Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
О том, как работает рынок ценных бумаг, рассказывают Лоренс Глостер - профессор истории экономики Колумбийского университета, Клиффорд Гейди - экономист из Бруклинского института, Фрэнк Лассало - специалист по биржевым операциям, Михаил Бернштам - профессор экономики Стэнфордского университета. Автор и ведущая Марина Ефимова. Впервые в эфире 6 ноября 1997.
Марина Ефимова: В южном конце Бродвея, в двух кварталах от Уолл-Стрит, стоит статуя – огромный, размером с двух настоящих, свирепый медный бык. Он застыл в такой позе, что кажется: еще секунда и он рванет вдоль по Бродвею и сметет все на своем пути. Может быть, именно эта статуя дала название одному из самых волнующих явлений финансового мира - "Bull market", то есть агрессивный, бычий, мощный рынок. "Bull market" - это такое состояние финансового рынка, когда цены акций слишком долго идут только вверх. С одной стороны, эта ситуация очень выгодна вкладчикам, владельцам акций, но, с другой стороны, она создает все нарастающее несоответствие рыночных цен на акции с их настоящей, реальной стоимостью. Рано или поздно это ведет к резкому спаду цен. Кто или что становится конкретной причиной срыва? Об этом беседа нашего корреспондента Юрия Жигалкина со специалистом по истории экономики, профессором Колумбийского университета Лоренсом Глостером.
Юрий Жигалкин: Можно ли извлечь какие-то уроки из того, что мы знаем о предыдущих крушениях рынка?
Лоренс Глостер: Это довольно сложный вопрос, поскольку, во-первых, крушения биржи – события исключительно редкие. В нынешнем веке это случалось дважды - в 1929 и в 1987 году. А, во-вторых, экономическая наука не дает ясного ответа на вопрос: что, какая комбинация факторов заставляет инвесторов панически избавляться от акций? Мы, в принципе, знаем, какие явления сопутствуют краху. Например, во всех трех случаях цены акций были чрезвычайно высоки, судя по основному показателю – соотношению стоимости акций к прибыли, получаемой на эту акцию. Хотя и этот показатель постоянно меняется. Десятилетие назад это соотношение в среднем равнялось десяти. Сегодня акции предприятий продаются в среднем в 25 раз выше стоимости прибыли, получаемой на них, и их продолжают покупать. Тем не менее, когда в среде инвесторов создается твердое ощущение того, что цены акций стильно завышены, начинается процесс сбрасывания акций. Специалисты, кстати, предпочитают называть этот процесс не "крахом рынка", а "коррекцией". В 1987 году краху, например, сопутствовала высокая инфляция, высокая банковская учетная ставка капитала, экономические проблемы, которые вскоре привели к экономической рецессии начала 80-х. Нынешнее падение курса акций произошло в практически идеально благоприятной для инвесторов экономической ситуации, так что вряд ли можно выделить какой-то особый экономический фактор, провоцирующий крах рынка.
Марина Ефимова: По общему мнению, на этот раз "Bull market" в Америке накапливал свою мощь небывалый срок - около семи лет. В последние месяцы многие опытные экономисты опубликовали статьи с предостережениями: мол, чем выше взлетишь, тем больнее падать. Вкладчики заволновались. В экономику вмешалась психология. Рассказывает экономист из Бруклинского института Клиффорд Гейди.
Клиффорд Гейди: Дело в том, как подсказывает здравый смысл, что все ждали момента падения со дня на день. Когда цены держатся так долго на таком высоком уровне, людьми постепенно овладевает нервное напряжение, риск становится уже головокружительным, ты все еще покупаешь, но уже точно знаешь, что цены упадут. Весь вопрос в том – когда. И при первом сигнале понижения каждый думает, что другие начнут продавать, и каждый хочет обогнать всех и начать продавать пока не поздно. Причем, таким сигналом может быть что угодно - покушение на политического лидера, начало войны, политический взрыв, то есть события, не имеющие прямого, а иногда и никакого отношения к финансовому рынку. То есть причина больше психологическая, чем экономическая. Стадный психоз.
"Когда цены держатся так долго на таком высоком уровне, людьми постепенно овладевает нервное напряжение"
Марина Ефимова: Событие, сорвавшее с цепи "Bull market", произошло на другом конце света. В среду 22 октября рухнули цены на Гонконгской фондовой бирже, а уже в понедельник 27 октября на Нью-Йоркской бирже рекордно упал - на 554 пункта - так называемый индекс Доу-Джонса, показатель стоимости акций ведущих американских компаний. Владельцы акций, естественно, с дикой поспешностью начали их продавать и, чтобы охладить страсти, биржу в этот день закрыли на час с лишним раньше срока. Последний раз такая мера была предпринята в день убийства Джона Кеннеди. Но вернемся к беседе Юрия Жигалкина с историком Лоренсом Глостером.
Лоренс Глостер: После краха 1987 года в систему торгов был введен так называемый "принцип предохранителя", "прерывателя". Он действует так: когда индекс Доу-Джонса перемещается в любую сторону более чем на 50 пунктов, торги приостанавливаются на несколько минут, но как только индекс перемещается на 330 пунктов, торги прекращаются до конца дня. Что и произошло в понедельник 27 октября. В основе этого предложения лежала простая идея – сбить лихорадочный порыв, который движет рынком в такие исключительные моменты, дать брокерам передышку, возможность осмотреться, прийти в себя. Второе важное решение комиссии – она рекомендовала ввести систему электронных торгов на второй по значимости американской фондовой бирже - NASDAQ'е. До 1987 года любая покупка-продажа совершалась по телефону. Мелкие инвесторы в день краха часами не могли дозвониться до своего брокера. Сейчас каждый в секунды может продать или купить акции с помощью компьютера или автоматизированной телефонной системы.
Юрий Жигалкин: Вскоре после краха 1929 года началась Великая депрессия. За крахом 1987-го последовала рецессия. Это, по-вашему, случайные совпадения?
Лоренс Глостер: Данные о крахе 1987 года не поддерживают такую последовательность. Рецессия началась тремя годами позже, она была в значительной степени усугублена вторжением Ирака в Кувейт. Очень трудно найти нечто, что связало бы крах фондовой биржи и рецессию. Но теоретически можно проследить такую связь: как только инвесторы начинают опасаться падения курса акций, от которого у многих людей зависит ныне благосостояние, они начинают воздерживаться от трат, в стране снижается уровень потребления (событие прискорбное для экономики), люди начинают продавать акции, отказываться от новых инвестиций, сокращается производство, за этим следует экономический спад. Так явно и произошло в 1929 году. Но нет никаких доказательств, что тот же сценарий был разыгран в 1987.
Марина Ефимова: 27 октября, сразу после закрытия биржи, министр финансов Роберт Рубин выступил по телевидению с коротким заявлением. "В данной ситуации,- сказал он,- необходимо помнить, что сейчас экономическая база США чрезвычайно крепка". Однако кто мог дать гарантию, что министру поверят? И не только потому, что американцы вообще не любят верить на слово. Те, кто знакомился с историей Великой депрессии, знают, что с похожим заявлением выступил когда-то другой американский министр финансов - Эндрю Мэллон. Он сказал: "Я не вижу ничего в нынешней ситуации, что могло бы породить пессимизм. Конечно, в зимние месяцы безработица увеличится, но не больше, чем каждый год в этот сезон". И эта фраза была сказана осенью 1930 года, накануне тотальной безработицы, на самом пороге страшных лет Великой депрессии. Недаром в 1932 году сочинили марш:
Mellon pulled the whistle,
Hoover rang the bell,
Wall Street gave the signal,
And the country went to hell
Мэллон засвистел в свисток,
Гувер дал последний звонок,
Уолл-Стрит взмахнул флажком,
И страна отправилась в ад.
На этот раз паники среди вкладчиков не произошло, хотя многие эксперты со страхом ее ожидали. И спокойствие было продемонстрировано уже на следующий день - акции снова начали покупать, и индекс цен, который в понедельник упал на 554 пункта, во вторник подскочил вверх на 338. Дело в том, что несмотря на пугающее падение индекса цен по пунктам, в процентном отношении, что гораздо важнее, потери составили лишь 7.2 процента. В 1987 году это было 22 процента, а в 1929 году индекс цен упал за три дня на 34 процента. Говорит экономист, специалист по биржевым операциям Фрэнк Лассало.
Фрэнк Лассало: Вообще-то, мы должны быть благодарны Гонконгу, потому что наш финансовый рынок раздувался как мыльный пузырь. В такой ситуации - чем раньше выпущены пары, тем слабее шок, и тем меньше последствия биржевого краха. Гонконг скорректировал биржу, и мы отделались легким испугом, десятипроцентным спадом. Это, как говорится, "то, что доктор прописал", и будущее выглядит куда более здоровым. Я хотел бы напомнить инвесторам, что Гонконг - важный рынок, но все же он составляет лишь полпроцента от мирового оборота. Такая маленькая экономическая структура не может поставить на колени все финансовые рынки мира.
"Гонконг скорректировал биржу, и мы отделались легким испугом, десятипроцентным спадом. Это, как говорится, "то, что доктор прописал""
Марина Ефимова: На брокерские конторы в Америке обрушился поток телефонных звонков, но это были не панические, а деловые звонки. Сколько времени ждать? Куда теперь вкладывать? Что делать с пенсионными фондами? Более того, на бирже немедленно появились те, кого брокеры называют "любителями придонной рыбки". Один из них - российский эмигрант мистер Майрус.
Мистер Майрус: Сегодня - особенный день. Когда мне еще удастся так дешево купить акции хороших компаний? Насколько я понял из всех аналитических статей в прессе по поводу краха биржи, стоимость акций вскоре снова пойдет вверх.
Марина Ефимова: Так же вел себя опытный ветеран биржевой игры Дэвид Аллен.
Дэвид Аллен: Это замечательный момент для людей, которые внимательно следят за рынком. Я ждал его несколько месяцев. Помните крах биржи 1987 года? Тогда люди в отчаянии выбрасывали свои обесцененные акции, а через несколько дней рынок резко пополз вверх, и для этих людей момент был потерян на десять лет.
Марина Ефимова: Кто же действительно потерял, чтобы не сказать разорился, в нынешнем биржевом крахе? Один из устрашающих примеров - владелец брокерской фирмы "Global System Funds" Виктор Нидерхоффер, оперировавший бюджетом в 130 миллионов долларов. Он вел краткосрочные операции, построенные на изменении курса акций в течение 48, а то и 24 часов. Несколько лет он угадывал курс акций и обеспечивал свои клиентам рост вкладов по 28-30 процентов в год. Но в момент кризиса он сделал неверную ставку на таиландские акции, которые мгновенно обесценивались. Нидерхоффер, который был своего рода звездой на Нью-Йоркской бирже, потерял 70 миллионов долларов и теперь называет себя "падшей звездой". Кроме биржевых дельцов, подобных Нидерхофферу, пострадали недавние неопытные вкладчики, вложившие все свои деньги в акции какой-нибудь одной фирмы - цены пошли вниз и они потеряли не только весь прирост, но, возможно, и вклад. Один из неудачников - Даули Джозеф.
Даули Джозеф: Терять мне уже нечего, я и так почти все потерял за последние несколько дней. Это мне урок на будущее - не вкладывать все деньги одинаково, использовать разные виды вкладов, разные фонды, не класть все яйца в одну корзину. Теперь все мои акции обесценены. Буду ждать, что с ними будет дальше. Никакого выбора у меня уже нет. Это все так больно!
Марина Ефимова: Зато какая-то жительница Нью-Йорка, у которой брали интервью тележурналисты, хладнокровно сказала: «Я - опытный инвестор. Со вкладом не надо обращаться как с растением, не надо смотреть на него каждый день: ах, листик пожелтел, ах, цветок опал, ах, не долил, ах, перелил! Вклад уменьшается и увеличивается по своим биржевым законам, но если ты держишь его достаточно долго, и если в целом американская экономика здравая и фирма в порядке, как сейчас, все будет о’кей". Правда, многие в эти дни вспоминали mot известного экономиста Джона Кинесса, который говаривал: "Если ты держишь вклад достаточно долго, то, в конце концов, помрешь". Не все обладают и завидным философским подходом, о котором поется в песне, выбранной нами для сегодняшней передачи – "смирись с тем, что ты не всегда получаешь то, чего хочешь". И, однако, большинство американцев полностью отдает себе отчет в том, что биржа - это игра, и игра, как говорят циничные брокеры, не для вдов и сирот. Иными словами, если ваши средства стеснены, не стоит вкладывать все свои скромные сбережения в покупку акций, и тогда, даже в случае краха биржи, вы сможете сказать то, что сказал брокер-оптимист Джим Бейли: "Это был потрясающий год, а теперь такое чувство, что нас в честной борьбе победила лучшая команда".
Можно бы и кончить эту передачу на оптимистической ноте, если бы не озабоченность многих экономистов и социологов. В частности, профессора Стэндфордского университета экономиста Михаила Бернштама, с которым беседует Ян Рунов.
Михаил Бернштам: Экономическая политика США в отношении вложения денег в развивающихся странах слишком рискованная, потому что она подстраховывает не совсем благоразумные инвестиции.
Ян Рунов: Что значит "подстраховывает"?
Михаил Бернштам: В Америке формально страховка распространяется только на официальные банки. Неофициально, как показывает опыт, американское правительство никогда не дает обвалиться и потерять деньги никаким финансовым учреждениям, которые держат крупные вложения среднего класса американцев, потому что взаимные фонды, пенсионные фонды, различные инвестиционные фонды как бы и не рискуют. То есть, с одной стороны, они совершают рискованные вложения за границей, а, с другой стороны, риск принимает на себя американское правительство, то есть американский налогоплательщик. То есть возникла система скрытого массового страхования. Вот она - чрезвычайно опасна. Даже самые благоразумные финансисты, которые рискуют чужими деньгами и, может быть, не стали бы рисковать, они вынуждены это делать, потому что сами люди, которые вкладывают деньги в пенсионные фонды (такие люди, как я, американский средний класс) их подталкивают и говорят: слушайте, внутри Америки отдача не такая высокая, вы получаете десять процентов, скажем, на рынке акций, вы получаете пять процентов на рынке государственных облигаций, а вот соседний пенсионный фонд пошел в Мексику, в Таиланд, в Бангладеш или в Россию и получил там 20-30 процентов, давайте, идите туда. И конкурирующие между собой финансовые организации вынуждены слушаться своих клиентов и свершать рискованные операции. В этой ситуации финансового авантюризма с обеих сторон, невольно подталкиваемого всеобщим неразумным страхованием, страдают все американские налогоплательщики, с одной стороны, и народы этих стран, с другой стороны. Кто выигрывает? Выигрывают вкладчики пенсионных фондов или, во всяком случае, они не теряют, потому что их деньги застрахованы фактически оказываются. А то, что они высоко заработали в период, когда была высокая отдача, это уже их, они заработали, они выигрывают. И выигрывают финансовые учреждения, которые очень на этом деле расплодились.
"Во время кризиса мексиканского финансового рынка, куда было вложено много американских денег, правительство США вмешалось и дало Мексике огромный заем..."
Марина Ефимова: Правда, очень важную коррективу в слова профессора Бернштама вносит экономист Бруклинского института Клиффорд Гейди.
Клиффорд Гейди: Я думаю, такое утверждение базируется на недавнем примере Мексики. Во время кризиса мексиканского финансового рынка, куда было вложено много американских денег, правительство США вмешалось и дало Мексике огромный заем с тем, чтобы страна сумела выправить свое положение. Конечно, это вмешательство выручило многие американские корпорации и инвестиционные фонды, в том числе и пенсионные. Это дало, я полагаю, некоторым инвесторам надежду, что если речь пойдёт о рынках, в которых замешаны большие американские деньги, и падение этих рынков будет чревато катастрофическими последствиями для каких-то важных областей американской экономики, то правительство и тогда выступит в роли палочки-выручалочки. Возможно, так оно и произойдет, а, возможно, и нет. Хочу подчеркнуть, что никаких гарантий правительственной помощи нет в этих ситуациях. В Америке существует система государственных гарантий для банков. Эта система гарантий была постепенно введена после тяжелых уроков Великой депрессии. Люди, которые держат деньги в банках, могут быть спокойны за свои сбережения даже в том случае, если банк рухнет, но ни одно государство не страхует вклады людей, играющих на бирже, даже если они вкладывают в акции свои пенсионные фонды или свои последние деньги. Мексика все-таки была исключением. Что касается России, например, то тут случай совершенно другой. Оборот в деловых отношениях с Россией пока ничтожно мал и незначителен для американской экономики, и я не могу себе представить такой ситуации, когда правительство США нашло бы нужным вмешаться, чтобы спасти американские инвестиции в том случае, если рухнет российский финансовый рынок.
Марина Ефимова: Однако, оба экономиста согласны с опасностью скрытого страхования.
Клиффорд Гейди: Конечно, любое, в том числе и скрытое, вмешательство правительства в урегулирование финансового рынка может провоцировать неосторожных инвесторов на слишком большой риск. Например, страхование кредитов на экспорт. Американское правительство предоставляет его тем компаниям, которые ведут дела со странами с политически неустойчивыми режимами, чтобы поощрить хоть какие-то вложения в экономику этих стран. И эта система страхования неоднократно подвергалась критике: мол, если эти операции чреваты потерями и экономически невыгодны, то зачем же их поощрять? В особенности эта критика касается международных финансовых и кредитных организаций, в частности, и МВФ.
Марина Ефимова: Профессор Бернштам?
Михаил Бернштам: Падение Мексики стало предвестием тех глобальных процессов, которые сейчас происходят в Юго-Восточной Азии и могут произойти еще где бы то ни было. Впервые в истории МВФ, под давлением Америки, выступил в качестве глобального страхователя. Выкуп Мексики произошел, в основном, через МВФ. После этого, естественно, все остальные страны это увидели и все пошли уже дальше по пути Мексики, с теми или иными модификациями. То есть, это стало мировой болезнью, и теперь надо решать этот вопрос. На днях опубликовал очень важную статью Уильям Саймон, бывший министр финансов США , а до этого на эту тему выступал мой коллега Джордж Шульц, бывший генеральный секретарь США. Они считают, что вообще придется из-за этого закрывать МВФ, потому что он сейчас становится источником, может быть, глобального финансового обвала. Может быть, придется пойти даже на такую радикальную меру. Мы должны учиться на ошибках. Эти ошибки, в них, собственно, никто не виноват, не надо искать здесь какие-то заговоры, как иногда это делается. Но на этих ошибках надо учиться.
Марина Ефимова: "Нынче легко быть капиталистом, - пишет в журнале "Newsweek" экономический обозреватель Роберт Самюэлсон, - просто вложи часть своих сбережений в один из 760 совместных фондов, и они инвестируют твои деньги по всему миру, от Бангкока до Буэнос-Айреса. Но в этих странах деньги часто используются неумело, преступно или с неоправданным риском. В результате, энтузиазм американцев в отношении инвестиций в развивающиеся страны невольно способствовал финансовому кризису в этих странах. И пока неясно, как этот кризис отразится на всей мировой экономике".
