Яков Кротов: Это выпуск программы посвящен встрече с Никитой Лобановым-Ростовским, приуроченной ко Дню народного единства, к 7 ноября и к приезду Никиты Дмитриевича в Москву на Международный конгресс соотечественников. Никита Лобанов-Ростовский - геолог, коллекционер, меценат, первый заместитель председателя Международного совета российских соотечественников.

Я вспоминаю, как 20 августа 1991 года брал интервью у отца Иоанна Мейендорфа, который тоже приезжал на конгресс соотечественников и попал, как кур в ощип. Сегодня обстановка, слава богу, поспокойнее. Но начать я хотел все-таки с того, что связано с отцом Иоанном Мейендорфом и с русской православной эмиграцией. Если я правильно понял, главное, что наш сегодняшний гость – геолог…

Никита Лобанов-Ростовский: Пожалуй, да.

Яков Кротов: Геолог международного класса и собиратель произведений искусства.

Никита Лобанов-Ростовский: После геологии я перешел на другую работу и стал ростовщиком, а будучи ростовщиком, стал коллекционером современной нумизматики и русского театрального искусства.

Яков Кротов: Наша программа "С христианской точки зрения" является продолжением той программы, которую много лет, с середины 50-х до самой кончины в 1980 году, вел на Радио Свобода отец Александр Шмеман, который сейчас стал одним из любимых авторов русской православной публики (он автор книг "Великий пост", "Краткие очерки об истории Церкви", "Исторический путь православия"). Как я понимаю, вы были с ним знакомы.

Никита Лобанов-Ростовский: Я жил у профессора Арсеньева, который преподавал в духовной семинарии, и они общались с Шмеманом. Я там присутствовал за чаем, мне было не больше 20 лет, и тогда в этой среде очень часто были разговоры о распрях в Церкви. Но это было так далеко от меня! Конечно, слушать Шмемана всегда было очень интересно, потому что он - личность. Он был человеком толерантным, а не воюющим христианином.

Я мало что могу сказать с христианской точки зрения, потому что я убежденный неверующий.Я не верю в единого Бога и еще меньше - в Его Сына. После Никейского Собора в 325 году император Константин, чувствуя партийное поражение с обеих сторон, просто отдал приказ и сказал: "Да, единая!"

Яков Кротов: Это мне напоминает гостиницу "Москва" около Красной площади, которую лет десять назад снесли, а потом поставили заново точь-в-точь, как она была. Экскурсоводы демонстрируют, что у нее, если смотреть от Манежки, левый и правый флигеля чуть разные, и объясняют, что Сталину положили на стол два проекта, он не понял, что это два, и поставил одну размашистую подпись, и поэтому решили из трусости сделать сразу левый так, а правый - как на втором.

Никита Лобанов-Ростовский: И очень разумно.

Яков Кротов: Но ведь тогда вы оказываетесь в одном ряду с апостолом Павлом и апостолом Петром, которые жили до Никейского собора.

Никита Лобанов-Ростовский: И со многими другими летописцами, чьи летописи пока еще не раскрыты.

Яков Кротов: Как говорил Антон Павлович Чехов, вера – это не какая-то линия или точка, а огромное пространство, поле, и существуют огромные градации положений. Если вы такой же неверующий, как Чехов, то, конечно, вы наш. У Чехова была идиосинкразия на веру из-за отца-садиста, который изводил сыновей. Вас, как я понимаю, родители не изводили религией.

Никита Лобанов-Ростовский: Я думаю, это часть моего скептицизма. Дед регулярно водил меня к отцу Ливину в Инвалидную церковь в Софии. Он стоял четыре часа, я не мог столько выстаивать и каждый час уходил и садился. У меня уже тогда появилось какое-то неудобство к этому делу.

Яков Кротов: Кода вы говорите: "мы – соотечественники", что для вас отечество земное, что тогда Россия?

Никита Лобанов-Ростовский: На этот вопрос очень коротко и четко ответил президент Путин несколько месяцев тому назад. Это русскоговорящий и православный мир.

Яков Кротов: Но вы же не православный. Президент Путин лично вышвырнул вас из числа соотечественников.

Никита Лобанов-Ростовский: Да, я интернационалист. За это уже при Хрущеве минимальный срок был – пять лет.

Яков Кротов: А чем интернационалист отличается от космополита?

Никита Лобанов-Ростовский: Это то же самое, но хуже, потому что космополит – там уже можно приклеить и жидомасона, и всякое другое, а интернационалист – пять лет и только.

Яков Кротов: Вы родились в Болгарии, в войну были ребенком. А какая была ситуация после войны?

Никита Лобанов-Ростовский: Мне было тогда 11 лет. Нас похитили с греческой территории, мы перешли границу. Мы должны были прийти в греческое поселение. Мой отец был джентльмен по образу своей жизни, считал, что неприлично явиться к властям этого поселения небритым (мы три дня шли по горам) и остановился, чтобы побриться холодной водой. Тот человек, который нас провел, вернулся, и его засекли болгарские пограничники. Была перестрелка, ему удалось убежать, но часть пограничников пошли по нашим следам. Нас засекли, когда он брился, и отправили в тюрьму.

Яков Кротов: Сколько языков вы знаете?

Никита Лобанов-Ростовский: Пять. Болгарский, испанский, русский, английский, французский.

Яков Кротов: А греческий?

Никита Лобанов-Ростовский: Увы, нет! И санскрит я не знаю, и это мне очень мешает, ибо я не могу толковать Священное Писание.

Яков Кротов: А вы бы хотели?

Никита Лобанов-Ростовский: Это очень значимо для того, чтобы быть цивилизованным человеком. Я живу в христианском мире.

Яков Кротов: А что важнее – бриться или читать Библию?

Никита Лобанов-Ростовский: С моей точки зрения, бриться. (смеются)

Яков Кротов: Геолог, как и хирург - профессия атеистическая. Хирург разрезал – души не нашел. Геолог посмотрел – динозавры, стегозавры, никаких шести дней творения… Но, по крайней мере, двое горячо верующих православных людей, которых я знал, были геологами. Один – уже покойный отец Глеб Каледа, который был подпольно рукоположен в 70-е годы, служил у себя в запертой комнате, только с семьей, чтобы никто не узнал, потому что он был профессором геологического факультета МГУ. Другой - это отец Владимир Лапшин, геолог по образованию и многим годам работы, с перестройкой он принял рукоположение и благополучно служит. Значит, оказывается, геология сама по себе не препятствует вере?

Никита Лобанов-Ростовский: Препятствует, потому что она основана на дарвинизме (по крайней мере, в палеонтологии).

Яков Кротов: А где в Библии сказано, что нет динозавров?

Никита Лобанов-Ростовский: Те два геолога, о которых вы говорили, для меня очень понятны – приходят возраст, когда вы начинаете думать о страховке. Почему нет? 50%, пожалуйста!

Яков Кротов: Если бы вера была "почему бы и нет", это был бы самый жуткий вид атеизма. Это все равно как если бы геолог, возвращаетесь из разведки, говорил: "Почему бы и нет, может быть, там и есть алмазы…"

Никита Лобанов-Ростовский: Французский журнал "Пари Матч" написал статью о священниках во Франции: почти половина – неверующие.

Яков Кротов: А вы верите "Пари Матч"?

Никита Лобанов-Ростовский: Нет, но даже если они соврали, и это только 25% и даже еще вполовину меньше, все равно это очень плохо говорит о духовенстве во Франции, по крайней мере, о католиках.

Яков Кротов: То есть неверующий священник – это плохо?

Никита Лобанов-Ростовский: С моей точки зрения, любой человек, который является эрзацем, это неправильно.

Яков Кротов: Отец Тейяр де Шарден, знаменитый французский палеонтолог и член иезуитского ордена, автор мистических книг, это плохой христианин или плохой геолог?

Никита Лобанов-Ростовский: Он очень хороший геолог и убежденный христианин. Я учился по его текстам. И меня венчал священник, который был с ним вместе в келье.

Яков Кротов: Почему вы считаете себя соотечественником Путину и еще 140 миллионам человек? Почему вы считаете себя русским? С какого момента?

Никита Лобанов-Ростовский: Всегда! Я с пяти лет знал, что я русский.

Яков Кротов: Тогда русский – это духовное, а не политическое явление.

Никита Лобанов-Ростовский: Это генетическое явление. Я с обеих сторон русский, по крайней мере, по документам, на 33 поколения.

Яков Кротов: Никита Дмитриевич, вы один из Рюриковичей, которых не так много в современном мире, а Рюриковичи - русы только в самом изначальном смысле слова, ведь это все-таки пришельцы с севера.

Никита Лобанов-Ростовский: Петербургский филиал американского журнала "Ньюсвик" лет десять тому назад привел результаты изучения ДНК. И у меня брали. В посольстве в Париже стояли Шереметев, Щербатов, Оболенский, Шаховской и махали мне: "Рюрикович, иди сюда!" Я пока не знаю результата исследования того, откуда именно Рюриковичи, из какого места: они сейчас делают исследования по всему Северу, чтобы узнать это.

Яков Кротов: Там же выяснилось, что налицо две линии, означающие, что кто-то согрешил в XI или XII веке.

Никита Лобанов-Ростовский: Да, но, к счастью, Шаховской меня успокоил, публично указав, что я от египетской жены Авраама, а не от наложницы. (смеются)

Яков Кротов: Анна Комнина пишет в "Византийских хрониках", что русы там – это часто обозначение не столько нации, сколько рода военных занятий, то есть это телохранители Басилевса, военные с узкой этнической специализацией.

Когда мы говорим "Рюрикович", вспоминается, прежде всего, кинокомедия "Иван Васильевич меняет профессию", где перенесшийся в настоящее Иван Грозный на вопрос милиционера, как фамилия, отвечает: "Рюриковичи мы!" И тогда Рюрикович – это власть, Рюрикович может посадить на кол, вершит суд. И ваши предки посылали на смертную казнь. Прошло 600 лет, и у вас нет ни капли власти. Вы остаетесь Рюриковичем?

Никита Лобанов-Ростовский: Я неизбежно остаюсь Рюриковичем.

Яков Кротов: Но это слово наполняется другим содержанием!

Никита Лобанов-Ростовский: И неизбежно являюсь князем, потому что это состояние, а не дарованный сан. Вы, наверное, знаете, что первоначально "князь" – это был человек с большими мускулами и большим мечом, который княжил, управлял.

Яков Кротов: Ну, тогда вы такой же князь, как Господь Иисус Христос, который, как сказано в Евангелии, не может спички потушить. Господь Иисус Христос – это верховный судья, который не то что никого не осудил, а сам загремел под суд и был распят.

Никита Лобанов-Ростовский: Кроме этого, я сказал бы, что Он, как и Его супруга Мария Магдалина, оба из правящих родов.

Яков Кротов: Насчет супружества Марии Магдалины я как историк прошу сначала предъявить свидетельство из загса! (смеется)

Никита Лобанов-Ростовский: Леонардо да Винчи оставил нам визуальное свидетельство.

Яков Кротов: Но все-таки власть или ее отсутствие – это же значительно важнее.

Никита Лобанов-Ростовский: Да, власть важна. Но она меня как-то никогда особенно не интересовала. Я работал заведующим в банке. Вне России большие корпорации имеют гораздо больше силы, чем государственные, и от меня зависело, даем мы деньги какой-то стране или нет, включая Советский Союз, которому мы постоянно одалживали деньги, поэтому я ежегодно сюда приезжал. И у меня не было интереса к власти, меня интересовал процесс. И в политику я никогда не пошел бы.

Яков Кротов: Но если послереволюционная российская жизнь чем-то отличается от дореволюционной, то чрезмерной политизированностью. Я беру Ленина как переломный момент, и до Ленина собирать или не собирать картины – это было неполитическое занятие, а после Ленина это стало занятием, которое рассматривалось как очень даже политическое.

Никита Лобанов-Ростовский: Разные политические мировоззрения сегодня резко разделяют людей. Есть оппозиционеры, как Навальный, есть люди разных партий, и часто между ними очень мало социальных и дружеских контактов. А Керенский… Мне очень долго было непонятно, как это возможно, когда всем было ясно, что Керенский заложил бомбу к распаду.

Керенский в свое время приходил к нам обедать, шли беседы. Моя первая жена читала ему "Нью-Йорк Таймс", потому что он плохо видел, даже совсем не видел под конец.

Люди того времени - для меня это квинтэссенция толерантности: сидят три человека, они все либералы, осознают огромные недостатки и преимущества друг друга и все-таки встречаются вместе.

Или, скажем, профессор Арсеньев – он был глубоко религиозным человеком, но исключительно толерантным, они с моим дедом обсуждали прошлое, не входя ни в какие конфликты.

Арсеньев дал мне половину своего дома, а половину дал своему племяннику, сыну сестры. Арсеньевы жили вместе с одном доме – два брата и сестра. У сестры был сын – доктор Балуев, который во время войны женился на гражданке Советского Союза и вернулся туда, работал там. И тетя Ната каждый год ездила к нему. Я помню: целый год мы ей набирали чемодан на 22 килограмма с вещами, чтобы отвезти туда. И она, в конце концов, решила переехать в Советский Союз. Для Арсеньева это было очень тяжело. Но чтобы быть хорошим христианином, он все-таки оставил половину дома для племянника. Я тогда уже был ростовщиком и заплатил ему за его половину.

Яков Кротов: А почему ростовщиком? Может быть, назвать себя "гобсек", "брокер"?

Никита Лобанов-Ростовский: Банкир – это же тот, кто высасывает у людей суть, а ростовщик – все понимают: да, он жулик, дает деньги под проценты…

Яков Кротов: Какое у вас православное смирение!

Если тетя переехала в Москву, это факт частной жизни, но вы, коллекционер русского искусства, вдруг начинаете программу социального значения – возвращения в Россию того, что вы коллекционировали и собрали. Это в каком-то смысле более скандально.

Никита Лобанов-Ростовский: Я никогда не ощущал это как скандальное: скорее, как обязанность. Может быть, мне было легко воспринимать это так, потому что у меня нет наследников.

Яков Кротов: Ну, если бы все люди, у которых нет наследников, были щедры, на земле уже было бы царство Божие.

Никита Лобанов-Ростовский: Выйдя из тюрьмы, я чистил ботинки в Софии, собирал табак из окурков. Я начал жизнь, как Гаврош, и мне легко расставаться с вещами.

И у меня есть моральные обязанности. Например, я был анонимным стипендиатом в Оксфорде как беженец из Восточной Европы, то есть я не знаю, от кого получал стипендию, но зато я лет пять тому назад на свои деньги создал факультет планетарной геологии. Мой профессор органической химии был настолько милым человеком, что за свои деньги купил толстый учебник советской органической химии, чтобы помочь мне учиться. И когда ему было 90 лет, три года тому назад, я навеки веков создал профессорат органической химии его имени. Так что я повсюду плачу свои долги.

Я дал научному музею кусочек Марса. Вы входите: витрина, с одной стороны – кусочек Луны от Советского Союза, с другой – кусочек Луны от США, и посредине – кусочек Марса от вашего покорного слуги.

Яков Кротов: У нас есть небольшое видеоинтервью с профессором Московского университета Екатериной Федоровой о том, как она оценивает ваш вклад в русскую культуру и как она понимает значение ваших даров России.

Екатерина Федорова: Тяжело жить на чужбине, в окружении чуждой культуры. Живя в своей родной стране, мы этого не понимаем. А та часть аристократии, которая сейчас так активно помогает России, идентифицирует себя как русских, и для них это очень важно. Воздух русской культуры, когда его нет вокруг тебя, оказывается самым главным. Вот почему Никита Дмитриевич хочет отдать произведения искусства именно России. Они созданы русским гением.

И мне, честно говоря, в целом непонятен этот скандал вокруг даров Лобанова-Ростовского. Ведь это мировое имя, коллекционер и меценат, он на протяжении полувека собирает вещи, рассеянные по всему миру из-за катастроф ХХ века (революции, Гражданской войны), и возвращает их России. Отдает, а не забирает. За что же его оскорбляют, почему устроена публичная травля?

Никита Дмитриевич - нравственный человек, у него есть свои нравственные принципы. Да, он хочет отдать все России и, как он однажды сказал, уйти в мир иной бедным, каким он был когда-то в своем несчастном детстве: в 11 лет оказался в тюрьме, потерял мать (она умерла от рака), знал, что отец расстрелян. Он сам состоялся как человек, вне зависимости от своего происхождения, и, я думаю, он был бы таким же успешным, если бы происходил из ремесленников или священников. Тут на первом плане личность, а не какие-то другие обстоятельства.

К 2017 году был обещан Музей Лобановых-Ростовских в Ростове, и это было бы дальновидным политическим заявлением России о том, что она признает все слои своей родной культуры, движется по направлению к целостности, что вековые раны затягиваются. Но обещанный музей повис в воздухе, и возник "желтый" скандал.

Между тем, многочисленная пресса, социальные сети, Фейсбук, и ростовцы, организовавшие петицию к президенту Российской Федерации, видят вполне очевидную причину травли – это неоконченная к определенному сроку реставрация дома. И работа над дарами, структуризация и формирование экспозиции не осуществились.

Яков Кротов: В письмах преподобного Амвросия Оптинского есть советы одной дворянке, которая собралась постригаться в монахини и спрашивала его благословения: "Хочу все пожертвовать в монастырь и быть монахиней". Преподобный Амвросий ей пишет: "Ни в коем случае не жертвуй всех денег в монастырь! Оставь столько, чтобы ты в любой момент могла уйти". Он знал, о чем пишет: женщины соберутся вместе – начинается игра страстей, и у человека должен быть запасной выход.

Когда вы хотите отдать что-то в послеленинскую Россию, вы же в положении такой вот дворянки – отдаете, но сильно рискуете. Ведь не было реституции, покаяния в грехах. Если возвращать Лобановым-Ростовским все, что принадлежит им в Москве… Большой театр тоже ваш?

Никита Лобанов-Ростовский: Был продан. (смеется)

Яков Кротов: Мы, живущие и выросшие здесь, знаем, что это, как у Джанни Родари в сказке "Джельсомино в стране лжецов": написано "чернила" – продают хлеб. Написано "музей" – ни в коем случае нельзя туда ничего не отдавать, потому что потеряют, сожгут и сломают. Музей существует не для посетителей, не для культуры, а просто начальству нужна вывеска.

Никита Лобанов-Ростовский: Мне много раз это говорили, предупреждали, что совершится то, что совершилось. Я дарю Советскому Союзу и России с 1970 года. Я смотрю на Россию в историческом контексте, скажем, с китайской точки зрения - не на десятилетия, а на столетия.

Яков Кротов: Это христианская точка зрения!

Никита Лобанов-Ростовский: Да, украдут половину, украдут три четверти, но что-то останется. К счастью, то, что я отдаю, это только маленькая часть того, что я могу отдать.

Яков Кротов: Я лично от всех этих театральных эскизов начинаю трепетать: это искусство, ценная вещь!

Никита Лобанов-Ростовский: Россия оказала очень мало влияния на мировую живопись, она его оказала только в трех сферах – иконопись, авангард и театральная живопись. И под авангардом можно поставить подзаголовок – "плакат".

Яков Кротов: А театральная живопись – это не то же, что авангард?

Никита Лобанов-Ростовский: Нет! В России все началось в XIX веке. Но очень многое было создано в так называемом "русском мире" вне России.

Яков Кротов: Для меня все начинается с Дягилева, Добужинского.

Никита Лобанов-Ростовский: Да, но они унаследовали то, что начали уже Коровин, Серов, Поленов и так далее. Они уехали, и в России этого было очень мало. И наше собрание, войдя сейчас в Театральный музей в Санкт-Петербурге, покрывает всю эту плеяду изумительных творцов. В России это недостаточно известно и еще менее известно на Западе.

Я уже много лет стремлюсь показать огромную выставку театральной живописи. Первая попытка состоялась несколько месяцев тому назад, в Музее Бахрушина была выставка-прорыв: 1400 человек приходили в музей, который приспособлен для 400. Очень существенный аспект русской культуры недостаточно рекламируется, и мне было важно принести это сюда.

Яков Кротов: Они уезжали от террора, уезжали творить. Уезжал Шагал…

Никита Лобанов-Ростовский: Нет, они уезжали, потому что были не востребованы. Малевича вышибли из Витебска. Они уезжали в 1923 году, потому что тогда лишь немногие люди начали что-то у них покупать, а до этого времени Бенуа и Добужинский вообще никого не интересовали в РСФСР.

Яков Кротов: Но если бы они остались (а кое-кто остался), то погибли бы.

Никита Лобанов-Ростовский: Увы, многие из них не понимали происходящего. А те, у кого покупала вещи закупочная комиссия, остались, и некоторые поплатились жизнью.

Яков Кротов: Главная особенность России после Ленина - это недоговороспособность, ненадежность. Это такой Раскольников, который открыл ломбард и призывает: придите ко мне. Что-то давать, не имея четких гарантий, означает самое страшное – просто обречь это на уничтожение в 100% случаев!

Никита Лобанов-Ростовский: Увы, я, к сожалению, готов даже и к этому.

Яков Кротов: Это глубоко христианская позиция!

Никита Лобанов-Ростовский: Театральный музей в Санкт-Петербурге – это госзакупка с подписью президента, и я не думаю, что кто-нибудь осмелится что-то сделать с тем, на чем стоит его подпись.

Яков Кротов: Президенты приходят и уходят… У вас на Западе есть преемственность.

Никита Лобанов-Ростовский: Я думаю, что он останется еще очень долго; мы готовимся к преемственности.

Яков Кротов: Я думаю, еще лет 40 при современном развитии медицинских технологий…

Никита Лобанов-Ростовский: Или, может быть, будет какая-то новая монархия. Так что…

Яков Кротов: Попробуем соединить небесную и земную часть. Если бы меня спросили, что главное в ленинизме, в чем катастрофичность событий 25 октября, я бы ответил словом "ресентимент". А говоря по-русски, это смердяковщина, когда тела белых генералов перевозят в Россию, чтобы прикрыть диктатуру ФСБ. Смердяковщина - это когда глумливо принимают эмигрантов, говорят о русском мире, но вкладывают в это эфэсбэшное содержание. И подыгрывать в этом, вольно или невольно… Вот как разделить необходимость и накормить брюхо, и исправить дух? И можно ли ставить одно в зависимость от другого?

Никита Лобанов-Ростовский: Я думаю, квакеры ответили на это своей деятельностью.

Яков Кротов: Квакеры что-то жертвовали России?

Никита Лобанов-Ростовский: Постоянно!

Яков Кротов: А, во время голода 1922 года…

Никита Лобанов-Ростовский: Да, их представители были здесь.

Яков Кротов: Но квакеры посылали вагоны с мукой не Иосифу Виссарионовичу и Владимиру Ильичу, а голодающим крестьянам.

Никита Лобанов-Ростовский: Но в страну, которая в те времена проповедовала мировую революцию.

Яков Кротов: Театральная живопись, шедевры Добужинского, Малевича, Коровина – это же не хлеб насущный.

Никита Лобанов-Ростовский: Для меня это многие годы был хлеб насущный, и для моих знакомых и сподвижников это была главная составляющая жизни. И те, с кем все это создавалось, меня не осуждают, потому что понимают интеллектуальный аспект проблемы и важность того, чтобы это искусство было здесь. И директор Театрального музея в Санкт-Петербурге публично говорил, что они сейчас получили ту часть, которой им недоставало.

Яков Кротов: То есть вы все-таки оказались аналогом христианина, аналогом апостола Павла. Ведь если христианин заходит в мир плоти со словом о Боге, то вы заходите в мир плоти, в сущности, с иконой духа.

Никита Лобанов-Ростовский: Да.