Яков Кротов: В христианстве дауншифтинг существует, наверное, с момента, когда Господь Иисус Христос оставляет Назарет, уходит в пустыню проповедовать и с тех пор всюду фигурирует как нищий палестинский проповедник (он как минимум не был нищим, но ощущение было именно такое). А затем – монашество, отшельничество… В наше время очень часто слышишь: православный продал все и уехал куда-то в тайгу. Если старообрядец, то это вообще непременно.

У нас в студии – историк, религиовед Сергей Ходнев и лютеранский епископ Игорь Князев.

Начнем с небольшого интервью с Алексеем Муравьевым, историком древнего христианского востока, старообрядцем и в то же время журналистом и редактором одной из ведущих новостных лент в интернете.

Алексей Муравьев: Отшельничество – это отдельный социальный институт. Отшельник – это человек, который не связывает свою жизнь с какой-то общественной активностью. Отшельники существовали практически всегда и, наверное, будут существовать всегда, пока существует общественное устройство. Именно с отшельничеством в средневековом мире, на Востоке, прежде всего, связывалось представление о здравой и правильной идее и общественного устройства, и отношений, и всего остального.

Мне кажется, здесь вопрос оптики. Если мы смотрим на отшельничество как на чисто эскапистский феномен, мы выключаем из рассмотрения другую сторону, а именно то, что отшельник – это социальная функция, которая была, есть и будет, и смысл ее – формулировать точку зрения человека, находящегося на расстоянии от общественной жизни, от кутерьмы, которая мешает здравомыслию. С исторической точки зрения это выглядит так. Просто в какой-то момент, в III-IV веках в Египте это вылилось в отшельническое движение, и с этого началось монашество.

Монашество как таковое – это вообще попытка запихнуть отшельничество в регулярные общежительные формы. Именно к отшельникам, столпникам, разного рода аскетам византийские императоры посылали за советом. И монашество в Древней Руси исполняло отчасти такую же функцию.

Если смотреть со стороны социолога, то отшельничество вообще не связано с религией. Это не религиозный, а социальный феномен, но он получает религиозную окраску в христианстве и в исламе. В исламе очень активно развито суфийское отшельничество. Идея о том, что отшельник лучше посвящает себя Богу, вообще говоря, вторична с точки зрения социального дизайна.

Яков Кротов: Так что, это действительно не совсем религиозно?

Сергей Ходнев: Это действительно феномен, который трудно увязать напрямую с тем или иным религиозным мировоззрением, если мы говорим об отшельничестве как социальной функции. Я бы даже сказал, что в таком случае не обязательно возводить это исключительно к христианскому отшельничеству. Феномен человека, который уединяется, отсоединяется и отдаляется от всякой кутерьмы ради того, чтобы сформировать свою точку зрения, гораздо старше.

Я думаю, с того момента, когда появляются города, когда люди понимают, что удобнее и безопаснее жить вот так, оградившись стенами, сообща (правда, это накладывает на тебя как на участника социума некоторые ограничения), ровно тогда же и появляются представления о том, что это, конечно, суета, а все-таки хорошо человеку быть одному.

Яков Кротов: Но разве не Господь при творении Адама посмотрел, подумал и добавил Еву?

Сергей Ходнев: Да, но подразумевается, что Господь, сотворяя жену, творит помощника. И весь вопрос в том, нуждается ли тот или иной человек в каждый конкретный момент своего религиозного или общественного бытия в помощнике или в каком-то социальном контексте. Праотцы в Книге Бытия, если брать поколение того же Авраама, оказывались соседями развитых цивилизаций, но почему-то предпочитали странствования со своими прекрасным стадами. Это тоже в каком-то смысле дауншифтинг.

Яков Кротов: Да, в случае с Авраамом человек совершает дауншифтинг, потому что идет из развитой цивилизации вслед за своим Отцом, повторяет этот путь сперва в сердце земледельческой культуры – в Хоран, а потом оттуда - практически в пустыню по тогдашним представлениям.

Владыка Игорь, вы ведь тоже сделали небольшой дауншифтинг: были в Москве, а теперь в Павловском Посаде. Вообще-то раньше туда, за сотый километр, отправляли по приговору советского суда.

Игорь Князев: Я бы разделил: все-таки есть два дауншифтинга. Есть тот дауншифтинг, о котором мы говорим в контексте сегодняшней передачи – с ним я встречался в жизни. А мне повезло, живя в Сибири, на Севере, встречаться и даже жить со старообрядцами в Бурятии, которых Российская империя, догнав в Польше, отправила в Сибирь, встречаться со старообрядцами, живущими на берегу Ледовитого океана (там беспоповцы, перенявшие местный образ жизни и язык: оставаясь русскими, и они лучше говорят на якутском, чем на русском). Во время неоднократного пребывания в США я встречался с амишами, имел возможность обсудить с ними эти вопросы. А если добавить к этому, что сам я лютеранин, а по рождению сибиряк и таежник, то большинство видов дауншифтинга были мною испробованы лично.

И все виды первого дауншифтинга, с которыми я встречался, имеют в своей основе, конечно же, религиозные побуждения. Это не отказ от конкуренции, не отказ от участия в социуме. Это предложение иной модели и иных правил жизни, которые человек считает более правильными.

Насколько я помню университетский курс социологии, 90% людей – это то, что называется «средний человек», а 10% имеют отклонения – пять с плюсом и пять с минусом. Пять с минусом – это преступные сообщества, чиновники и так далее. Пять с плюсом – это писатели, шахматисты и так далее. Я бы как раз отнес религиозный дауншифтинг к этим пяти с плюсом процентам.

И есть тот дауншифтинг, который стал модным в последнее время, когда человек, сдав квартиру в Южном Бутово, едет в Индию и наслаждается там всеми благами цивилизации и океаном. И если говорить о социальном протесте, то это как раз второй дауншифтинг. А вот если мы говорим о первом, то, конечно, в его основе - религиозные мотивы, это обязательно некоторое расстояние от социума, живущего по другим правилам.

Яков Кротов: Вспоминается история: к старообрядцам пришел этнолог, поговорили, записали, только вот чашку, из которой он пил, потом выкидывают. Но это означает не другие правила, а то, что они ушли от нечистоты, которая связана с отступлением от религиозных норм. В таком дауншифтинге силен элемент агрессии.

Игорь Князев: Такой дауншифтинг нам не нужен!

Яков Кротов: Перед глазами все равно слова Спасителя: "Вы не от мира сего".

Игорь Князев: Дауншифтинг в том понимании, о котором мы говорим, - построить церковь в лесу, в деревне, спастись, Бог, - в основе этого религия, это деятельный дауншифтинг. Бездеятельный дауншифтинг – это социальный протест: сдам квартиру и буду жить на деньги, получаемые от ее аренды. Это два разных вида, которые невозможно соединить вместе.

Сергей Ходнев: Но тут все равно есть какие-то очевидные подвиды. Человек, который родился в этой общине, не то чтобы сознательно делает какой-то выбор. Он, конечно, может его сделать, выйдя за пределы общины и уйдя в тот самый мир, но если он с молоком матери впитывает эти установления, можем ли мы говорить о том, что он сознательно, как отцы египетского монашества, убегает от мира? И, с другой стороны, является ли поступок человека, который сдает московскую квартиру и уезжает в Азию, обязательно протестом? Человек решил отдохнуть!

Я бы еще добавил в эту систему третью компоненту, когда человек делает этот шаг из соображений, что в каком-то абстрактно-гуманистическом смысле он хочет стать лучше, отдалившись от этой проклятой цивилизации. Ведь так тоже бывает, и это тоже очень старая традиция, восходящая к Просвещению.

Яков Кротов: То есть Агафья Лыкова начиталась Руссо…

Сергей Ходнев: Ну, Агафья Лыкова в каком-то смысле тоже является частью модерна, точно так же, как и Руссо. А у просветителей есть компонента, которая восходит, в свою очередь, к итальянским гуманистам. А у гуманистов есть, в свою очередь, тоже довольно значимое содержание, которое восходит к римским писателям, которые описывали, как хорошо жить в сельской местности, вдали от всей этой растленной жизни. Между прочим, и в средневековой христианской литературе, когда говорится о благе человека, оставившего мир, применяется тот самый категориальный аппарат, который был у этих языческих писателей.

Яков Кротов: Мне вспоминается ровесник и современник Спасителя Луций Сенека (только прожил он лет на 30 дольше, а потом все-таки покончил с собой). У него была латифундия, и он любил проводить время под сенью струй, груш и олив, предаваясь эпикурейству и стоицизму. Только Спаситель, говоря "бегите из города", добавлял: "бегите, когда увидите время разрушения". Есть Иерусалим, есть храм – идите в Иерусалим, в храм. А вот когда вы увидите римское войско, осаждающее Иерусалим, тогда – в горы. Но Иерусалим – святое место, святой город, центр. Значит, есть уход от города, как от места нечистоты, а есть уход от города, как от места, где собирается поселиться нечистота. И старообрядческий уход именно такой.

Я боюсь, что в сегодняшней России преобладает такой мотив, что Москва – новый Вавилон. Это само по себе нормально. Беспокоит другое – это варваризация, упрощение и уплощение всего социума, культурная деградация, когда вместо цветущей сложности, как говорил Константин Леонтьев, что-нибудь попроще бы (говорить словами, каждое не больше шести букв, и чтобы во фразе было не больше десяти слов, а фраз было четыре, и умещались бы они в 200 слов, и все). Но для этого не обязательно уезжать из Москвы, а достаточно просто поверить, что блаженная Матронушка – это наше все.

Игорь Князев: Да, дауншифтером можно стать, никуда не уезжая из Москвы, и мы наблюдаем кучу их на Курском вокзале у каждого перрона.

Яков Кротов: Вы имеете в виду бомжей?

Игорь Князев: Да. Попытка рационального объяснения и отрицания религиозного мотива приводит нас к тому, что мы уже включаем в число дауншифтеров… Тогда давайте включим туда Диоклетиана, который сказал: "Да я вырастил такую капусту, я, конечно, не поеду…"

Я хочу все-таки провести разграничение. Все-таки первый дауншифтинг, в основе которого лежит религиозное сознание, очевидно, связан с определенной аскезой. Это плата за право предложить обществу свой сценарий, свои правила. А второй дауншифтинг не несет в себе никакой аскетической нагрузки. Переехать из Бутово в Гоа – это означает улучшить свои жилищные условия. Первое явление мы не можем объяснить рационально, это продукт религиозного сознания. Второе мы можем рационально объяснить как социальное явление. Но, на мой взгляд, очевидно, что между тем и тем даже не пропасть, а это принципиально разные явления - социального и религиозного характера.

Яков Кротов: Вот вы упомянули гуманистов, но ведь с точки зрения многих историков, противоположен не протестантизм католичеству, а Эразм Роттердамский – Лютеру, Борджиа и всем прочим. Ведь лютеранский проект, как и проект католической реформации, это ведь упрощение в сравнении в гуманизмом, Эразмом, Петраркой и всеми деятелями XIV-XV веков. И создание внутри современной модерной европейской цивилизации… Вот вы - лютерский эпископ, и это библейский буквализм, кальвинизм. Я понимаю, что у вас есть великие авторы, но гуманизм – это все-таки магистральная линия, а мы с вами, с точки зрения европейского и мирового гуманизма, как Остап Бендер с Паниковским и Балагановым, на обочине истории.

Игорь Князев: Ну, если сравнивать современную философию с Платоном, то понятно, что все написал он и Аристотель. Но мне кажется, что это опять попытка объединить два вида дауншифтинга через объяснение его единым механизмом поиска упрощения. Но религиозный дауншифтинг – это не упрощение, а усложнение, принятие на себя огромной ответственности. Исключение из социума – это усложнение, а не упрощение своих отношений с ним. Оставаться в социуме на общих правилах проще, чем, выйдя из него, предлагать социуму свои.

Мне трудно судить о гуманистических идеях, но лютеранство – это ни в коем случае не упрощение религии. Это усложнение характера взаимоотношений человека с Богом, когда ты принимаешь на себя личную ответственность за эти отношения. Это далеко не упрощение, когда за тебя все решено, есть посредники, а ты играешь в Церкви лишь пассивную роль. Это, безусловно, усложнение и в то же время - дауншифтинг.

Яков Кротов: Я взял слово "дауншифтинг", потому что оно сейчас больше понятно, чем "эскапизм" или "упрощение", но, я думаю, большинство околоцерковных людей – это не старообрядцы и не амиши. Кроме этих людей, существует еще больший класс, причем он не бежит из города, он вокруг нас, это люди, которые говорят, что в Церкви все сгнило, все не так. Я живу дома, вспоминаю Христа, верую в воскресение, а все обряды при этом избыточны, это дела давно минувших дней, когда религия была коллективным делом, а Господь призвал единицу. И вроде бы это похоже на христианский персонализм, как его рисовал Бердяев, но Бердяев же ходил в церковь и стоял в крестном ходе с фонарем.

Игорь Князев: А Лев Толстой не ходил.

Яков Кротов: В юности ходил. Но Лев Толстой ушел из дома - всю жизнь хотел уйти и ушел! Это ли не дауншифтинг?

Игорь Князев: Вот явление – взял Евангелие, ножницами вырезал лишнее, склеил и сказал: "Вот это правильно". И усложнил свои отношения с социумом настолько, что мы до сих пор не можем разобраться, правильно отлучали или неправильно.

Яков Кротов: Во-первых, не отлучали, во-вторых, неправильно.

Игорь Князев: Я имею в виду – констатировали факт отпадения от Церкви.

Яков Кротов: Да он не отпадал, он там никогда и не был! Не надо записывать в Церковь посторонних людей. В этом смысле, с точки зрения вас, лютеран, Константинов эдикт, превращение христианства в общеобязательную государственную религию – это ведь тоже дауншифтинг, замена живого христианства мертвящим насилием.

Сергей Ходнев: На первых порах - нет.

Яков Кротов: Да уже в конце IV века запретили быть язычником! А где запрет, там и кончается культура.

Сергей Ходнев: С другой стороны, это прививка оливковой ветви истинной веры к одряхлевшему дереву империи. И в то же время, это часть нашего наследия – представление о том, что "Августу, единоначальствующему на земле, многовластие человеков упразднися" и так далее. Именно благодаря этой имперской инфраструктуре, которая когда-то была репрессивной, использовалась для того, чтобы атаковать христианские общины, стал возможен, в том числе, и интеллектуальный расцвет, и Вселенские соборы. Конечно, мы никогда не станем утверждать, что одно только существование государственной почты Римской империи как-то помогло проявиться догматике первых соборов, тем не менее, без тех возможностей, которые предоставил Церкви этот режим максимального благоприятствования, принесший потом настолько неудачные плоды, не случилось бы того, что мы имеем.

Яков Кротов: Это интересный поворот темы: тогда мы поворачиваемся в будущее. Если мы вводим запреты на иностранных миссионеров, ограничиваем права инославных и так далее, это прогрессивный путь?

Игорь Князев: Наверное, для эпохи Константина – да.

Яков Кротов: А какая разница?

Игорь Князев: Разница большая, потому что мы живем совершенно в другом социуме.

Яков Кротов: А чем оно другое?

Игорь Князев: Всем! Сравните правовую систему: была ли Римская империя правовым государством?

Яков Кротов: А что, разве современная Россия – правовое государство?

Игорь Князев: Отец Яков, вы утянете нас так в политику. Давайте сохраним дистанцию.

Яков Кротов: Вы скажите это Иоанну Предтече! Это ему Ирод говорил: "Что ты тянешь в политику?"

Игорь Князев: Вот, кстати, тоже фигура дауншифтинга – Иоанн Креститель.

Яков Кротов: Ирод покинул Иерусалим, построил себе Иродион, отдельный дворец – это тоже дауншифтинг (как, кстати, и царь Иван Васильевич Грозный – Александрову слободу).

Сергей Ходнев: И Диоклетиана мы уже упомянули.

Игорь Князев: Да, набор впечатляющий!

Яков Кротов: Вот иудаизм - у них не было государственности, не было императора Константина, не было возможности использовать Римскую государственную почту. В сухом остатке на сегодняшний день мы что, сильно впереди? Мы, скорее, сильно позади, потому что замараны инквизицией, крестовыми походами, они висят, как кандалы на ногах.

Сергей Ходнев: А у нас – государственность.

Яков Кротов: Государственность и теплые воспоминания, как нас бесплатно возили в Константинополь. Вот радость-то!

Игорь Князев: Христианство, являясь религиозным дауншифтингом, прекрасно использовало инфраструктуру Римской империи для своего продвижения. Сегодняшний религиозный дауншифтинг практически отказывается от нее. Где вы найдете старообрядческие сайты или почитаете на русском языке про амишей?

Яков Кротов: Старообрядческих сайтов много!

Сергей Ходнев: Я не сомневаюсь, что есть общины, которые принципиально не пользуются не то что интернетом, но даже и компьютером.

Давайте все-таки констатируем, что человек имеет безусловное право на то, чтобы даже порезать Библию ножницами и состряпать свое собственное убеждение, и это, безусловно, будет упрощение. И даже если он с этим своим убеждением встанет на ящик на базарной площади и начнет проповедовать, он тоже имеет на это абсолютное моральное право. Проблемы начинаются в тот момент, когда с этими словами упрощения обращается к массам тот, кто имеет власть.

Яков Кротов: Ну, это вы цитируете "Повесть временных лет" о князе Владимире: "Благочестие его со властью сопряжено".

Сергей Ходнев: Я не уверен, что он упрощал.

Игорь Князев: Дауншифтинг князя Владимира вел вверх, так же, как дауншифтинг Константина, они все-таки толкали общество вверх от язычества, от разобщенности.

Яков Кротов: А вы давно читали Анатоля Франса? "Остров пингвинов" после визита патриарха надо бы перечитать каждому верующему человеку. С точки зрения гуманистов и очень многих современных европейских людей…

Игорь Князев: Но переход от язычества к христианству…

Яков Кротов: …был дауншифтингом, крушением.

Игорь Князев: Но это путь вверх!

Яков Кротов: Это недоказуемо. Это был конец античности и начало темных веков! Гуманисты говорили о себе: мы новые, мы современные, мы апеллируем к Цицерону, не апеллируем к блаженному Августину. Они отвергали темные века именно потому, что они темные, замкнутые в себе.

Сергей Ходнев: Концепт темных веков все-таки в достаточной степени локализован. Мы не можем распространять это понятие на византийские территории. Кроме того, все равно, если приглядеться, мы увидим на этом хронологическом пространстве темных веков, которое возникло в европейской истории, на руинах античности…

Яков Кротов: И эти руины создали они!

Сергей Ходнев: Нет, по крайней мере, это не наступило сразу же после того, как Константин подписал Миланский мир.

Яков Кротов: Через 70 лет - по историческим меркам, почти сразу. Ну, Храм Гроба Господня – снесли Храм Венеры и на его месте поставили… Так что разваливали. Мы же этим гордимся в житиях святых: владыка, епископ пошел и разрушил двадцать храмов, аллилуйя… Чем гордиться?

Сергей Ходнев: Темные века – это не факт бунта отдельных христиан или отдельных общин против языческого культа в том или ином виде. Это все-таки совершенно отдельная история, связанная с существованием варварских королевств, с уже более менее сложившейся и прижившейся институциональной структурой западного христианства.

Яков Кротов: Я думаю, варвары никогда бы не варваризировали Римскую империю, если бы перед пришествием варваров она не была бы к этому готова. А готовность проявлялась в нарастании агрессии по отношению к другому внутри себя. То есть та унификация, которую заводили Константин и Феодосий, и сделала римлян в широком смысле уязвимыми перед варварами. Это как современные войны России, которые отгрызают куски только у тех стран, которые больны, и больны российскими болезнями – это национализм, коррупция и всякие прочие неприятные явления. Вот индуизм, буддизм – религии, которые не имели таких козырей, как император Константин или князь Владимир, но на сегодняшний день они чувствуют себя не хуже, чем христианство.

Сергей Ходнев: Разговор о конце Римской империи – это уж очень публицистическая линия речи, и она очень часто, когда дело доходит до разговора в таком публицистическом регистре, уводит совершенно не туда. Я не придерживаюсь этой позиции, но могу вам возразить, что Римская империя потому и погибла, что все язычество в ней прогнило, что нравы были отвратительные!

Яков Кротов: Варваризация в современной России обычно все-таки принимает православные формы, как вся эта истерика вокруг "нехороших кино"…

Игорь Князев: Я думаю, она в первую очередь носит советский характер, а уж православный – где-то там, на обочине, и очень мало. Это в чистом виде ренессанс коммунизма с его абсолютно коммунистическим отношением к религии. За последние 17 лет мы уже дошли до того предела, когда отношение становится чисто коммунистическим, с той только разницей, что сейчас Церковь официально признана полезной.

Сергей Ходнев: И тут субстратом может быть православие, а может быть и ислам.

Яков Кротов: Но это упрощенное православие и упрощенный ислам.

Игорь Князев: Опрощенный, уплощенный…

Яков Кротов: Ну, если человека переехать асфальтовым катком, он не будет уплощенный. Ислам, по которому проехал Кадыров, это не упрощенный, а раздавленный, двумерный ислам.

Игорь Князев: Сегодняшнее православие настолько упрощено по сравнению с православием Российской империи 1917 года? Что упростилось? Мне как-то трудно сказать, что там это было посложнее, а тут вот попроще…

Яков Кротов: На весну и лето 1917 года, конечно, большинство русских православных были настроены достаточно консервативно. Это показал Поместный собор, на котором единственным выходом из кризиса видели создание патриаршества, то есть появление в Церкви Сталина, диктатора, самодержца. Это нечто варварское, примитивное. Или нет?

Сергей Ходнев: Мне кажется, появление фигуры патриарха рассматривалось не как призвание диктатора.

Игорь Князев: А уж тем более - учитывая личность патриарха Тихона.

Сергей Ходнев: Это итог окончательного разрыва с позорными императорскими традициями Синода.

Яков Кротов: Нет, все-таки Февральская революция не вызывала такой реакции. Это ровно после Октябрьского переворота. Там открыто с трибуны Собора говорилось, что в этой ситуации, после большевистского переворота нам нужен тот, кто сплотит вокруг себя Церковь.

Сергей Ходнев: А что же тогда полномочия патриарха были до такой степени ограничены?

Яков Кротов: Да потому что православие было довольно сложным и европейским. Это было петербургское православие, которое свободно говорило с мусульманином и так далее. Это имперское православие, как и имперское католичество, на самом деле, очень культурное явление. В России тогда, при том же примерно населении, насчитывалось не менее двух-трех тысяч либеральных священников. Сейчас их в России не больше пяти-семи человек.

Игорь Князев: Тогда современная варваризация носит явно антирелигиозный, а уж никак не религиозный характер. Учитывая отношение нынешней варваризации, например, к инославным церквям, да и по отношению к титульной Церкви в последние годы я, как правило, не наблюдаю какого-то массированного ресурса поддержки со стороны государства, а как раз вижу, как ее права начинают существенно ограничиваться. И она усилиями государства выдвигается в некое гетто, где у нее есть своя функция. А это антирелигиозный характер варваризации.

Яков Кротов: В этом смысле и Русская церковь накануне революции была, как известно, ведомством православного исповедания, и это тоже было гетто.

Игорь Князев: Вот мне поэтому и кажется, что разницы нет.

Яков Кротов: Разница огромная, потому что очереди к песочку блаженной Матронушки до революции, конечно, бывали. И был знаменитый чумной бунт, когда растерзали архиерея, запретившего нечто подобное. Но это было маргинальное явление. А сейчас то, что было маргинальным, становится центральным.

Игорь Князев: А вот Шмелев, "Лето Господне", не передает все эту атмосферу тех лет?

Яков Кротов: А, по-вашему, то, что описывает Шмелев, это не дауншифтинг?

Сергей Ходнев: Ну, Шмелев все-таки описывает уже сложившуюся, культивирующуюся на протяжении столетий ситуацию привычного поклонения одним и тем же святыням, это такая патриархальная, окостеневшая, но в то же время уютная ситуация. Сейчас мы имеем привозы реликвий, чего никогда не было …

Яков Кротов: Да, это же варваризация!

Сергей Ходнев: С одной стороны, варваризация, а с другой стороны, может быть, какая-то модерная и постмтодерная ситуация.

Игорь Князев: Да, попробуй в 1917 году привези пояс Богородицы…

Яков Кротов: Вы пытаетесь найти какой-то смысл в том, в чем смысла нет. (смеются) Конечно, молекулы в стакане могут все собраться и взмыть вверх, но как-то до сих пор этого не происходило.

Сергей Ходнев: Нет, я не говорю, что нынешняя ситуация являет какие-то ощутимые основания для оптимизма. Я, скорее, о том, что в плане варваризации не вижу буквального отката к ситуации до 1917 года, потому что интеллектуальный потенциал совершенно не такой, как в ситуации 1917-го.

Яков Кротов: Он был огромный!

Игорь Князев: А сейчас ниже?

Яков Кротов: В десятки раз!

Сергей Ходнев: Это заново сконструированная, причудливая и странная, искусственная ситуация.

Яков Кротов: А вот если человек не ходит к песочку блаженной Матронушки, а начинает изучать викторианскую Англию, становится сперва англиканином, потом римо-католиком, таким старо-католиком, - ведь эта реконструкция поглощает огромное количество сил, и люди так эрудированны, что ой-ой-ой.

Сергей Ходнев: Да, есть такие.

Яков Кротов: Но ведь это тоже дауншифтинг, с христианской точки зрения? Это тщательно изготовленная овечья шкура, но изготовленная из… катетерных трубочек.

Сергей Ходнев: Да, но тогда под конец мы должны все-таки задаться вопросом: что такое в таком случае апшифтинг, с христианской точки зрения?

Игорь Князев: Я думаю, что в первом приложении, о котором я говорил, дауншифтинг - это все-таки путь к подъему. Это деятельное состояние, когда человек что-то делает, строит ли он часовню глубоко в тайге, спасает ли кого-то. То есть это некое действие, толкающее его вверх, и попытка тянуть социум вверх, предлагая ему альтернативный путь. То понимание дауншифтинга, которое сейчас преподносится в глянцевых журналах, это путь вниз, отказ от конкуренции, отказ что-либо делать: это лежать на песке и греть пузо на солнце.

Дауншифтинг в первом понимании имеет под собой религиозную основу и тащит общество куда-то - я надеюсь, что вверх. Второе в лучше случае имеет нулевой потенциал, не опуская общество и не поднимая его. И с этой точки зрения, конечно, Толстой – дауншифтер первой категории, он пытался толкнуть общество вверх.

При советской власти были люди, которых называли "бичи". Ну, какой это был дауншифтинг, когда человек бросал семью и, скрываясь от алиментов, где-то бродил с геологическими партиями? Это совсем другое. Религиозный и социальный контекст этих явлений совершенно разный.

Сергей Ходнев: Я бы предположил, то та умозрительная ситуация, которая реконструирует поведение викторианской эпохи, может быть для человека опасной: его духовное развитие оказывается под угрозой. Но тут очень многое зависит от индивидуального человеческого устроения. И мне кажется, что дауншифтинг, сознательное отделение себя от социума, не является залогом абсолютно правильной и закономерной, плодоносной духовной жизни.

Яков Кротов: А я позволю себе перевести произнесенное слово "апшифтинг". Это вознесение. И смысл вознесения в том, что чем выше в горы, тем лучше видны люди, которые в обычной жизни для тебя как бы не существуют. Поднимаясь вверх, ты видишь больше. Поднимаясь на уровень Царства Божия, ты видишь все человечество. И в этом смысле путь христианина – это путь вверх, к Богу, но от Бога - ко всем людям.