Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР" программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого и что нас ждет в будущем.

Святослав Элис: Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".

Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, как менялось понятие дружбы, солидарности и империализма на протяжении последних 70 лет в контексте Международного фестиваля молодежи и студентов, а также о том, что сегодня объединяет молодых людей в глобальном мире – общий враг или общие идеалы.

Святослав Элис: Почему на нынешний сочинский фестиваль вместо социалистов приехали националисты, мы поговорим в следующей части. Начнем же с фестивальной атрибутики. В московской студии руководитель Центра экономических и политических реформ Николай Миронов и студентка РАНХиГС Анастасия Попадьин.

Тамара Ляленкова: Лозунгом этого года стало "За мир, солидарность и социальную справедливость. Мы боремся против империализма. Уважая наше прошлое, мы строим наше будущее!".

Хочу на империализме остановиться, потому что это понятие возникло где-то в 70-е годы относительно фестиваля.

Николай Миронов: Это более старое понятие. Еще Ленин его в свое время придумал.

Тамара Ляленкова: Я имею в виду относительно фестиваля.

Николай Миронов: Фестиваля – да.

Тамара Ляленкова: До того момента там было в основном "За мир и дружбу". Было еще такое "Против агрессии империалистических государств", но там все-таки была какая-то агрессия. А тут просто империализм как таковой. Николай, с 70-х годов менялось это как-то понятие в мире?

Николай Миронов: Это понятие очень разное в разных странах. Дело в том, что в СССР оно больше ассоциировалось с понятиями "холодной" войны, и вообще, существовало в контексте холодной войны. Под империалистами мы понятным образом понимали американцев и в целом Запад, который следовал тогда в фарватере американской политики, хотя там была масса нюансов, но для советского обывателя это все было одно – один сплошной Запад, который борется против СССР и стран Восточной Европы, которые были с нами. Империализм активно проникал в страны мира, а Советский Союз ставил этому препятствия, боролся за социальную справедливость, и все было понятно, просто и ясно. Для других государств, в частности, для левых движений в других государствах империализм – это было совершенно другое понятие. Речь там шла вовсе не об американцах, например, а довольно быстро появилось понятие транснациональных корпораций, впоследствии появилось понятие глобализации. Начался антиглобализм. И тема империализма с окончанием холодной войны вовсе не снялась. Она так и остается. И мировые левые движения, особенно активно в Латинской Америке это происходит, потому что именно туда транснациональные корпорации активно проникали и финансировали госперевороты, разные диктатуры и много всего неприятного для этих государств. Эта борьба не закончена. Она продолжается, но в то же время она не носит какого-то острого такого военного характера, как это было в нашем противостоянии с США, это, в основном, идеологическая борьба, но она довольно острая, довольно серьезная. Кстати говоря, много адептов и антиглобализма, и так называемого антиимпериализма есть и в Европе. Одна из стран, которая очень активно продвигает левые темы, – это, например, Франция, которая вроде бы, казалось, в нашем понимании чисто империалистическая или капиталистическая, у нас тут все смешивается. Тем не мене, там левых очень много. Там выходят очень солидные издания на этот счет. В целом там империализм даже осуждается в народных массах.

Святослав Элис: Анастасия, "империализм" – это такое слово, которое вызывает ассоциации чего-то устаревшего. Как вы к этому относитесь, когда вы участвовали в фестивале? Как вы для себя понимаете это понятие?

Анастасия Попадьин: На фестивале было множество площадок, которые рассуждали именно над будущим устройством мира и над будущим устройством государств, в том числе и моя дискуссионная панель, на которой я работала, которую я организовывала.

Святослав Элис: Про империализм говорили что-то, про борьбу с транснациональными корпорациями?

Анастасия Попадьин: Конечно, было несколько дискуссий на эту тему, но в основном каких-то громких лозунгов на фестивале не было, потому что на фестивале царила атмосфера миролюбивая. Было ощущение, как будто эта проблема не так остро стоит в настоящий момент, как будто сейчас новое поколение понимает, что какие-то войны и решение конфликтов путем военных вмешательство это неправильно, и это уже совершенно устаревшая модель. Сейчас молодежь настроена на то, что все нужно решать путем диалога.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, наверное, это такая какая-то старая инерция. Поиск общего врага – это такая волне себе расхожая политическая позиция. Может быть, ее просто автоматически прикрепили к этому фестивалю? Или это неслучайно, как вы считаете, Николай?

Николай Миронов: Я думаю, что это неслучайно, и это связано с российской внешней политикой, прежде всего, а также с ее отражением в пропаганде внутри государства. Дело в том, что возрождать советские лозунги и какие-то советские понятия стало модным в последнее время. Недаром у нас даже говорят и про холодную войну с Западом. Ну, конечно, ее сейчас нет. Тем не менее, существует такая риторика конфликта между Россией и Западом, в чем советский обыватель видит свое какое-то приятное ему и понятное прошлое. Надо было найти врага. И вот врага нашли. Вот есть враги, а вот Россия, которая поднимается с колен, развивается. В целом это так психологически воздействует на обывателя. Отсюда и возрождение слова "империализм", под которым, на самом деле, понимается все то же самое – санкции, давление со стороны Запада на независимую, суверенную, замечательную, развивающуюся Россию, которая сама по себе такая классная и вовсе не имеет никакого отношения к империализму.

Тамара Ляленкова: Вот я смотрю на вопросы, которые на панели обсуждались: "Согласны ли Вы, что в современных государствах происходит переход от либеральной модели развития к консервативной модели с национальными особенностями?"

Николай Миронов: Давайте еще поймем, что это такое.

Тамара Ляленкова: Это очень острый вопрос. Спросим и поймем, как молодые люди это понимали и отвечали, если это действительно обсуждалось.

Анастасия Попадьин: Конечно, обсуждались многие вопросы именно на нашей площадке. И мы вырабатывали определенные решения. Сначала расскажу про одну из таких тем, которая очень запомнилась. Эта тема связана с политическим блоком и созданием новых институтов, новых государственных органов. Один из них – это Гражданская ассамблея. Гражданская ассамблея – это новый политический орган, который должен объединить государство и общество. Была такая проблема, которая заключалась в том, что государство немного оторвано сейчас от общества. И именно эта Гражданская ассамблея должна была помочь решить и устранить этот самый отрыв. Гражданская ассамблея – это определенный независимый общественный орган.

Тамара Ляленкова: Настя, а кто это придумал?

Анастасия Попадьин: Это придумали сами студенты.

Тамара Ляленкова: Российские студенты или там была какая-то общая работа?

Анастасия Попадьин: Нет, это были российские студенты, но студенты других стран, которые присутствовали на площадке, они поддержали эту идею и высказались за то, что это неплохой такой инструмент для решения существующей этой проблемы – отрыва государства от общества.

Николай Миронов: Чем она отличается от Общественной палаты?

Анастасия Попадьин: Она отличается тем, что она независима.

Николай Миронов: А Общественная палата зависима?

Анастасия Попадьин: Общественная палата сейчас у нас при президенте.

Николай Миронов: Нет, она сама по себе по закону. У нас все при президенте. И мы с вами при президенте условно. По сути, чем Гражданская ассамблея будет отличаться? Мне кажется, что мы начинаем исходить из того, что государство хочет сблизиться с обществом, да что-то мешает. И вот не хватает институтов. Есть парламент, например. Парламент и решает вопрос отрыва.

Тамара Ляленкова: Вообще, создание каких-то институтов…

Николай Миронов: Это суррогаты парламента. Это все суррогаты парламентаризма.

Тамара Ляленкова: Нет, с помощью молодежи это как-то немножко странно мне кажется.

Николай Миронов: Тем не менее, может быть, здесь есть какое-то решение.

Анастасия Попадьин: Конечно, особенность Гражданской ассамблеи заключается в том, что члены этой ассамблеи выбираются непосредственно народом. Они не рекомендуются в каких-то сферах президентом или еще кем-то. Гражданская ассамблея базируется на базе определенного веб-сайта, на котором у каждого гражданина, у которого есть активное избирательное право, может зарегистрироваться, зайти и выбрать в определенной сфере представителя от общества.

Тамара Ляленкова: Она технологически независима.

Анастасия Попадьин: Да.

Николай Миронов: А полномочия какие? Что она будет делать?

Анастасия Попадьин: Это совещательный орган. Его решения носят рекомендательный характер. Также одно из полномочий – это урегулирование конфликтов между органами власти. Например, если у президента возникнет какой-то конфликт с Госдумой, то общество сможет своим общественным решением как-то повлиять на их поведение и на исход этого конфликта.

Святослав Элис: Мини-референдум получается.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что это очень актуальная история для значительного числа стран, которые принимали участие в этом фестивале?

Анастасия Попадьин: Конечно.

Тамара Ляленкова: Из опросов молодежи получает, что людей по всему миру объединяют терроризм и экологические проблемы. Это действительно является общей проблемой для всех. И, наверное, на основе этого можно было бы строить программу. Об этом было на фестивале?

Анастасия Попадьин: Экологические проблемы косвенно затрагивались. Весь фестиваль был оборудован урнами для раздельного сбора отходов. Это тоже привлекало внимание наших студентов, потому что не во всех городах действует такая система. Что касается терроризма, то эта тема, по крайней мере, на тех дискуссиях, на которых была я, не поднималась.

Тамара Ляленкова: Николай, традиционно считалось и говорили про это, что Международный фестиваль студентов и молодежи обслуживал интересы Советского Союза. Можно ли сказать то же самое про нынешний, про российский, что это такая удобная и выгодная история именно России. Поэтому это в Сочи, поэтому тот формат, который был предложен, и те гости, которых пригласили?

Николай Миронов: Что это Сочи – много разных причин и не только, потому что там была Олимпиада, но потому что там просто очень много построено объектов, с которыми непонятно, что делать. Поэтому их будут постоянно загружать. Многие мероприятия будут в Сочи проходить. Конечно, это продолжение линии с Олимпиадой. Безусловно, Россия просто нашла еще одну площадку, которая традиционно была советской, для того чтобы заявить о себе, о своих международных позициях, которые озвучил президент в рамках Валдайского клуба. Очень много он сказал. Собственно, он тоже был в контексте так называемого антиимпериализма, но на самом деле такого антизападничества, которое является сейчас одной из идеологическим основ нашей внешней политики. Эта площадка использовалась как попытка сбора сторонников, сбора адептов, сбора людей, которые способны будут поддерживать Россию. И ход был сделан через молодежь, для того чтобы новые поколения будущих управленцев, которые придут потом к власти в своих странах, чтобы они потом дальше транслировали эти идеи.

Дело в том, что Россия во многих странах воспринимается, особенно среди молодежи, особенно среди леваков, очень специфическим образом. Дело в том, что в России существует ментальный и фактический очень сильный контраст между тем, как устроена экономика, и как она подается в СМИ внутри страны и вовне. Многие воспринимают, в частности в Латинской Америке, например, Путина как человека, который стоит на популистских, по сути, левых началах, то есть это государство, которое борется с олигархией. Такой идеологический тренд был задан в начале 2000-х. Фактически это неправда. В стране такого нет. Это просто продвижение определенной олигархии вместо другой произошло. Никакой деолигархизации не было. Возрождения государства также не произошло, но это по факту. А в риторике очень много было вот этого. И поскольку в Латинской Америке очень плохо про нас знают, то многие из них воспринимают Путина как какое-то подобие Уго Чавеса, какой-то такой борец. Они проецируют это на ту же группу "Альба", на все эти движения боливарианские, антиимпериалистические. Как-то они видят здесь союзника, видят друга в нем.

Святослав Элис: Настя, я думаю, ты общалась с иностранными гостями на этом фестивале. Сколько из них действительно показались тебе единомышленниками России по каким-то таким международным вопросам – по Крыму, по нашей внешней политике? А сколько из них просто приехали на фестиваль посмотреть, но, на самом деле, не питали какой-то особой любви или пиетета перед Россией?

Анастасия Попадьин: Мне кажется, что 90% из тех, с кем я общалась, были действительно единомышленниками России. Они очень любили культуру России. Мы даже с ними общались про поэтов, про музыкантов. Они очень одобряли деятельность нашего президента. Все были позитивно настроены. Тем более, когда он приехал на фестиваль аж три раза, все были удивлены тем, что президент в своем плотном графике нашел столько времени.

Святослав Элис: Произвел впечатление.

Анастасия Попадьин: Да, произвел впечатление. Было, конечно, 10% людей, которые просто приехали первый раз в Россию. Они были непонятно как настроены.

Тамара Ляленкова: Критически?

Анастасия Попадьин: Да. Несколько людей из Великобритании я встречала.

Святослав Элис: А какую критику слышала? Как они настроены? Как они это давали понять?

Анастасия Попадьин: Они не то, что критиковали наш режим, но они были критично настроены именно к людям, которые живут в России. Например, мы общались с ними. Они задали мне несколько вопросов, после чего мне как-то не захотелось с ними больше общаться. Они спросили – социалисты ли мы. А потом спросили – коммунисты ли мы. И это было прежде, чем мы познакомились с ними.

Тамара Ляленкова: Они приехали как раз на традиционный фестиваль, который предполагался. Потому что действительно традиционно на фестиваль приезжали социалисты.

Николай Миронов: Всевозможные комсомолы, молодежные левые структуры, профсоюзная молодежь.

Тамара Ляленкова: Да, не всегда разрешенные у себя на родине организации. Поэтому для них, наверное, это было действительно странно. А можно как-то по географии проведения фестиваля судить о каких-то процессах? Потому что изначально там была Восточная Европа. Всегда это точка или самая крайняя южная или самая северная, или близко у моря – Куба, Алжир, Венесуэла, ЮАР, Эквадор, Россия. Можно из этого как-то делать выводы?

Николай Миронов: Тем не менее, география во многом повторяет сферу культурного влияния СССР. Дело в том, что то, чего у нас сейчас абсолютно нет, и это убивает нас, это привело к украинскому кризису, это привело много к чему, – это полное отсутствие, полный коллапс Soft power ("мягкой силы"). В советское время она была довольно активной и неплохо делалась. Мы действительно очень глубоко заходили во многие страны через Компартии, через другие структуры, и пресса у нас была своя, грубо говоря, и кинематограф, и многие наши культурные действия не ограничивались только хором в национальных костюмах. Все было гораздо глубже. И мы видим, что это сработало. И продолжают оставаться адепты в этих странах. Вот Куба, ЮАР, где были проблемы с расовым геноцидом. Туда тоже включались в свое время страны Восточной Европы. Это тот самый ареал. К нему сейчас прибавились новые страны, которые стали бороться с империализмом уже в новое время, уже после распада Советского Союза. В частности, активный игрок на этом поле – это Венесуэла, которая в какой-то степени наш союзник, можно так сказать, по крайней мере, партнер торговый сейчас.

Святослав Элис: Можно сказать, что этот фестиваль – это попытка воссоединиться на новых началах с семенами, которые были заложены Советским Союзом.

Николай Миронов: Попытка, по крайней мере, ревизии всходов, которые произошли из этих семян и, еще раз повторю, попытка все-таки собрать какое-то коммуникативное сообщество, которое сможет, может быть, в будущем повлиять на политику своих стран. Но, честно говоря, мне это напоминает нашу эйфорию 2014 года, когда Крымнаш, когда Донбасс, Украина и выбор в Европарламент. Евроскептики везде побеждают. И мы тогда проценты считали, вот получается аж до 15% состав Европарламента – это евроскептики. Там люди, которые могут нас поддержать. Но реально нас поддержало гораздо меньше. Это тоже надо понимать.

Молодежь приезжает встречаться, общаться. Она настроена позитивно. Она абсолютно очищена от наших давящих понятий – идеология, пропаганда, куда движется страна, социальные разрывы. Они с чистого листа рисуют. И для них, конечно, эта картина выглядит гораздо более позитивно. Но в то же время эта площадка нужна именно для такого общения.

Святослав Элис: Мы выяснили, с какими целями для российского правительства задумывался этот фестиваль. Увидели, что, несмотря на эти, возможно, не самые порядочные цели, фестиваль понравился и, действительно, какое-то общение произошло.

Тамара Ляленкова: Против кого готова дружить молодежь в глобальном мире? Чьи ценности она разделяет?

Святослав Элис: Наши гости – магистрант программы "Экономическая политология" РАНХиГС Илья Виноградов и студентка НИУ ВШЭ Камила Маликова. По скайпу из Нью-Йорка президент Американского университета в Центральной Азии Эндрю Вахтель из Барселоны – журналист Никита Кано.

Тамара Ляленкова: Как вам кажется идея – объединение вокруг общего врага? Это хорошая идея? Она работает в кругу молодежи?

Камила Маликова: Я, честно, не знаю других способов объединения групп, кроме как против кого-то. Это самый лучший.

Илья Виноградов: На мой взгляд, объединяться против кого-то – это не очень звучит. На фестивале была дружеская атмосфера. У всех была просто единая цель – диалог. Даже наша площадка, которую мы представляли, была направленно именно на то, чтобы выстроить политику государства таким образом, чтобы противоборствующие стороны были готовы к диалогу.

Тамара Ляленкова: Эндрю, вы знаете студентов, которые учатся в Американском университете в Центральной Азии и, наверняка, у вас есть знакомые достаточно молодого возраста в Америке. Как вам кажется, есть некие идеи условного врага, вокруг которой можно объединить и тех, и других? Или это разные локальные истории, и это наследие тоталитарного режима?

Эндрю Вахтель: В каждом месте есть возможность найти врага. История показывает, что это не так сложно сделать. Вопрос в том, что после того, как нашел этого общего врага, довольно трудно контролировать, как люди будут себя вести. Хочется, чтобы они как-то объединились вокруг этого и нашли что-то позитивное. К сожалению, обычно получается, что они находят в этом негативное.

В Центральной Азии, например, в Кыргызстане, что объединяет кыргызов – не совсем понятно. Они не очень доверчиво относятся к узбекам. Это, может быть, самое легкое, что их объединяет. В Штатах сложнее сказать, потому что общество более инсулярное. И поэтому сказать, что есть какой-то внешний враг или общий враг очень сложно.

Тамара Ляленкова: Когда вы поехали на фестиваль, вы представляли какую-то часть молодежи? Вы понимали – вы представляете себя лично, или вы являетесь каким-то таким представителем определенной среды, какой?

Илья Виноградов: Мы как граждане России принимаем этих гостей. И на нас лежит определенная ответственность, чтобы гости, которые к нам прибыли, чувствовали себя здесь уютно.

Тамара Ляленкова: Как вы себя ощущали? В качестве кого?

Камила Маликова: Я, наверное, себя ощущала в качестве представителя той группы студентов и молодежи, которые не ездят каждый год по форумам, которые стали регулярными в последние годы. Большая часть аудитории таких форумов была на фестивале. Я же была от той группы, которая никогда не была на таких мероприятиях, которая ехала не из-за какой-то политической направленности этого форума, а посмотреть на молодежь со всего мира, поучаствовать в дискуссионной программе и стать частью такого диалога, который был обещан.

Святослав Элис: То есть вам не было дело до левых движений, левых идей? Не думали об этом?

Камила Маликова: Да, но я бы сказала, что никому на фестивале не было дела до левых идей, кроме организаторов прошлых фестивалей, которые в прошлые годы работали над ним.

Святослав Элис: То есть по сути это был уже не тот фестиваль. И вы это заметили, да? И что эти организаторы не при делах остались?

Камила Маликова: Ну, конечно. Да, это было очень заметно, особенно на церемонии открытия, когда выступление главы вот этой левой организации очень резко выбивалось из всей остальной церемонии.

Святослав Элис: Предлагаю послушать небольшое интервью, которое мы записали из Германии, где Анна Шенхаген расскажет об исследовании, которое провели с европейской молодежью.

Анна Шенхаген: Некоторое время назад было выпущено одно из крупнейших молодежных исследований в мире. Оно показало, что 80% молодежи идентифицируют себя, прежде всего, в качестве европейцев. Наименее сильное национальное самосознание выражено у немцев и испанцев, а сильнее всего у австрийцев и ирландцев. Национальная идентификация у европейцев намного слабее, чем в остальном мире. Большую озабоченность у молодежи вызывают вопросы экологии и климатических изменений.

Тамара Ляленкова: Илья, может быть, это свидетельство того, что Евросоюз все-таки был недаром. И это последствия не экономические, которые важные или неважные, но это такие гуманитарные последствия, что молодежь в Европе стала евромолодежью, а не к отдельным каким-то государствам себя причислять. Действительно ли это правильный эффект для современного глобального мира?

Илья Виноградов: На мой взгляд, это вообще про процесс глобализации, наверное, поскольку происходит размывание границ, взаимопроникновение культур, в том числе это касается и Европы. Но Евросоюз уже долгое время существует. И естественно люди, особенно молодежь, чувствуют себя единым целым.

Тамара Ляленкова: Эндрю, момент самоидентификации – это важно или нет?

Эндрю Вахтель: Безусловно, для людей из Центральной Азии это важно. Правильно сказать, что в Европе уже давно есть такая политика, особенно политика Евросоюза, – смывать границы, особенно среди элитной молодежи. Здесь не надо преувеличивать: на уровне элит – это одно, а на уровне населения целиков – это другое. В Центральной Азии такой политики нет. Страны Центральной Азии стараются убедить своих граждан, что они есть жители этого государства.

Тамара Ляленкова: И патриотическая нота, которая сейчас такая громкая в Москве, насколько громко она звучала в Сочи?

Камила Маликова: На мой взгляд, в Сочи она не звучала так громко, как звучит в эфирах федеральных телеканалов. И мне, как участнику фестиваля, не была даже слышна такая громкая патриотическая нота. Там я была поражена разнообразием взглядов, разнообразием участников фестиваля и спикеров. Было интересно в этом плане.

Тамара Ляленкова: Несмотря на глобализацию, все-таки происходят процессы и обратные. Никита, расскажите, какие процессы вы наблюдаете в настроениях каталонской молодежи?

Никита Кано: Здесь явно люди дружат против империи как таковой. Любая попытка какая-то центральной власти оказать влияние на мнение какой-то конкретной группы людей, которые являются частью другой культуры, вызывает очень серьезное массовое недовольство. Последние несколько месяцев все инстаграмы каталонцев заполнены скриншотами из новостей политики "Евроньюс", ВВС и так далее, где они говорят о том, что Каталония не воспринимается всерьез Евросоюзом и, вообще, оставшейся частью планеты. При этом они сами себя считают самостоятельной культурой, что их насильно присоединили к Испании, что с исторической точки зрения, конечно, спорно. Соответственно, каждый такой пост сопровождается выпадом в сторону как Евросоюза, так и Рахой, премьер-министра Испании.

Святослав Элис: Насколько молодые люди в Барселоне готовы вмешиваться в политику? Они более политически активные, чем российские молодые люди или менее?

Никита Кано: Комплимент нашей молодежи я сделаю. Мы как-то очень суперактивировались за последние лет 5-7. Раньше такого не было. А здесь это основная движущая сила. Мне кажется, все люди, которым, условно, 20-25 лет сходили на этот референдум. Именно эти люди и создают информационный повод для того, чтобы это считалось проблемой. Потому что именно они заказчики всей этой ситуации про независимость Каталонии.

Святослав Элис: А насколько активна сейчас молодежь в России? Понятное дело, что вряд ли будет происходить такое же как в Каталонии, но в целом как политическая сила?

Илья Виноградов: На мой взгляд, в последнее время молодежь активизировалась в плане ощущения себя в политике. Этому способствуют информационные технологии, Интернет, в свободном доступе находится вся информация. Молодежь интересуется и, естественно, втягивается в этот процесс.

Камила Маликова: Я согласна с тем, что молодежь очень интересуется политикой, очень много информации об этом. Вопрос в том, во что это конвертируется. Вот это я не вижу настолько…

Святослав Элис: Вы не видите результатов работы? А как думаете, с чем связано то, что это ни во что не конвертируется? Нет какой-то поддержки со стороны старшего поколения? Или оно палки в колеса вставляет?

Камила Маликова: Сложно сказать. Возможно, не видят путей для того, чтобы себя и свое участие проявить в рамках институциализированной политики.

Тамара Ляленкова: Эндрю, в связи с тем, что есть такой тренд в сторону консервативного образа и политического, и жизненного, может быть, произойдет какая-то радикализация молодежи или наоборот?

Эндрю Вахтель: Нельзя сказать про все центральноазиатские страны. Они все очень индивидуальны. То, что можно видеть в Кыргызстане, по крайней мере, что в столице я не могу сказать, что безумно политизированы. Они считают, что политика все-таки происходит вне народа. Это до сих пор игра политических сил, которую они не могут контролировать. Поэтому они не очень сильно стараются участвовать в этих политических гонках. Но зато они хотят войти в правительство, работать в правительстве, потому что они считают, что на этом уровне они могут повлиять на ситуацию.

Тамара Ляленкова: Опять-таки в лозунге фестиваля значилось "Уважая наше прошлое, мы строим наше будущее". "Уважая наше прошлое" – как это для вас звучит – правильно или неправильно? Или, может быть, это такой разворот немножко в российскую сторону, когда про прошлое так теперь непросто все говорят.

Святослав Элис: Советское прошлое вспоминают.

Камила Маликова: Да, скорее это разворот в российскую сторону, я бы так поняла.

Тамара Ляленкова: Вы это почувствовали?

Камила Маликова: Да.

Святослав Элис: В этой части мы обсудим Международный фестиваль в Сочи – традиционно важное событие для левонастроенной молодежи из разных стран. Мы поговорим о том, как причудливо преобразилась концепция фестиваля под влиянием российских властей, и откуда на нем взялись правые организации.

В московской студии член российского Национального подготовительного комитета фестиваля от леворадикальной молодежной организации Революционный коммунистический союз молодежи (большевиков) Александр Батов и студентка НИУ ВШЭ Мартинкевич Адриана.

Тамара Ляленкова: Александр, ваша организация "Революционный комсомол" первая забила тревогу. И вам почему-то стало понятно, что власти используют этот фестиваль в своих целях. И все будет не так, как предполагалось изначально. Что вам дало повод так подумать?

Александр Батов: Мы просто очень хорошо знаем, что такое современные российские власти и какие цели они, на самом деле, преследуют. История эта началась еще два года назад, когда впервые заговорили о самой идее фестиваля. И тогда мне пришлось присутствовать на встрече руководства Всемирной федерации демократической молодежи, а это и есть главные организаторы фестивалей, с российским руководством, в лице господина Поспелова. Он тогда возглавлял Росмолодежь. Было очень много красивых слов сказано о том, что, да, мы все против империализма. Правда, под империализмом понимался сугубо Евросоюз и США. Обещали золотые горы, кисельные берега, лишь бы только ВФДМ согласилась на проведение этого фестиваля.

Мы давно уже в политике. Мы прекрасно понимали, что за этим стоит. Внешнеполитические проблемы России побудили чиновников искать какие-то выходы на левую молодежь, чтобы подгрести под себя те организации, которые были созданы еще в советское время и которые были тесно связаны с Советским Союзом. Вот эту цель они преследовали, но потом что-то пошло не так.

Святослав Элис: Адриана, я знаю, что вам фестиваль очень понравился. Вы не заметили какого-то такого негативного влияния.

Адриана Мартинкевич: Конечно – нет. Мы собрались, чтобы бороться за мир, за справедливость, за солидарность друг к другу.

Святослав Элис: Все было искренне абсолютно?

Адриана Мартинкевич: Все было искренне, да. В воздухе царила любовь. В воздухе царило сотрудничество и желание меняться в лучшую сторону.

Святослав Элис: Я знаю, что вы учитесь в Москве, но сами вы из Латвии. Вы себя на фестивале ощущали как – жительницей Европы, европейской или российской девушкой?

Адриана Мартинкевич: Безусловно, я всю свою жизнь прожила в Латвийской республике. Соответственно, и кругозор, и мировоззрение у меня сложились в этой стране. Другой вопрос – на каком языке я говорю? Я говорю на русском языке. И возможно, это одна из точек соприкосновения с РФ. Так или иначе, у меня преобладает русский менталитет. Также было иронично наблюдать за реакцией людей, которые не верили, что я гражданка Латвийской республики. Ведь я говорю на русском языке. Для современной молодежи это своего рода открытие, что в странах Прибалтики разговаривают и на русском языке.

Тамара Ляленкова: То, что касается левой истории. Неужели нельзя было поучаствовать в фестивале, организовать свою дискуссионную площадку, попробовать противостоять изнутри фестиваля, развернуть его в левую сторону, а не в консервативную?

Александр Батов: Это делалось. Я с Адрианой согласен, за тем исключением, что мы ехали на два разных фестиваля. Она попала на свою часть – на этот большой "Селигер", который фактически организовала российская власть, а мы ехали на настоящий Всемирный фестиваль. Дело в том, что по ходу подготовки фестиваля на российской стороне произошли некоторые кадровые политические изменения. Если изначально российские чиновники старались найти хоть какой-то гнилой компромисс с ВФДМ и совместить вот эту левую повестку, не сильно ее урезая, с пророссийской, то затем возобладала другая точка зрения, которую олицетворял фонд Росконгресс и дирекция по подготовке фестиваля. Она была очень простой. Нам сверху дали задание – подготовить фестиваль. Мы его подготовим так, как умеем. А как мы умеем? Мы умеем делать "Селигер", "Территорию смыслов", "Тавриду" и тому подобные вещи, которые сейчас являются мейнстримом российской молодежной политики. Ведь цель российской молодежной политики – уберечь молодежь от политики. Поэтому – песни, пляски, улыбаемся и машем, флажки, встречи с замечательными людьми, лживые сказки про будущее – железные дороги будущего, авиация будущего и тому подобное, теория малых дел и по минимуму политики. И вот когда эта линия возобладала, получилась очень нелепая ситуация. Уже на тот момент наприглашали кучу левых из-за границы, и никто не знал, что с ними делать. Поэтому в итоге всех тех левых, которые все-таки приехали по линии ВФДМ, их затолкали в дальние углы фестиваля, чтобы они особо не отсвечивали, и никак особо даже не анонсировали их мероприятия. Я думаю, что Адриана даже не слышала о них или, может быть, только краем уха, как и тысячи других молодых людей.

Святослав Элис: А как вам кажется, по итогам такого необычного проведения этого фестиваля мы испортили отношения с левыми из других стран?

Александр Батов: Я думаю – да, безусловно. Будет грандиозный разбор полетов в самой Всемирной федерации, в том числе по тем, может быть, ошибкам, которые сделало руководство Федерации, слишком уступчивое. И многие левые, даже те, которые испытывали поначалу иллюзии, что Россия борется с империализмом и так далее, они потом подходили ко мне лично и говорили, что "мы убедились, что вы были правы". Я пробыл на фестивале всего полтора дня, а потом был вновь заблокирован. И вообще, блокировки, отказы – это не новость. Сотни людей блокировались и не допускались просто на фестиваль по политическим мотивам.

Тамара Ляленкова: Адриана, вы знали эту подноготную фестиваля, когда ехали туда? Вы ехали на какой фестиваль?

Святослав Элис: Что вы ожидали?

Адриана Мартинкевич: Я вошла в Комитет по глобальной политике и международным отношениям. Ехала я исключительно для того, чтобы понять, чем живет молодежь РФ, что ею движет, а также пообщаться с успешными людьми, состоявшимися в данной сфере – в сфере глобальной политики. Касательно подноготной. Нет, не ожидала и не считаю, что была какая-то подноготная, специально проведенная политика.

Тамара Ляленкова: Но это было похоже на какой-то "Селигер", семинар выездной. Было много людей из бизнеса, из власти. Это не совсем молодежная история. Это больше похоже на какие-то тренинги, на какие-то занятия. Вам так не показалось?

Адриана Мартинкевич: На этом фестивале было совмещено… То есть молодежи давали голос, давали возможность высказаться, давали возможность задавать интересующие вопросы. А также проводились личностные тренинги, которые позволяли развиваться человеку, студенту.

Тамара Ляленкова: Я видела в ваших записях, что на вас произвело очень большое впечатление выступление Лаврова. Это так?

Адриана Мартинкевич: Сергей Викторович на всех производит большое впечатление. Но, на самом деле, да, это так. Во-первых, попасть к нему было невероятно сложно.

Тамара Ляленкова: А что значит – попасть к нему?

Адриана Мартинкевич: На лекцию. Были большие очереди, что меня тоже удивило, что иностранные студенты знают, кто такой Сергей Викторович Лавров. На самом деле, я бы даже сказала, что у него есть культ личности среди иностранных граждан. Безусловно, было интересно, как можно молодым людям прийти к власти в своих странах. Он затрагивал темы, как можно молодежи, допустим, даже представлять РФ в МИД.

Святослав Элис: И как молодежи прийти к власти в России?

Адриана Мартинкевич: Во-первых, нужно получить соответствующее образование. А уже затем пройти тестирование в МИД. И после прохождения тестирования вы можете представлять свою страну.

Тамара Ляленкова: Такой формат.

Александр Батов: Селекция. Я, на самом деле, прекрасно понимаю Адриану, которая хотела познакомиться с российской молодежью, увидеть, какова она. Но нужно вспомнить, что участники фестиваля проходили многоуровневую селекцию. И действительно, попали так называемые успешные, то есть люди, которые приближены к власти, родственники чиновников или те, кто особо выслужился в молодежных парламентах. Простых людей, которые делают своими руками что-то, которые живут где-то в глубинке, которые не имеют перспектив в жизни, а это большинство российской молодежи, их просто на фестиваль не допустили. Еще в начале этого года мы на НПК утверждали правила отбора российской делегации. Они не соблюдались в полном объеме. Дирекция просто сформировала список так, как сочла нужным. И нам его даже не показали. Поэтому, да, Адриана и многие другие иностранные гости пообщались с тщательно отобранными представителями российской молодежи, отобранными и одобренными. Поэтому, естественно, у нее сложилось именно то впечатление, на которое рассчитывали организаторы.

Святослав Элис: Насколько я знаю, вы должны были заниматься отбором, ваш комитет?

Александр Батов: Да, эта функция Национального подготовительного комитета.

Святослав Элис: То есть вам не только не дали отбирать, но вам даже не сказали, кто приедет.

Александр Батов: Совершенно верно. В августе было расширенное заседание НПК. И нам представители чиновников сказали: "Вы знаете, мы уже подготовили список – 10 тысяч человек. Но мы вам его не покажем. Вы его должны одобрить как-нибудь так". – "Почему?" – "Потому что закон о персональных данных". В итоге этот список был принят за основу. Его так никто окончательно не утвердил, но это даже никого не волновало. Чиновники рулили всем процессом.

Тамара Ляленкова: Таким образом, цели и задачи фестиваля поменялись. Может быть, это естественный процесс то, что…

Александр Батов: Для российской власти – да, это очень характерный стиль работы.

Тамара Ляленкова: Может быть, это и в глобальном отношении естественный процесс, вам не кажется?

Александр Батов: Мне кажется – да, это вполне естественно. Все меняется на ходу. Политика партии тоже поменялась на ходу. В итоге фестиваль получился таким немножко в раскоряку.

Тамара Ляленкова: А каким он должен был бы быть? Что на выходе ребята, которые приехали, должны были бы получить в идеале?

Александр Батов: Я бывал на других подобных мероприятиях. Например, в 2010-м, кажется, Всемирный фестиваль в Южной Африке. Были фестивали в Венесуэле, в Эквадоре. Там молодые люди, студенты обсуждали не возможность встретиться с господином Лавровым или с какой-то иной VIP-персоной, конечно, никакими Сбербанками там и не пахло. Кстати, спонсорами или партнерами являются также и компания VISIT, которая производит презервативы и тому подобное, сочинское мероприятие. Там молодые люди собираются для того, чтобы обсудить реально наболевшие проблемы – не повитать в облаках, не встретиться с VIP-господами, а, например, проблема – в такой-то стране или в таком-то регионе как Европа низкие стипендии, высокая плата за образование, проблема здравоохранения, проблема жилья молодых семей. Вот все это обсуждалось, при том не в отвлеченном режиме, а как было бы нам хорошо и так далее, а как реально этого добиться. Обсуждалась борьба за права молодежи, реальные насущные проблемы. А здесь такой междусобойчик – улыбаемся и машем.

Адриана Мартинкевич: Я не согласна.

Святослав Элис: Были реальные?

Адриана Мартинкевич: Конечно, были у нас форумы – "Гагаринский клуб".

Тамара Ляленкова: А что это такое?

Адриана Мартинкевич: Это встреча спикеров со студентами, где активно обсуждалось развитие молодежной политики. У нас было заседание ООН, то есть своего рода имитация, но где мы также обсуждали с ребятами… Я немного не понимаю усмешек. Потому что подобные платформы актуализируют те проблемы, которые преобладают в разных регионах мира.

Святослав Элис: Можете нам конкретно какую-нибудь одну интересную проблему, которую вы обсудили, как ее решать?

Адриана Мартинкевич: Во время фестиваля были актуальны такие вопросы, как загрязнение, как экопроблемы. Были такие актуальные вопросы, как гуманитарная помощь, то есть в те страны, где не хватает воды, еды.

Александр Батов: Я, кстати, тоже должен был бы быть участником "Гагаринского клуба", но как раз не попал туда в силу запрета российских властей. То, что сказала Адриана, это как раз теория малых дел, когда энергия очень энергичных молодых людей с обостренным чувством справедливости направляется в русло малых дел. Давайте, мы переведем старушку через дорогу, давайте, мы пособираем бутылки на пляже. Это здорово, это прекрасно, но это уводит в сторону от вопроса – а почему вот эта старушка бедная? А кто намусорил на пляже? А как решить проблему в целом? Это благотворительность. Это неплохо. Это, может быть, даже замечательно, но это никак не решает проблему в комплексе.

Адриана сказала, что проблема была актуализирована. А меня, например, интересует, а когда та или иная проблема будет решена? Кем и как? На эти вопросы не дается ответа.

Тамара Ляленкова: Но мы говорим все-таки про молодежь, про студентов. Мы говорим про некие перспективы. Понятно, что они не могут предложить решение здесь и сейчас просто в силу возраста, наверное. А что они могут?

Адриана Мартинкевич: Единственное, что могут сделать студенты и остальная молодежь, – это приехать в свои страны и поделиться своими впечатлениями, не только как все было ажурно и классно в Сочи, но и рассказать о том, что есть такая молодежь, живущая в таком-то регионе, и там существуют такие проблемы. Как вы правильно отметили, были собраны лидеры – лидеры не только со стороны РФ, но и со стороны иностранных государств. Именно эти лидеры потом уже являются лидерами молодежных движений в своих странах. Это своего рода информативная цепочка, благодаря которой одни люди делятся своими мыслями, полученным опытом уже с другими.

Александр Батов: Это здорово, это правильно. Я целиком за обмен опытом. Вопрос только – какие лидеры, каких организаций, какого опыта? Например, на настоящих Всемирных фестивалях обычно бывают не лидеры проправительственных заорганизованных структур, которые просто сидят и пилят бюджет, а, например, лидеры студенческих профсоюзов. Таковые существуют даже в России, хотя их старательно давят. Например, в МГУ есть "Университетская солидарность". И вот такие люди приезжают на фестиваль и обмениваются опытом борьбы – как им иногда даже против правительства, в обход каких-то репрессивных структур добиваться защиты своих прав. Вот это, мне кажется, более актуальным, особенно в наших современных условиях. А если соберутся лидеры а-ля Росмолодежь и подобные структуры, будут обсуждать, как бы им еще организовать какую-то программу, под которую получить деньги из бюджета, чтобы дальше помогать молодежи витать в облаках, мне кажется, это не очень полезно для молодежи.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что фестиваль как-то менялся от раза к разу в зависимости от времени проведения, возможно, страны или, конечно, делегатов, которые приезжают. Адриана, вы писали, что все было очень эмоционально, был большой всплеск, что-то такое необыкновенное люди переживали на трибунах. Это так? Или это ваше такое восприятие эмоциональное было на тот момент?

Адриана Мартинкевич: Эмоции преобладали в силу того, что выступали спикеры, которые показывали ситуацию в разных регионах. Это вызывало эмоции, когда тебе показывают реальную картину. Ты не читаешь каких-то третьих источников, а когда тебе показывают реальную картинку, что происходит по ту сторону света – это впечатляет даже не с точки зрения позитива, а с точки зрения негатива, насколько все плохо.

Александр Батов: А практические выводы? Плохо. Что дальше делаем? До следующего фестиваля?

Тамара Ляленкова: Я думаю, что практические выводы последуют сами собой и, возможно, независимо от каких-то государственных, прогосударственных инициатив.