Сергей Медведев: Говоря о наступившем будущем, хочу вспомнить новый роман Виктора Пелевина под названием "Айфак 10". Он рассказывает о похождениях искусственного интеллекта. Собственно, это классический плутовской роман, в котором есть трикстер в виде искусственного интеллекта по имени Порфирий Петрович. Какой еще может быть искусственный интеллект в России будущего – следователь... В то же время, это роман-воспитание. Искусственный интеллект оказывается не только рациональным и просчитывающим, он постепенно развивается в эмоциональном смысле, по ходу действия начинает развивать эмоции и чувствовать боль.

И вот это показалось мне очень интересной темой. Я задался вопросом: а развивается ли вообще эмоциональный интеллект человечества? Что такое эмоциональный интеллект? Почему о нем сейчас так много говорят? У нас в студии – журналист Дарья Варламова. Скажите, у машин есть эмоциональный интеллект?

​Дарья Варламова: У машин пока еще нет даже обычного интеллекта в классическом понимании. Если мы говорим про самосознание, про способность гибко принимать решения, то современные нейросети только учатся обучаться по обстоятельствам и гибко настраиваться в соответствии с прошлым опытом. Это уже очень большой скачок вперед в развитии искусственного интеллекта, но это еще не весь спектр даже обычного IQ, а эмоциональный интеллект предполагает еще более сложные конструкции. У машин он еще не очень скоро появится. Это будет наше преимущество перед машинами на протяжении довольно долгого времени.

Сергей Медведев: А как замеряется эмоциональный коэффициент, EQ?

Дарья Варламова: По-разному. Во-первых, замеряются способности распознавать чужие эмоции по фотографиям, по выражениям лиц. Во-вторых, человеку дают разные ситуации, говорят про какое-то состояние героя, например: Бобу было грустно, а потом он почувствовал вину. Дают разные социальные ситуации, в которых он должен выбрать ту, которая наиболее соответствует такой смене переживаний. То есть это способность понимать, как эмоции других людей меняются в зависимости от социального контекста. Кроме того, есть психологические тесты на способность распознавать собственные эмоции.

Если говорить, что такое искусственный интеллект, то есть несколько определений, но все они более-менее сводятся к четырем пунктам – это способность понимать свои эмоции, способность распознавать чужие, способность к саморегуляции и способность как-то воздействовать на чужие эмоции, что считается особенно полезным в карьерном плане.

Сергей Медведев: Эмоциональный интеллект ведь открыли довольно поздно. В технократические оптимистические 60-е все долго носились с IQ, а эмоциональный интеллект добавили где-то в 70–80-е годы.

​Дарья Варламова: Это понятие появилось в 60-х, но тогда оно мало кого волновало. К 80-м оно начало становиться предметом исследований, и в 1990 году вышла книжка психолога Дэниэла Гоулмана про искусственный интеллект, которая стала бестселлером. С тех пор искусственный интеллект начали считать панацеей успешной жизни: развивай эмоциональный интеллект, и все у тебя будет хорошо, ты будешь успешным, богатым, счастливым и так далее.

Сергей Медведев: Это действительно означает некое более точное социальное позиционирование человека?

Дарья Варламова: В целом – да. Но не нужно считать, что это рецепт на все случаи жизни. Это повышает ваши шансы преуспеть, но не гарантирует стопроцентное их повышение.

Сергей Медведев: Это, как я понимаю, палитра социальности, палитра оттенков поведения, которой пользуется человек и в распознавании сигналов со стороны среды, и в испускании собственных сигналов.

Дарья Варламова: Это социальная гибкость и способность обучаться на прошлом опыте. То есть мы все строим модели поведения других людей, основываясь на каком-то своем прошлом опыте: что ты знаешь конкретно об этом человеке и о категории, к которой ты можешь его отнести, а также о его возрастной группе, гендере, профессии, каких-то особенностях поведения и так далее. Мы все постоянно выдвигаем психологические гипотезы в отношении других людей, постоянно их перепроверяем. И тот, кто в этом преуспевает, будет наиболее гибко себя вести в обществе, сможет найти разные подходы к разным людям. Это в целом хорошо для социального успеха, для карьеры.

Сергей Медведев: Это, наверное, входит в число тестов, которые проходят сейчас соискатели?

​Дарья Варламова: Думаю, да. Но, наверное, это зависит от профессии. Сейчас еще можно отсидеться где-нибудь в качестве программиста, практически не общаясь, а в будущем эмоциональный интеллект будет нужен в большем количестве профессий. По мере того, как роботы, компьютерные программы будут отвоевывать наши рабочие места, людям придется больше уходить в область коммуникации. Например, сейчас венчурные инвесторы, общаясь со стартаперами, пытаются оценить, насколько перспективен стартап, и задают вопросы, помогающие понять, насколько у основателей стартапа хорошо с эмоциональным интеллектом.

Сергей Медведев: Это, конечно, огромное преимущество человека, особенно в высокорисковой среде, это говорит о его адаптивности, гибкости. А это связано с мозгом?

Дарья Варламова: Все связано.

Сергей Медведев: Понятно, что все связано с мозгом, с его зонами: левое, правое полушарие – левое у нас отвечает за эмоции, в особенности женщины думают левым полушарием, а правое – за рациональность и так далее.

Дарья Варламова: Это очень упрощенная концепция, она уже пересмотрена, разные участки мозга гораздо больше кооперируются. Вообще, в этой истории есть несколько слоев. Есть слой, говорящий о том, насколько вообще человек замотивирован общаться. Последняя научная концепция – что это часть темперамента. Это называется стремлением к социальному вознаграждению: насколько я хочу нравиться, получать одобрение. На одном конце шкалы – такие нарциссические люди, которые хотят всем нравиться, быть обаятельными зайчиками. Они тренируются в умении производить впечатление на людей, договариваться с ними. На другом конце шкалы – нонконформисты, которым по барабану чужое мнение, они не очень хотят быть удобными и приятными. Это, по крайней мере, процентов на 50 обусловлено генетически – это не характер, не приобретенные навыки, а темперамент.

При этом есть также способность строить модель чужого поведения. Эта конструкция плохо работает, например, у аутистов, им сложно понять, что у другого человека другая психика. Допустим, если у меня расстройство аутистического спектра, и у меня в кармане конфетка, то я буду считать, что вы тоже знаете, что у меня в кармане конфетка, так как для меня нет особой разницы между вашей психикой и моей. Дальше все начинается с различения того, что у другого человека другая психика, другой характер, какие-то другие реакции, и потом, зная это, мы начинаем наслаивать что-то за счет социального опыта, умения просчитывать эти реакции. Кроме того, есть еще зеркальные нейроны, которые отвечают за распознавание того, что чувствует другой человек. Вот другой человек загрустил, мы это замечаем, и нам тоже грустно. Получается такая многослойная система.

Сергей Медведев: И все-таки мне кажется, что эмоции распределены неравномерно, эмоциональная способность человека неравномерно сконцентрирована в мозге. Я вспоминаю знаменитый эпизод с ломом: Финеас Гейдж в середине XIX века работал в шахте, там был взрыв метана, вылетел лом, пробил ему голову навылет и ушел в небеса. Все думали, что он умрет, а он не умер, хотя потерял до 30% мозга, оклемался и после этого прожил еще 12 лет, но не очень счастливо. Лом вышиб у него эмоции.

Дарья Варламова: Он вышиб не эмоции, а способность их контролировать, то есть Гейдж стал суперимпульсивным: что хочу, то и делаю. Он никак не приводил свои эмоции в соответствие с окружающим обществом. Ему вышибло префронтальную кору – это конструкция, образовавшаяся у человека наиболее поздно, на том этапе, когда он стал из млекопитающего превращаться в хомо сапиенс. Лом повредил Гейджу отдел префронтальной коры, которая как раз отвечает за координацию эмоций. Мало иметь эмоции, их еще нужно приводить в соответствие с ситуацией.

Сейчас считается, что есть три слоя мозга. Есть древний слой ящера. Это в основном гипоталамус и какие-то другие структуры. Там базовые реакции: реакция на опасность, какие-то инстинкты и так далее. Это еще не эмоции, а какие-то базовые ощущения. Дальше есть лимбическая система – это уже на этапе становления млекопитающим.

Это немножко упрощенное описание, потому что все равно все участки взаимодействуют, все взаимосвязано, но считается, что в лимбической системе находятся участки, которые связаны именно с эмоциональными реакциями. Например, есть миндалевидное тело, которое отвечает за страх. У всех людей с повышенной тревожностью оно выходит из-под контроля. Там же, считается, происходит возникновение симпатий к другому человеку, влюбленность, когда мы понимаем, что это не просто человек противоположного пола, подходящий сексуальный объект, а этот человек нам нравится, что-то в нем нас чарует.

Сергей Медведев: Последней, самой главной и решающей каплей в создании искусственного интеллекта, видимо, будет понимание контекста. Вот сейчас возникла "Алиса" от "Яндекса", и все ее обсуждают, но, мне кажется, ей не хватает понимания длительного, более широкого контекста коммуникации. Она способна считывать немедленный контекст коммуникации и достраивать его из разговора, но более широкий она не может понять.

Дарья Варламова: Это в целом довольно сложная задача. Ее, возможно, будут как-то обращать в большие данные, будет большой массив данных, связанных с реакциями людей. Многие пользователи поговорят с "Алисой", она проанализирует все богатство контекстов, и чем больше будет пользователей, тем точнее она будет реагировать. Но это тоже до определенного предела. Эмоциональный интеллект – это очень сложносочиненная штука, состоящая из разных аспектов. Это повод для оптимизма: сейчас люди переживают, что роботы займут их рабочие места, но на поле эмоционального интеллекта робот еще очень долго не сможет конкурировать с человеком, поэтому имеет смысл прокачивать этот интеллект для того, чтобы быть востребованным.

Сергей Медведев: А по-прежнему действует тот принцип, что у мужчин больше развит рациональный интеллект, а у женщин – эмоциональный?

Есть различия в мозге мужчины и женщины: например, у мужчин лучше развито пространственное мышление. Исследования показывают, что мужчина лучше ориентируется на местности в городе, чем женщина. Какие-то различия есть, мы не совсем одинаковые. Но именно с рациональностью, эмоциональностью – это история во многом про то, что качалось, что было приоритетом.

Сергей Медведев: Какие были ожидания общества…

Дарья Варламова: Плюс природный темперамент. Иногда это совпадает, иногда есть суперчувствительный эмоциональный мужчина, которого общество задавливает, и мы получаем довольно рационального, но не очень счастливого мужчину? Или есть, наоборот, суперрациональный мужчина, у которого все эти качества поощряются, и он становится еще круче.

Сергей Медведев: В другой программе мы говорили о том, что репрессируется эмоциональность мальчиков. В раннем возрасте мальчики проявляют даже большую привязанность к матери и большую эмоциональность, чем девочки, но лет в пять-шесть общество начинает шлепать их по разным интересным местам, говорить, что нет, ты должен быть мальчиком, не должен быть нюней, не должен плакать, ты должен оторваться от мамы и принимать решения сам. Здесь, видимо, еще присутствует диктат патриархальной культуры.

​

​Дарья Варламова: Да, диктат культуры и диктат родителей, которые хотят встроиться в эту культуру. Они хотят, чтобы сын был успешным, а для этого в их представлении он не должен распускать нюни. Они готовят его к жизни, чтобы он стал настоящим мужиком. Другое дело, что существует много возможностей для самореализации, и не всегда этот рациональный путь оптимален.

Сергей Медведев: Мужчины же вообще боятся проявлять эмоции. Мужчина должен быть немногословен, сдержан, молчалив. Идеальный мужчина вообще не говорит, а действует. Эмоция – вообще не мужская ипостась, его примут за гея. "Гей" – даже само это слово означает "веселый". Мужчина не должен быть веселым. На легкомысленного мужчину, проявляющего излишнюю эмоциональность, общество тут же начинает коситься: с чего бы это он?

Дарья Варламова: Потому что на протяжении веков были отобраны какие-то качества, которые считаются идеально мужскими. То есть тут, с одной стороны, есть качества для выживания, эволюционный отбор макро.

А есть еще половой отбор, то есть качества, которые нужны, чтобы привлечь женщину. Соответственно, у нас в общественном сознании тоже встроено в подкорку представление о том, какова настоящая женщина: она, скорее всего, терпеливая, нежная, кроткая, чувствительная, не выносит мозг, хорошо выглядит и так далее. И есть представление, каким должен быть настоящий мужчина: он должен быть человеком дела, немногословным, внешность не так важна, а важен социальный статус, важно, что он добытчик, может что-то принести в дом, и при этом он рационально мыслит, решает проблемы.

Соответственно, мужчинам нужно встроиться, им, с одной стороны, нужно понравиться другим мужчинам, чтобы расти карьерно, занять надлежащую ступень в обществе, а с другой стороны, им нужно понравиться женщинам, у которых эта рамка тоже сформирована обществом. То есть это частично личные предпочтения, но частично – общие представления о том, как все должно быть. И дальше мужчина старается во все это вписаться. Действительно, во времена, когда твой успех зависел от победы на войне или от добычи мамонта, наверное, легкомыслие, говорливость и эмоциональность не очень дорого стоили. Но сейчас времена изменились, мужчины могут иметь разные профессии, и во многих из них можно проявлять женские качества – например, в каких-то богемных творческих профессиях.

Сергей Медведев: По мере появления новых профессий будут все более важны эмоциональные качества мужчин.

Дарья Варламова: Соответственно, сейчас есть возможность встроиться и как-то найти себя, несмотря на то что еще присутствует какое-то общественное осуждение. По крайней мере, есть варианты. Так же как для женщины с традиционными маскулинными чертами сейчас есть возможность управлять предприятием, а раньше ее не было.

Сергей Медведев: С возрастом развивается эмоциональный интеллект, способность человека к эмпатии?

​Дарья Варламова: Если мы говорим про накопление социального опыта, то, скорее, да, потому что мы видим больше разных людей, видим их разные эмоциональные реакции, учимся лучше их читать, если мы обучаемы, но не все люди в этом плане обучаемы. Но в целом этот опыт – это больше багаж, который делает нас более натренированными в разных областях. С другой стороны, это зависит от того, какой был опыт. Например, есть исследования, которые показывают, что чем дольше человек находится у власти, тем хуже у него работают зеркальные нейроны, потому что ему меньше нужно распознавать ощущения подчиненных: они и так подчинятся. Когда он перестает подниматься по социальной лестнице, ему уже не нужно адаптироваться к эмоциям окружающих. Мозг пластичен, и те части, которыми ты пользуешься, натренировываются, а те, которыми ты меньше пользуешься, меньше тренируются и начинают работать хуже. Для людей, которые долго находятся у власти, эмпатия не очень функциональна.

Сергей Медведев: То есть это зависит от позиции, от социального опыта человека, от его социальных связей.

Дарья Варламова: Если ты долгое время находишься в ситуации, где твое благополучие и твой будущий успех зависит от умения найти общий язык с другими людьми, то тебе придется прокачать эмоциональный интеллект, без него тебе будет очень сложно.

Сергей Медведев: Мне сейчас пришло в голову такое сравнение: бездомные собаки или собаки, взятые из приютов, гораздо более чутки, они лучше считывают эмоциональные сигналы, идущие от людей, чем собаки изначально благополучные, от породистых родителей.

Дарья Варламова: Это очень личный опыт. У меня кот из приюта, и это самый социальный кот, которого я когда-либо видела. Он постоянно общается, урчит, гибко реагирует.

​

Сергей Медведев: А у меня собака из приюта, и я вижу, насколько приютские собаки более эмоционально гибки и лучше подстраиваются под среду.

Дарья Варламова: Но с людьми это, к сожалению, не так. Наоборот, люди, выросшие в детдомах, хуже эмоционально подстраиваются, потому что человеку нужен значимый другой, то есть ребенок учится социальности у родителей, его жизнь зависит от родителей. То, как у него будет развиваться эмоциональный интеллект, на первых порах зависит от того, как он взаимодействует с родителями. А в детдоме у тебя нет никого, с кем бы ты общался очень тесно, есть какие-то люди, но они сменяют друг друга. Ты не учишься социально настраиваться на людей, потому что они для тебя не настолько значимы.

Сергей Медведев: Я имею в виду не столько собаку или кошку из приюта, сколько взятую с улицы. Через опыт собаки из большого города проходит больше людей, соответственно, развивается эмоциональный интеллект.

Дарья Варламова: Когда проходит больше социального взаимодействия, у тебя в багаже очень много вариантов поведения на разные случаи, и ты можешь более гибко ими пользоваться – да, это способствует.

Сергей Медведев: С возрастом эмпатия, может быть, и развивается. А развивается ли эмпатия с возрастом человечества, становится ли человечество более развитым эмоциональным?

​Дарья Варламова: Это зависит от того, насколько это функционально. О ценности человеческой жизни долгие века никто особо не задумывался. Такая эмпатия на уровне общества, когда мы проявляем внимание к интересам индивидуума, к особенным людям, которые от нас отличаются, стараемся сделать друг другу комфортно, – вот все эти концепции хороши на определенном уровне исторического и экономического развития, пока всем более-менее хватает еды. Но если снова возникнет какой-то исторический этап, когда разным странам или обществам придется очень сильно бороться за ресурсы, то вопрос, сколько этого гуманизма мы сохраним и насколько быстро он отомрет. Хочется верить, что весь гуманистический урок, который человечество вынесло после ХХ века с жестокими войнами, это ощущение ценности человеческой жизни как-то сохранится. Но, с другой стороны, эмоции тоже возникли не просто так, это инструмент приспособления к окружающей среде. Условно говоря, это кнуты и пряники, которые нас обучают.

Сергей Медведев: Если мы более эмоционально развиты, более эмпатичны, это не значит, что мы будем более гуманны, добры и менее кровавы. Ведь палач тоже может очень точно считывать эмоции с казнимых им людей.

Дарья Варламова: Более того, часто у серийных убийц, которые отличаются особым садизмом, очень развита эмпатия, иначе они не получали бы удовольствия от того, что делают с жертвами. При этом есть так называемая когнитивная эмпатия, она не связана с состраданием – это чисто интеллектуальная способность понимать другого человека не на эмоциональном, а на интеллектуальном уровне.

Сергей Медведев: Есть ли какие-то техники для того, чтобы развить эмоциональный интеллект?

​Дарья Варламова: Конечно, есть ряд упражнений, но они будут абсолютно бесполезными, если вы не будете выходить в люди и тренироваться, понимать, чего же им надо, таким загадочным. Нужно прислушиваться к себе, понимать, что я сейчас злой, или мне страшно, или одновременно я злой и мне страшно. Нужно пытаться использовать разные модели поведения на одну и ту же эмоцию. Если я злой, то я могу ударить кулаком по столу, а могу саркастично улыбнуться, например, могу сдержаться, – имеет смысл варьировать это поведение.

Сергей Медведев: То есть расширять свой репертуар эмоциональных реакций.

Дарья Варламова: Да, и изучать эмоциональные реакции людей, с которыми вы сталкиваетесь.

Сергей Медведев: Я читал у вас в статье, которая была в Republic, что это помогает учить языки, потому что в других языках есть другие, более тонкие средства выражения оттенков.

Дарья Варламова: Да, разные оттенки эмоций, и это расширяет вашу эмоциональную палитру, это действительно полезно.

Сергей Медведев: У меня есть такой жизненный принцип: когда возникает какая-то сложная жизненная ситуация, мне надо принимать решение… Я подсмотрел в одном голливудском фильме – там какой-то герой бегает, бегает, держится за голову, а флегматичный товарищ смотрит на него и советует: делай, как говорит сердце. Я очень часто так делаю – поступаю, как говорит сердце, интуиция. Это правильно?

Дарья Варламова: На этот счет существуют разные мнения. Лично я с этим согласна, потому что на самом деле мы не так рациональны, как хотели бы думать, мы все равно больше выбираем эмоциями, поэтому тут можно довериться, не заморачиваться на то, чтобы идеально просчитать последствия, все равно не просчитаете.