница из России Алиса Ганиева. Она пишет о Северном Кавказе, а это ее родина. Она говорила о российском обществе, о северокавказском обществе, о том, что ждет Россию, да, без большого оптимизма, но она надеется на нечто лучшее, за что боролся и Борис Немцов.
А основной день – завтра, когда будут выступать политологи, такие как Мария Снеговая, и деятели культуры, например, писатель Владимир Каминер, один из наиболее популярных сейчас в Германии, художник Дмитрий Врубель, известный борец с коррупцией Элла Памфилова и другие люди, которые хорошо разбираются в российской политике. Я видел Дмитрия Гудкова, Сергея Пархоменко, Илью Яшина. В общем, это люди, которые будут продолжать, наверное, дело Бориса Немцова, уж как оно получится без него.
Мумин Шакиров: Александр, когда Ходорковский сидел в тюрьме, были "Ходорковские чтения". По-моему, они проходили в Сахаровском центре. То есть когда человек попал в беду, естественно, его имя на слуху у тех, кто хочет видеть Россию другой. Вот теперь Немцова нет, и форумы, которые посвящены развитию демократии, подразумевают и имя Бориса Немцова. А всегда ли должен быть некий герой для подражания или какой-то культовый персонаж, без которого никак нельзя? Это свойственно русскому характеру? Или это что-то международное?
Александр Рыклин: Все-таки тут есть существенная разница. Когда мы все ходили на "Ходорковские чтения", слава Богу, Михаил Борисович был жив. И была надежда, что он еще примет участие в современной актуальной российской политике, что и случилось. А когда мы говорим о Немцове, то, разумеется, такой надежды нет. И в этом, конечно, существенная разница.
Что же касается фигуры культовой, нужна ли российскому обществу и российскому освободительному движению такая фигура...
Мумин Шакиров: На кого равняться, с кого брать пример.
Александр Рыклин: Ну, может быть, да. Хотя если бы Борис был жив, это принесло бы гораздо больше пользы тому движению, о котором мы говорим, и оппозиции в целом, и многого бы не случилось, и сегодня очень многое было бы по-другому.
Мумин Шакиров: Я сегодня был на кладбище, где возлагали цветы его ближайшие соратники, в том числе экс-премьер-министр Михаил Касьянов, адвокат семьи Вадим Прохоров. Народу было не так много – человек 10-12. Хотя мне сказали, что основная масса людей, кто неравнодушен к Борису Немцову, пришла в воскресенье, когда была такая возможность – все-таки выходной день. А сегодня – рабочий день, поэтому народа пришло мало. Я предполагал, что народа будет больше – все-таки день рождения.
Давайте послушаем Вадима Прохорова. Вот о чем думает он, стоя у могильной плиты Бориса Немцова.
Вадим Прохоров, адвокат: С течением времени только усиливается понимание того, какая дыра, какая брешь образовалась в окружающей действительности. Человека такого калибра не было, нет и не будет. Вот сейчас, спустя два с половиной года после убийства и 58 лет со дня рождения, это совершенно очевидно. Можно долго говорить банальности о том, что этот человек был совершенно уникальным в общении, уникальным по своей коммуникабельности, он мог общаться с людьми самого разного ранга, самых разных интересов. Он всех объединял. И люди с удовольствием с ним всегда общались. И это, конечно, невосполнимая потеря для России в целом, не только для оппозиции. Я бы сказал, нет никакой замены, и быть не может.
Мумин Шакиров: Михаил, есть народный мемориал, вахту несут круглые сутки два с половиной года люди, которые ухаживают за цветами, зажигают свечи на Большом Москворецком мосту. Как вы объясняете появление народного мемориала? Очень много оскорблений звучит в адрес этих людей со стороны оппонентов - что эти люди не совсем адекватные, зачем это нужно. У вас есть объяснение феномену существования народного мемориала?
Михаил Шнейдер: Что касается обвинений, оскорблений...
Мумин Шакиров: Недавно на мосту побили одного волонтера, он умер в больнице.
Александр Рыклин: Но то, что там происходит, нельзя называть драками, это нападение шпаны.
Михаил Шнейдер: Конечно, есть подонки, которые позволяют себе нападать на волонтеров, которые там дежурят. В первое время приходили НОДовцы и громили мемориал. Кстати, сегодня там ходил небезызвестный преступник Петрунько...
Мумин Шакиров: Который плеснул зеленкой в Навального.
Михаил Шнейдер: Совершенно верно. Но он был оттуда изгнан через какое-то время.
Мумин Шакиров: В субботу-воскресенье дежурят активисты движения "Солидарность", к которым вы имеете прямое отношение. Что это за люди? Почему они туда приходят?
Михаил Шнейдер: Я дежурю на мосту с самого начала, и я могу сказать о своих мотивах, они совсем не пафосные. Я за неделю очень устаю, но я прихожу на мост – и я там отдыхаю. Потому что я чувствую какую-то ауру, мне кажется, что в этот момент на мистическом уровне происходит общение с Борей. Кстати, я его воспринимаю как человека, который еще жив, которого не хватает. И думаешь: "Черт возьми! Куда ты подевался?! Боря, тебя сейчас действительно не хватает, твоего совета, и не у кого спросить". Мне там просто хорошо, мне там приятно. Я не чувствую, что я выполняю какой-то гражданский долг, делаю над собой какое-то насилие. И я думаю, что таких людей, как я, много.
Мумин Шакиров: Но в истории современной России, да и в прошлом, я не припомню такого!
Михаил Шнейдер: Я тоже не припомню. Уже около двух лет я собираю подписи за международное расследование убийства Немцова.
Мумин Шакиров: Давайте послушаем Михаила Касьянова, которого я записал на Троекуровском кладбище.
Михаил Касьянов, лидер Партии народной свободы (ПАРНАС): Чувство горечи, что мы не отмечаем, как это всегда было, его день рождения. Он всегда собирал. Он любил этот день провести с друзьями. Я помню последний его день рождения – 55-летие. Мы все собрались в ресторане, и он, как часто это делал, подшучивал над каждым из нас по очереди. Вспоминал всякие смешные истории, подкалывал, что называется. И все со смехом вспоминали Бориса, его разные шутки, его достижения, разные, скажем так, и неудачи, и шутейные истории, связанные с ним. И всегда этот день проходил в дружеском веселье, в воспоминаниях хороших и не очень удачных дней. Конечно, сегодня чувство горечи наполняет всех нас. И по-прежнему нет ощущения, что он ушел от нас навсегда.
Мумин Шакиров: Вы знаете, плохой звук по простой причине: когда стали собираться люди, туда подъехал кран, подъехали рабочие и начали сверлить плиты у соседней могилы. И это было странно, потому что ровно в тот момент, когда стали собираться люди, подъехал кран. И я подумал, что это как бы специально. Мы поговорили с бригадиром, объяснили ему ситуацию, он вроде бы тормознул. Но никто в это не поверил, подумали все-таки, что все это делается специально, назло. Ну, мы уже, видимо, привыкли и иначе думать не можем.
Если проследить две разные судьбы, но начинали они вместе – Борис Немцов и Сергей Кириенко. Оба из Нижнего Новгорода, вместе стартовали в этом областном центре: один был губернатором, другой был руководителем сырьевого предприятия, если мне память не изменяет. Потом оба пошли в большую политику, и в Думу шли в партии СПС. Говорили приблизительно одинаковые вещи. И один был либерал, демократ, и второй, в общем-то, такой... Почему разошлись их пути? Александр, у вас есть этому объяснение?
Александр Рыклин: Я все-таки вас чуть-чуть поправлю. Кириенко в Москву перетащил именно Немцов...
Мумин Шакиров: Но стартовали вместе.
Александр Рыклин: Да. Ну, это системный вопрос. Люди примерно одинаковых взглядов, примерно одного возраста, одного старта. Но ведь Борис во многом разошелся с людьми, которые ему гораздо ближе, чем Кириенко, например с Анатолием Чубайсом, который стал работать на эту власть. Немцов на эту власть не работал ни дня. Да, он был депутатом вначале, когда он перестал быть депутатом, он ушел в бизнес, какое-то время пробыл в бизнесе, но на эту власть не работал ни дня, и это для него был абсолютно принципиальный момент.
Мумин Шакиров: А в чем? Ведь мог же возглавить какую-то нефтяную компанию, как Кириенко возглавил атомную промышленность.
Александр Рыклин: Нет, это не так. Кириенко был государственным служащим, он возглавлял Росатом.
Мумин Шакиров: А до этого он был премьер-министром страны, хотя всего несколько месяцев.
Александр Рыклин: Немцов тоже был вице-премьером.
Мумин Шакиров: Они оба из команды "младореформаторов".
Александр Рыклин: Да, это так. Но Кириенко остался в обойме при Путине, а Немцов – нет. Я никогда у него не спрашивал, получал ли он какие-то предложения на рубеже 2000-х. Думаю, что да. Но он не соглашался, поскольку не работал.
Я думаю, это вот с чем связано. Он не верил в то, что та власть, которая пришла после Ельцина, несет России прогресс.
Мумин Шакиров: А Чубайс и Кириенко в это типа верили, да? Или это здоровый цинизм?
Александр Рыклин: Тут немножко здорового цинизма, вера в то, что капитализм все равно... Это любимая мантра: главное – частная собственность, она все равно вывезет.
Немцов очень больно переживал и видел, как Россия отдает буквально кусками завоеванные части свободы, что происходило в ельцинское время. И он очень серьезно переживал все, что происходило со СМИ с самого начала, он считал все это ужасным. И уже тогда у него были серьезные расхождения с соратниками. Например, момент уничтожения "Медиа-Моста".
Мумин Шакиров: Структуры Гусинского.
Александр Рыклин: Совершенно верно. Именно с этого началось уничтожение российской прессы. Он все это видел, понимал. Они тоже все это видели. Они сделали один выбор, он – другой. Потому что он не считал для себя возможным в этом участвовать. Это было неприемлемо для него.
Михаил Шнейдер: Вот эти три человека, они совершенно разные. Действительно, Боре жалко было отдавать куски завоеванной свободы, потому что он сам был непосредственным участником тех событий, которые привели к завоеванию той свободы. Я напомню, что он в политику пришел не вместе с Кириенко, а практически за 10 лет до того, он пришел в конце 80-х годов.
Александр Рыклин: Шесть лет был губернатором выборным.
Михаил Шнейдер: А до этого он был гражданским активистом, как сейчас называют. Он физик. Волею судьбы он стал экологическим активистом, боролся против строительства атомной станции в Нижнем Новгороде. И ему было жалко, когда на его глазах завоевания конца 80-х – начала 90-х рушились.
У Анатолия Борисовича, как я понимаю, мотивация была такая, о которой я часто слышал от Егора Тимуровича Гайдара, - и Гайдар, и Чубайс считали, что они служат не режиму, а стране, России. И они считали, что в этом смысле плюсы перевешивают те минусы, о которых сказал Александр.
Мумин Шакиров: Когда ты вступаешь в Коммунистическую партию при Советском Союзе, то в рамках Коммунистической партии можно делать добрые дела. Типа этого, да?
Михаил Шнейдер: Совершенно верно. А что касается Сергея Владиленовича, то тут, мне кажется, никаких особых, завиральных компромиссов с совестью не было.
Александр Рыклин: Может быть, он ночами не спал.
Мумин Шакиров: И сейчас продолжает не спать, будучи заместителем главы администрации президента России.
Михаил Шнейдер: Допускаю, что у него совершенно другие мотивы.
Мумин Шакиров: Давайте послушаем соратника Анатолия Чубайса – Леонида Гозмана. Он расскажет о том, как преодолевал страх Борис Немцов.
Леонид Гозман: Про Борю говорят, что он был героем. На мосту написано: "Герои не умирают!". Я позволю себе возразить против этого, но только не стреляйте в пианиста сразу. Он не был героем, он стал героем. Он стал героем, когда преодолел свои слабости, свои страхи, свое естественное тщеславие, которое у каждого человека есть, и у него тоже было, свое честолюбие и так далее.
Говорят, что он был бесстрашным человеком. Это не совсем так. Что такое "бесстрашный"? Это тот, кто не знает страха? Страха не знают только идиоты. Надо быть идиотом, чтобы не понимать естественных опасностей, естественных последствий того, что ты делаешь. Если ты идешь напролом, ты должен понимать, чем это может закончиться. Боря был героем, но Боря знал страх. Боря очень боялся тюрьмы. Где-то за год-полтора до гибели его мы с ним очень подробно разговаривали, и он мне говорил: "Я боюсь тюрьмы. Я не хочу в тюрьму. Я не выживу в тюрьме, я там умру". Он был не настолько здоров, как казался. У него были проблемы со здоровьем достаточно серьезные. "Я умру в тюрьме, - сказал мне Боря, - поэтому я не хочу в тюрьму". А тогда была реальная угроза его ареста, по крайней мере, были основания так считать. И Боря не хотел под арест, он не хотел жертвовать жизнью и умереть в тюрьме.
А потом все-таки он решил и вернулся из-за границы. Конечно, его спровоцировали к этому, но, тем не менее, он решил и вернулся. И вот когда он уже вернулся, в последние месяцы своей жизни он действительно стал героем. Он понимал опасность, он шел навстречу этой опасности. Вот это и есть героизм.
Мумин Шакиров: К "младореформаторам" причисляли и Ирину Хакамаду – еще один достаточно популярный, яркий политик, была в Думе в составе СПС, занимала какие-то ответственные посты. Александр, сильно разошлись во взглядах Ирина Хакамада и Борис Немцов? Потому что в последние годы Хакамада ушла в тень, а Борис Немцов в оппозиционном движении оставался в первых рядах.
Александр Рыклин: Я не думаю, что они сильно разошлись во взглядах. Они разошлись в видении политической практики, в том, что Борис продолжал что-то делать, а Ирина как-то отошла в тень, как вы совершенно справедливо заметили. Но я не думаю, что они разошлись во взглядах. Вряд ли она стала консерватором, государственником.
Мумин Шакиров: А чем вы объясняете, что она отошла немножко от публичной деятельности в оппозиционном движении и занимает свою отдельную нишу? Их уже нельзя было назвать соратниками в последние годы.
Александр Рыклин: Это уже довольно давно. По-моему, Ирина не занимается политикой уже лет 10 точно. Ну, приняла для себя такое решение. Она была кандидатом в президенты в 2004 году.
Мумин Шакиров: Когда Путину доставался охранник Жириновского. И тогда кто-то ее осуждал, что надо было оставить Путина с телохранителем Жириновского, а не играть в эту заведомо проигрышную игру.
Александр Рыклин: По-моему, с тех пор она на этом поприще себя особенно не проявила. Я думаю, что это связано с какими-то внутренними обстоятельствами жизненными, личными. Мы товарищи, конечно, здороваемся, общаемся, когда встречаемся. Некоторые ее высказывания последнего времени мне казались странными, но я никогда ей не звонил и ничего не говорил по этому поводу.
Мумин Шакиров: Давайте послушаем адвоката Вадима Прохорова, который считает, что несмотря на то, что был судебный процесс над потенциальными убийцами Бориса Немцова, власть не пытается найти заказчиков.
Вадим Прохоров: Совершенно очевидно, что власти Российской Федерации взяли курс на укрывание данного преступления. Прошло два с половиной года с момента убийства. Я бы сказал, часть исполнителей, лиц, которые были признаны исполнителями, присуждена к длительным срокам заключения. Во-первых, только часть, как минимум один среди них лишний, как мы полагаем, а именно Хамзат Бахаев. Но где организаторы и где заказчики? Их как не было, так и нет. И власти пытаются внушить людям, народу, и в достаточной мере им это удается - с учетом монопольного контроля подавляющего большинства средств массовой информации, что дело раскрыто. Дело не раскрыто. И реально не уделяется, как я понимаю, никакого внимания его дальнейшему продвижению.
Собственно, именно в этом направлении мы, адвокаты, и будем работать. И Жанна Немцова, и ваш покорный слуга, и Ольга Михайлова, мы не дадим замылить это дело, как, к сожалению, это произошло уже с рядом еще имевших место политических убийств.
Мумин Шакиров: Михаил, если вы следите за политической деятельностью Алексея Навального, на одном из мероприятий он публично заявил, что к убийству Бориса Немцова имеет прямое отношение Рамзан Кадыров. Я понимаю, что это вечный вопрос: кто может быть заказчиком? У вас есть на этот счет какое-то мнение?
Михаил Шнейдер: Я не так сильно слежу за политической деятельностью Алексея Анатольевича Навального.
Что касается того, что сказал Вадим Прохоров. Каждую неделю я разговариваю с людьми на мосту, когда дежурю. 90 процентов людей говорят: "Зачем это все нужно? Зачем эти подписи? Ведь уже вроде бы все известно". Когда начинаешь людей наводить на размышления о том, кто же все-таки заказал это убийство, кто является организатором, некоторые улыбаются: "Ну, мы-то с вами знаем". Мало людей, которые называют какие-то фамилии. А многие указывают глазами за стену...
Мумин Шакиров: Мы когда-нибудь узнаем имя заказчика?
Михаил Шнейдер: Я уверен в том, что узнаем. Нет таких стран, в которых режим, подобный российскому, существует вечно.
Мумин Шакиров: Мы до сих пор не знаем, кто убил Джона Кеннеди. Поэтому эта тайна может уйти в историю.
Михаил Шнейдер: Да, может уйти в историю. Но я верю в то, что еще при моей жизни мы это узнаем.
Мумин Шакиров: Как Борис Немцов хотел пережить Путина, но не получилось.
Если вернуться к циничной фразе Владимира Путина по поводу Политковской: "Ее смерть нанесла больше вреда нашей стране, нежели ее деятельность в качестве журналиста и правозащитника". А применима ли эта фраза к Борису Немцову, которая превратилась в то, что есть народный мемориал, международный форум?
Александр Рыклин: Когда эту власть будут свергать, то, возможно (а я почти в этом уверен), на тех знаменах, с которыми это будет происходить, будет Немцов. Я думаю, что Немцов живой сегодня был бы реальной, прямой и непосредственной угрозой этому режиму.
Ведь Немцов выполнял серьезнейшую функцию – он объединял оппозицию, он являлся той авторитетнейшей силой, которая объединяла самых разных людей. Началось это с года 2004-го, когда был образован "Комитет-2008", потом родилась "Солидарность", потом он вступил в ПАРНАС. Он был генератором всего процесса. Он к политическому рождению Алексея Навального никакого отношения не имеет, но когда Навальный превратился в большую политическую фигуру, он начал инкорпорировать его во всю эту историю. Когда начались события 11-12-х годов, Немцов играл важнейшую роль. Появлялись оргкомитеты, появился Комитет протестных действий, Координационный совет оппозиции. И везде Немцов играл важную роль. И в "Солидарности" тоже. "Солидарность" в какой-то момент была крупнейшей оппозиционной организацией, когда в нее вошла чуть ли не половина "Яблока", СПС целиком вместе с Никитой Белых.
Мумин Шакиров: И Каспаров.
Александр Рыклин: Конечно! Это две основные фигуры.
Мумин Шакиров: У нас на связи Алла Гербер, президент Фонда "Холокост".
Алла Ефремовна, мы сейчас обсуждаем фразу Путина о Политковской, когда он сказал, что ее смерть нанесла больше урона России, репутации власти, нежели ее деятельность. И также Путин по поводу Немцова сказал: "Он был оппозиционером, но не надо было его убивать", - что-то такое. Мы говорим о цинизме и о заказчиках. На ваш взгляд, узнаем ли мы имя заказчика? Или эта тайна уйдет в историю?
Алла Гербер: Что ж мы все время гадаем – узнаем или не узнаем?! То же самое и об Ане. Наше гадание какое-то беспомощное. Мы только говорим и что-то стараемся делать, но мы действительно мало что можем. Я не знаю, удастся ли нам узнать имена заказчиков. Но цинизм по отношению к этим людям – и к Ане, и к Боре – возмущает. Он даже вызывает чувство жалости к этим людям, которые вот так говорят, потому что они очень маленькие, они не способны даже на минуту задуматься, хоть на минуту в какой-то внутренней тишине понять, о чем они говорят – об убийстве, о ком они говорят – об убийстве незаурядного человека, яркого, мощного, красивого, умного, энергичного, свободного, - до чего не дотянуться тем, кто смеет о нем вот так цинично говорить, никогда и ни за что! А узнаем ли мы имена? Не знаю. Боюсь, что пока – нет.
Мумин Шакиров: Алла Ефремовна, мы начали нашу программу с вопроса. Борис Немцов стал культовым после смерти. При жизни был ярким, харизматичным, но не единственным оппозиционным политиком, чей голос люди слышали. Вы согласны с версией, что культовым он стал только после смерти?
Алла Гербер: Нет, я с этим совершенно не согласна. Я считаю, что он был звучным, слышимым, его слышали, слушали. Я считаю, что он звучал. Это не тот случай, велик он или мал, но все же он звучал громко и мощно. Он не был ажиотажным, он не был крикливым, он был очень звучным. Я думаю, что его обаяние, его непосредственность, его естественность, его яркость – все это было видно и слышно. Другое дело, чтобы жить в России, надо умереть. К сожалению, многие имена начинают звучать уже после смерти. Это какая-то, может быть, не только наша, а вообще человеческая традиция: когда человек умирает, оглядываешься на него и понимаешь, кого потеряли. Так бывает очень часто. И я бы не стала никого упрекать. Но я знаю, что очень для многих Боря был огонек, костер, необыкновенно притягательной силы ума, обаяния и абсолютной естественности. Эта органика, это натуральное хозяйство, которыми он был бесконечно богат, очень привлекали. И очень ему верили.
Мумин Шакиров: Сейчас мы послушаем высказывание Михаила Касьянова. Дело в том, что есть люди, в том числе и адвокат Вадим Прохоров, которые пытаются привлечь международные институты к расследованию убийства Бориса Немцова. И Михаил Касьянов считает, что власть делает все, чтобы не допустить такого расследования.
Михаил Касьянов: Шансы есть. Вопрос в другом – будет ли это расследование вестись. Поскольку для проведения расследования требуется сотрудничество российских властей. Как мы видим, сотрудничества этого не было во время даже российского следствия. Все требовали, чтобы те камеры ФСО, которые обеспечивают контроль над этой территорией, чтобы они предоставили записи, так этого и не было сделано. Поэтому в распоряжении следствия и судебного следствия была только камера общегородская, на которой было очень плохо видно. А там не одна камера ФСО стоит, там их стоит несколько, но так власти и не предоставили. Это означает, что власти не проявили интереса тогда, не проявляют интереса сейчас к реальному расследованию, и я думаю, что не будут проявлять такой готовности, если будут международные призывы. Но международные призывы важны, поскольку это дело из ряда вон выходящее, и забыть о нем просто так невозможно. Поэтому власть рано или поздно в России сменится, и с участием, в том числе, с международной поддержкой мы, конечно, доведем это до конца.
Мумин Шакиров: Давайте послушаем Вадима Прохорова, который считает, что надо еще допросить несколько людей, чтобы пролить свет на эту трагедию.
Вадим Прохоров: На вопрос – кто заказчик убийства Бориса Немцова? – конечно же, должно ответить следствие, а затем суд. Допросить надо (и мы это уже неоднократно говорили) как минимум Геремеева, братьев Делимхановых – Адама и Алибека, Рамзана Кадырова, генерала Золотова. А после проведения не только допросов, но и следственных действий в отношении этих лиц, я думаю, что возможно продвигаться и дальше. Но для этого нужна, конечно, политическая воля.
Мумин Шакиров: Ну, время идет, прошло два с половиной года со дня его гибели. Сегодня на вершине оппозиционного движения – политик Алексей Навальный. Кем был бы сейчас Борис Немцов на фоне набравшего популярность Алексея Навального? Александр, вы можете представить его место в этом движении?
Александр Рыклин: Довольно сложно про это говорить, потому что если бы сегодня Немцов был жив, вся картина оппозиционная была бы иной, несомненно. Сегодня, скорее всего, лидером, локомотивом всей этой истории оставался бы Алексей Навальный, но он бы шел во главе большой политической коалиции. Мне кажется, что Немцов поддержал бы сегодня Навального.
Мумин Шакиров: В качестве кандидата в президенты?
Александр Рыклин: Да. Потому что он видел в нем человека, который может разбудить все это болото. Он видел в нем человека, который готов драться, не трус, какие-то ценности разделяет, какие-то нет, но, может быть, на этом этапе это и не главный вопрос. И он видел в нем тот таран, который может все это начать сметать. И в этом смысле, я думаю, Борис бы сегодня ему помогал.
Мумин Шакиров: Михаил, вы смотрели фильм "Слишком свободный человек" о Борисе Немцове?
Михаил Шнейдер: Да, я видел.
Мумин Шакиров: У него была беседа с Алексеем Навальным. То ли они сидели в изоляторе, то ли где-то наедине. И Алексей Навальный в картине честно говорил Борису Немцову: "С тобой перспектив никаких нет. За тобой тянется шлейф 90-х, дефолт, неудачные рыночные реформы и так далее. И брать тебя в соратники – это обуза, это во вред мне". Было ли политическое будущее в рамках кампании Алексея Навального у Бориса Немцова? Или он отошел бы, как отошла сейчас Хакамада? Учитывая откровение Алексея Навального.
Михаил Шнейдер: Очень сложно отвечать на этот вопрос, потому что сейчас мы вступаем на дорогу разного рода спекуляций: что было бы... С моей точки зрения, насколько я знаю Бориса, ничего подобного бы не было.
Мумин Шакиров: Навальный считал, что Борис Немцов – политик прошлого.
Михаил Шнейдер: Ну, так считал Навальный. А Борис исполнял совершенно другую роль в движении. Он был интегратором, объединителем.
Александр Рыклин: Он бы об этом забыл через два дня.
Михаил Шнейдер: Совершенно верно. И кто такой Навальный, и кто такой Немцов?!
Мумин Шакиров: Навальный ничего и никогда в своей жизни не возглавлял.
Михаил Шнейдер: К тому времени, когда состоялся этот разговор, за Борисом была огромная история и побед, и поражений, и сидения, в том числе, в спецприемнике, и так далее. Это был разговор ни о чем. Ну, надо было о чем-то говорить. Я думаю, что сейчас была бы такая ситуация, что Боря, бесспорно, был бы лидером, может быть, он бы поддерживал Навального, а может быть, и нет. Но если бы он поддерживал Навального, то тогда, я в этом уверен, он бы поставил перед Лешей определенные условия, на которых он стал бы его поддерживать.
Александр Рыклин: Политическая коалиция.
Михаил Шнейдер: Совершенно верно.
Мумин Шакиров: Но надо отдать должное, что Навальный не скрыл эту информацию, он честно об этом рассказал. То есть это говорит о человеке с определенной стороны.
Давайте послушаем Леонида Гозмана, которого я спросил, кем был бы он в условном тандеме "Немцов – Навальный"?
Леонид Гозман: Я не знаю, кем бы был Боря сейчас, и никто этого не знает. Я четко понимаю, что Навальный был бы немножко не таким Навальным, как сейчас. А может быть, даже и Путин был бы немножко не таким Путиным, как сейчас. Да и все мы. Мы все друг от друга зависим. В присутствии Андрея Дмитриевича Сахарова невозможно было врать, невозможно было трусить, например. И так далее. Боря тоже оказывал огромное влияние на людей вокруг себя, а поскольку он был очень известен, то на миллионы людей он оказывал влияние.
Но я точно понимаю, что он не мог бы заместить собой Навального. У нас не было бы сейчас кампании Немцова вместо кампании Навального. Навальный адресуется к более широкому кругу людей, и его слышит более широкий круг людей, чем слышали Борю. Но Боря мог бы сделать одну очень важную вещь, и я думаю, что он бы ее делал. Боря был человеком честолюбивым, и это очень хорошо и правильно, потому что он был человеком фантастически одаренным, более одаренным, чем большинство людей считают. Конечно, он мог претендовать на первую позицию в стране, и он хотел быть первым человеком страны, он хотел быть президентом, неоднократно хотел, и он надеялся на это. Но в последние годы своей жизни, по крайней мере, в последние пару лет он точно понял, что президентом он не будет. Ну, прошло время. И он стал поддерживать Алексея Анатольевича Навального. И мне кажется, важная вещь, которую он смог бы сегодня сделать, - это не столько агитировать за него, сколько бороться с грязной кремлевской кампанией по выдвижению фейковых кандидатов.
И в день его рождения – вечная ему память!
Мумин Шакиров: Я вспомнил фразу Артемия Троицкого, известного музыкального обозревателя. Была панихида, по-моему, в Лондоне, где собрались почтить память Бориса Немцова. И прозвучала такая фраза: "Немцов был плохим политиком, но при этом оставался хорошим человеком – в этом была его проблема". И я вспомнил историю, когда он был еще политиком и губернатором, он пошел на достаточно непопулярные меры, когда собирал подписи против войны в Чечне, что очень не понравилось Борису Ельцину. Это было какое-то принципиальное решение.
Александр Рыклин: Мне кажется, что это глупость. Мне кажется, что Немцов не был плохим политиком. Он был честным политиком. Действительно, Ельцин рассвирепел, когда Немцов вывалил миллион подписей ему на стол.
Он был политиком иного склада. Он был политиком, для которого принципы и ценности имеют значение. И в этом, кстати, принципиальное его отличие от других "младореформаторов", которые сегодня каким-то образом сотрудничают с этой властью. Он не мог с ней сотрудничать органично, потому что тогда бы ему пришлось, о чем он говорил прямо, переступить не просто через свой жизненный опыт, а через то, что он приобрел благодаря этому жизненному опыту, - через принципы, ценности, через приверженность демократии. Это были для него первостепенной важности вещи, он через это переступать не мог, и никогда не переступал. И в этом, мне кажется, главная его отличительная черта. Он запомнится тем, что этот человек никогда не кривил душой.
Мумин Шакиров: Давайте посмотрим, как почтили память Бориса Немцова на Большом Москворецком мосту.
Эвелина Штурман: Борис Ефимович всегда выступал исключительно за мирный протест, он всегда был против любой крови, любой революции. И мы решили, что шарики в небе – это самое мирное, что только может быть. Нет более мирного символа, чем шары в небе. Поэтому у нас белые и красные шары. 55 белых шаров – это число лет, которые Борис Ефимович прожил с нами. А 3 красных – это третье день рождения уже без него. Мы хотим их все выпустить в московское небо здесь, над мостом.
Ольга Лехтонен: Хотелось что-то такое сделать, чтобы не просто в Facebook сидеть и друг другу выражать какое-то возмущение, а чтобы это было что-то реальное.
Мумин Шакиров: Все отметили, что шары полетели в сторону Кремля, наверное, это какой-то знак.
Михаил, все говорят, что рано или поздно эта власть сменится, но когда – никто не может точно сказать. У вас какие-то прогнозы есть?
Михаил Шнейдер: Никто не знает, когда власть сменится, но я абсолютно уверен в том, что этот режим долго не протянет. Может быть, месяц, год или пять лет. Но я очень надеюсь на то, что это произойдет еще при моей жизни.
Мумин Шакиров: А если власть сменится, Россия может развалиться?
Александр Рыклин: Не вижу в этом проблемы, не вижу трагедии.
Мумин Шакиров: То есть вы не исключаете такой вариант, когда часть отколется?
Александр Рыклин: Не исключаю.
