Иван Толстой: 15 ноября – очередной юбилей нашего непременного автора – Марины Ефимовой. Непременного – потому что без нее нельзя себе представить эфир Свободы последних трех десятилетий. А очередной юбилей – потому что в 2007-м мы уже один отмечали, и некоторые фрагменты из него сегодня прозвучат.

Я позволил себе смешать записи разных лет. Вот как начиналась программа 2007-го.

Герой нашей сегодняшней программы – Марина Ефимова, наша коллега, прозаик, тайный поэт и не скрывающая своего таланта, любимая многими радиоведущая. Даже те, кто ничего не понимают в радиовещании, и те соглашаются, что слушать ее программы – удовольствие, а уж те, кто понимают, говорят: счастье!

(Звучит фрагмент из программы Марины Ефимовой)

Вот так, всегда приподнято, вот уже который год начинаются на наших волнах программы Марины Ефимовой. Послушайте, как умеет она сразу взять быка за рога.

Марина Ефимова: Зимой 1998 года три профессора-психолога отдыхали на дешевом курорте в Мексике. Нежась на пляже в шезлонге и любуясь голубой водой залива, один из них сказал:

"Посмотрите на этот райский уголок. Он осветил даже наши угрюмые физиономии. А ведь вся наша психология занимается только негативными эмоциями – депрессиями, стрессами, фобиями, маниями. Почему? Почему не разобраться в секретах положительных эмоций?"

"Эврика!" – закричали два других психолога.

Так зимой 1998 года на пляже Мексиканского залива родилась новая отрасль психологии. В нашей передаче участвует ее отец-основатель, профессор Мартин Зелигман.

Мартин Зелигман: Практическая психология всегда, до последних пяти-шести лет имела дело с отрицательными величинами. Хорошо бы нам перейти с душевного состояния "минус три" на душевное состояние "минус один". Если удастся достигнуть "нуля" – это победа. Но нам надо разобраться с плюсовыми состояниями души. От чего возникает ощущение счастья? Как долго оно держится? Возможно ли его продлить? Нужна была новая отрасль психологии – позитивная психология. Исследование положительных эмоций человека стало моей профессией. А усиление и охрана этих эмоций стала моей миссией.

Марина Ефимова: Но, профессор Зелигман, позвольте мне процитировать вашу собственную книгу – Authentic Happiness ("Подлинное счастье"). В ней вы пишете о необходимости отрицательных эмоций, которые развились у человека в результате эволюции. Вы пишете: "Страх, ненависть, отвращение являются путеводителями в борьбе за выживание, в той же степени, как физическими путеводителями являются свет, звук и запах. Как у зверя, чьи рецепторы сигналят "дерись!", или "беги!", или "насторожись!", отрицательные эмоции мобилизуют и человека, дают ему шанс обнаружить препятствие, или ошибку, или опасность и справится с ними".

Мартин Зелигман: Да, негативные эмоции, такие как страх, гнев, подозрительность, являлись орудиями выживания человека в процессе эволюции, да и сейчас сохраняют свою роль в вечной игре "победитель – побежденный", "выигравший – проигравший". Вопрос в том, зачем в нас вложены положительные эмоции. Тоже ведь не зря. Я думаю, американский психолог Барбара Фредриксон первой дала ответ на этот вопрос. Она сказала, что положительные эмоции являются строительным материалом психологической выносливости.

Марина Ефимова: Мне кажется, что так же, как человека не надо учить чувствовать страх или гнев, так его не надо учить испытывать счастливые ощущения. Они нам даны изначально.

Иван Толстой: Марина Ефимова – сотрудница нью-йоркского бюро Радио Свобода. В конце 80-х годов она на пару с Сергеем Довлатовым вела большую программу "Бродвей 1775", потом Довлатова сменил Владимир Морозов, потом "Бродвей" сменился программой "Поверх барьеров" – но для Марины Ефимовой любая передача (как бы она ни называлась) всегда – о человеческой жизни на американском фоне.

Это был фрагмент из передачи 2007 года к юбилею Марины Ефимовой. А теперь – моя беседа с юбиляром, записанная никак не в юбилейной обстановке и даже не в студии, а в обычной комнате нью-йоркского бюро Свободы, то есть на Маринином рабочем месте. Мы разговаривали 17 лет тому назад.

Марина Ефимова: Конечно, мы очень много подхватили от американцев. Прежде всего – обязательность. Конечно, мы были и прежде люди обязательные, но все-таки российское голотяпство и растяпистость в нас были, а здесь мы стали более обязательными, аккуратными, организованными, и я заметила, что очень многие русские тоже подхватили эту черту, часто до преувеличения.

Иван Толстой: Больше стали американцами?

Марина Ефимова: Святее папы римского. Поэтому когда приезжают старые русские друзья, их раздражает все – медленность, неорганизованность. Вот, кстати, потрясающее американское наблюдение. "Вот, подумай, он меня спросил номер телефона. Я ему сказал. На следующий день он меня опять спрашивает. Я ему говорю: "Я же тебе вчера давал". – "Ну, я не знаю, я не запомнил". – "Да ты запиши". Он записывает и снова теряет. На следующий день он меня опять спрашивает номер телефона!". Это бесконечно повторяющийся разговор: сказал – забыл, обещал – не сделал. В этом смысле американцы поразительные люди. Я думаю, что я даже могу обобщать, хотя, конечно, есть исключения. Но я, кончено, имею дело с американцами, у которых я беру интервью, это занятые люди, профессора, хорошие специалисты, я должна, в принципе, брать интервью у хороших специалистов. Не было случая, чтобы человек не отзвонил, если его нет на месте и ему оставляется послание на автоответчике; нет случая, чтобы он, его секретарь или ассистент не отзвонили. Хотя им просто это абсолютно не нужно. Но это традиция. Они боятся ее нарушать. Если он ее нарушит, то никакие дела не будут делаться. Так что в этом смысле мы изменились, я думаю, все, кто тут чем-то занимается в американской системе. Я уж не говорю о тех, кто работает с американцами.

Иван Толстой: А стали вы больше пестовать свое прошлое и русскость?

Марина Ефимова: Да, конечно же, сразу хочется поговорить не только о себе, но и о других тоже, потому что я каждый раз удивляюсь, как люди по-разному реагируют на то, что они окружены всем американским. Я заметила, что очень многие люди демонстративно вытравляют Россию из своего сознания, преувеличенно демонстрируя свою неприязнь, вспоминая все плохое, что было, есть и будет.

Иван Толстой: Для какого-то необходимого оправдания своего существования?

Марина Ефимова: Для оправдания своего существования, отъезда, какие-то, может быть, старые обиды, которые сильно подавлялись. Моя реакция была до некоторый степени обратной. Я ни в коем случае никогда не откажусь от того, что я русская и только русская, я не стала американкой, я стала жительницей Америки с сильными чувствами к ней, иногда с очень большой приязнью, даже любовью, но я замечаю в себе и совершенно не отказываюсь от своей русскости и от своей разницы. Кстати, тоже в этом плане были довольно удивительные вещи. Например, мы приехали в 1979 году из страны закрытой, с массой запретов, в страну абсолютно свободную. И что же я наблюдаю? Я в своих разговорах с американцами вижу довольно заметное единообразие мысли. Разговоры мои, просто потому что мы оказались в университетском городке, были в основном с американскими профессорами, то есть с людьми образованными, но все они принадлежали к одному кругу американской интеллигенции, американской профессорской академической элиты. У них есть некий определенный набор мнений по определенному набору модных или злободневных тем, и очень редко встречаются люди, которые скажут что-то другое.

Я пыталась вспомнить: когда мы были в России, в Ленинграде, мы были такой ленинградской или московской интеллигенцией, может быть, мы тоже примерно все мыслили одинаково? Одинаково не могли терпеть советскую власть, по всем политическим событиям у нас были примерно одинаковые мнения. Но сейчас в американцах меня это страшно раздражает, потому что просто не услышишь свежего мнения, это очень редко.

Иван Толстой: А как они сами? Кто-то говорит об этом критически? Светское общение это чайная церемония, может быть? Скажем, в своих суждениях о мире не для того чтобы делиться с кем-то, а в своей позиции в мире, в своих работах, в своих трудах ты же не мог действовать по шаблону, тогда страна никогда не развивалась бы?

Марина Ефимова: В том, что касается общественных или политических, у них ведь есть свои профессиональные темы, и там это другой разговор, но именно что касается общественно-политических тем, для них это не шаблон, для них это то, что общеочевидно. Они не понимают, как можно держаться другого мнения. Вы спрашиваете, есть ли диссиденты? Да, конечно, есть. И самое большое впечатление на меня произвело когда-то мое интервью с Робертом Конквестом. Я помню, что мы разговаривали о развале Советского Союза и я ему призналась, что мы уезжали из Советского Союза не как солдаты, бегущие из окопов, а скорее как заключенные, бегущие из тюрьмы, потому что мы не представляли себе, что начинается война, борьба и что Советский Союз развалится. Но, спросила я, мне интересно, а американские ученые, которые занимались этим всю жизнь, для кого это была профессия, они тоже не предвидели развала Советского Союза? Он очень интересно объяснял мне, почему многие не предвидели. Я спросила: "А не только специалисты, а интеллектуалы, они могли что-то почувствовать, понять?". На что он мне сказал замечательную фразу: "Ну, интеллектуалы вообще все понимают последними". Так что это мнение Конквеста, и, я думаю, многих людей. Что я хочу сказать? Что мне показалось в этом смысле? В России давление на нас шло сверху и политическое направление мысли нам пытались навязать сверху. Здесь существует, и недаром это вылилось в термин, который называется peer pressure, то есть давление коллег, сверстников, единомышленников, людей одного круга. Действительно, если там диктатором являлось правительство, политическая власть, то здесь диктатором является общественное мнение. И как оно складывается, это очень сложный вопрос, я не решусь рассуждать об этом, но то, что оно существует, оно как-то меняется, перетекает, но, тем не менее, его давление, по-моему, чрезвычайно сильно.

Иван Толстой: А правильно представление о том, что американский либерализм и попытка дать право расти всем цветам приводит к резкому снижению качества в таких важнейших вещах как образование, культура? То есть, когда инвалид заведомо, по определению, должен получить те же права на участие в некоем интеллектуальном приключении, то оказывается, что это во вред интеллектуальному приключению?

Марина Ефимова: Да, я согласна с этим, и сейчас это, мне кажется, стало очевидно очень многим.

Иван Толстой: То есть, это беда не придуманная?

Марина Ефимова: Нет, я думаю, что не придуманная.

Иван Толстой: Но преодолима ли она? Ведь общество вырабатывает какие-то….

Марина Ефимова: Мне кто-то когда-то сказал, что американское общество похоже на человека, едущего на велосипеде, не на машине, он едет такими зигзагами, его кренит налево, потом он поворачивает руль и его кренит направо. Он едет таким зигзагом, от стенки к стенке. Поэтому я надеюсь, что, как писал поэт, "жизнь, качнется вправо, качнувшись влево" и, судя по всему, так и будет. Весь вопрос в длине этой амплитуды, доживем мы до этого или не доживем.

Иван Толстой: И кликушествовать не нужно?

Марина Ефимова: Нет, я не думаю. Чрезвычайно характерный пример произошел недавно. Это мелкий случай, но в Бруклинском музее, музее общественном, не частном, он содержится на фонды города, была выставка английских молодых художников, новаторов и модернистов, где среди других разных и очень любопытных экспонатов была голова, сделанная из замороженной крови, свинья в формалине, разрезанная пополам, или на матрасе стоит банан и два апельсина, представляющие собой мужские половые органы. Грязный довольно матрас. И началась невероятная свара вокруг этого дела. На чьей стороне было 99,9% интеллектуалов? На стороне музея. Почему? Потому что должна быть свобода выражения. Девять десятых процента, заглушенные общим хором, говорили, что свобода это замечательно, за нее все должны бороться, она должна непременно существовать, но не это главная задача музея. Главная задача музея – не свобода, а коллекция хорошего искусства. Музей должен собирать замечательное искусство, а не предоставлять свободу. И в это был, по-моему, чрезвычайно характерный спор во всем. И это трогательно. Американцы настолько всегда зациклены на справедливости, свободе, что, подчас, забывают все другие критерии.

Иван Толстой: А, кстати, к какой группе вы относитесь?

Марина Ефимова: Я, конечно, консерватор, я – за хорошее искусство. Причем, тут же начинают спрашивать: а кто будет решать, какое искусство хорошее? На то и существует музей и его комиссия, которая выбирает. Мы надеемся, что это такие эксперты, которые смогут отобрать хорошее искусство.

Иван Толстой: Марина, скажите, ваша повесть "Через не могу", когда написана?

Марина Ефимова: Десять лет назад.

Иван Толстой: То есть, тогда же, когда опубликована?

Марина Ефимова: Да.

Иван Толстой: А что у вас в столе?

Марина Ефимова: В столе у меня ничего не лежит, я, к сожалению, трачу свое время на скрипты для Радио Свобода. Конечно, мне очень хочется и у меня есть какие-то воспоминания, я думаю, что если бы я села и начала писать, то вспомнилось бы многое. Мне про это говорить стыдно и неприятно, потому что я как раз недавно брала интервью у профессора литературы в Калифорнии, специалиста по Фитцджеральду. Я брала у него интервью, он очень тонко, на мой взгляд, мне описывал его литературный образ, его манеру, его стиль и, в конце концов, я спросила: "А как вы считаете, кто-то из современных писателей подхватил этот стиль, эту манеру, стал наследником Фитцджеральда?". Он сказал: "К сожалению, не могу вам сказать, современных писателей не читаю". Естественно, я решила, что он сноб, и я сказала: "О, в какой же момент они вас отвратили? На ком же вы остановились?" Он сказал: "Нет, нет, вы меня совершенно неправильно поняли. Просто некогда – у меня дети, знаете ли, работа". То есть человек, чьей специальностью является Фитцджеральд, не читает современную литературу и отговаривается занятостью. Вот это мой случай.

Иван Толстой: А стихи ваши?

Марина Ефимова: Стихи это детство, юность.

Иван Толстой: Вы сейчас не пишете?

Марина Ефимова: Нет, конечно.

Иван Толстой: А вы печатались где-то?

Марина Ефимова: Нет. Два стишка были когда-то опубликованы в каком-то детском журнале. Я даже боюсь, что я их потеряла. Единственный человек, который их помнит, это Костя Кузьминский, он даже помнит их наизусть.

Иван Толстой: А вы наизусть не помните?

Марина Ефимова: Нет.

Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, как пришло вам в голову прийти на Свободу?

Марина Ефимова: Мне это абсолютно не пришло в голову. Просто однажды наш тогдашний начальник Юра Гендлер позвонил моему мужу Игорю Ефимову, потому что хотел попросить его написать какой-то комментарий. Игоря не было дома, дома была я. Мы с ним поболтали любезно, по-светски, он сказал: "Знаете что, мне нравится ваш голос. Нам как раз нужен женский голос. Может быть, придете мы вас попробуем?". А мне, вообще говоря, нужна была работа. Мы еще так похихикали, поболтали, Юра сказал: "Да, мне нравится ваш голос, он у вас так звучит, как будто вы похожи на Софи Лорен". Я ему сразу сказала, что я совершенно не похожа на Софи Лорен, но все же, когда я пришла, он был очень разочарован, по-моему. И так я пришла и осталась.

Иван Толстой: А что поначалу вы делали? Вас попробовали и…?

Марина Ефимова: Да, меня начали пробовать на разные вещи, на новости, например, что у меня получалось отвратительно, и Юра Гендлер всегда говорил, что мой стиль это "подъехал танк и упал с горы". Дикторы им были не нужны, но Юра задумал журнал "Бродвей, 1775". И мы начали его вести. Тоже сначала очень неудачно.

Иван Толстой: То есть вы у его истоков стояли, он при вас возник?

Марина Ефимова: Да.

Иван Толстой: И первая передача была, в которой вы участвовали?

Марина Ефимова: Насколько я помню, да.

Иван Толстой: А кто был генератором идеи, формы журнала?

Марина Ефимова: Юра Гендлер, конечно, только он. Он задавал темы, жанр и время. К нам приехали два человека, которые нас инструктировали. Такой замечательный старый журналистский волк Фрэнк Уильямс, он нас учил всему – как вести себя. У меня не было проблем как вести себя перед микрофоном. Очевидно, у меня визуальные впечатления гораздо сильнее всех других, поэтому я микрофон не замечаю, он маленький, с этим у меня никаких проблем не было. Смешно, что с этим были проблемы у Сережи Довлатова. Практически он мог перед микрофоном только читать, начитывать, а вести просто так беседу, поговорить у микрофона он очень стеснялся, он этого не мог, он махал руками: "Остановите! Я должен подготовиться, написать и тогда произнести".

Иван Толстой: А "Бродвей 1775" вы вели с Довлатовым?

​Марина Ефимова: Нет, сначала мы вели с Володей Морозовым, потом на какое-то время мы с Сережей вели, потом Сережа погиб, а "Бродвей" продолжался. И потом уже, когда мы переехали сюда, решено было, что больше "Бродвея" не будет, что он как-то изжил себя.

Иван Толстой: И адрес, главное, изменился. Как Ираклий Андроников, когда к нему пришел Виктор Андроникович Мануйлов со своей идеей, что Лермонтов не сын своего отца… Он же это открыл, есть документальные доказательства того, что Лермонтов – от соседа, поэтому его штуки, которые тревожили его в 15 лет, он, по-видимому, что-то узнал, у него есть драма, где сын узнает, что он не сын своего отца. Помимо романтического умонастроения эпохи тут просто биографически. И он предложил опубликовать эти сенсационные документы. На что Ираклий Андроников отвечает: "Виктор Андроникович, прежде всего "Лермонтовская энциклопедия", которую мы говорим, не должна уже так называться. Вы же все загубите! Не делайте этого ради бога!". До сих пор ничего не опубликовано.

Марина Ефимова: Я помню, что мы приехали одновременно с Сережей Довлатовым. Когда мы были в Вене, они нам позвонили, сказали, что они едут, и мы должны были их встречать. Игорь должен был поехать в аэропорт и встретить. И когда он приехал, то все выходят с самолета, а Довлатова нет. А он летел с матерью. И Игорь начал бросаться ко всем и спрашивать, он уже представлял, что сейчас он поедет в какую-то газету, расскажет, что задержала советская власть… Выяснилось, что Сережа напился сильно в самолете и его сняли, кажется, в Будапеште.

Иван Толстой: Так это правда, что его сняли?!

Марина Ефимова: Да, он не вышел из самолета!

Иван Толстой: И Нора Сергеевна?

Марина Ефимова: С ним она осталась там.

Иван Толстой: И собака, кажется, ехала?

Марина Ефимова: Я уж не помню насчет собаки. Они приехали уже позже, через несколько дней или на следующий день.

Иван Толстой: Это правдивая, значит, история?

Марина Ефимова: Да. После этого мы какое-то время жили недалеко друг от друга в Вене, и тоже поразительные какие-то воспоминания, что несмотря на то, что жизнь впереди была абсолютно неопределенной, у Сережи особенно, и хотя у него уже жена была в Америке, но она была без особой работы и никак не устроена, и наша судьба висела на волоске, но это было время такого отдыха, такое очаровательное время, когда мы как туристы ходили по Вене. Я очень хорошо помню, как мы шли с Сережей и с моей старшей дочерью, Сережа был в середине и что-то рассказывал. И мы от смеха распадались в разные стороны, Сережа нас притягивал к себе, опять что-то говорил, и мы снова разваливались. Я думаю, что его книжка эстонских рассказов "Компромисс" кажется…

Иван Толстой: Вы ведь были с Довлатовым знакомы по Ленинграду?

Марина Ефимова: Да, конечно, мы жили недалеко друг от друга. Сережа был младше, он и появился позже.

Иван Толстой: Марина, скажите, пожалуйста, а газета "Новый американец", которую они издавали, вы были читателем?

Марина Ефимова: Нет, и просто совсем ничего про эту газету не знаю, кроме рассказов о ней, рассказов многих людей. Совершенно ничего не знаю и не читала ничего, вообще почти газет не читала.

Иван Толстой: Вы не любите газетное чтение?

Марина Ефимова: Я газеты читаю только по долгу службы.

Иван Толстой: А почему у вас такое отвращение?

Марина Ефимова: Я не могу сказать, что у меня отвращение к ним, но ощущение, конечно, траты времени. Кстати, в Америке это очень занятно и очень заметно сейчас, почему-то пошел целый каскад таких статей. Годы было известно, что для людей, у которых проблемы с кишечником, необходима клетчатка. Это неправильно оказалось. Вот все статьи, которые читали, – вот нет, господа, вот сейчас врачи говорят, что это совершенно неправильно. И эти статьи характерны для всего. Что же читать огромные статьи, если потом оказывается, что этот взгляд был неверен, этот взгляд пересмотрен, и все это касается и политики, и вплоть до истории.

Иван Толстой: А что же вы тогда читали?

Марина Ефимова: Только книги.

Иван Толстой: А вы читаете для себя по-английски?

Марина Ефимова: Да. По-моему, единственное мое достижение в английском языке это то, что я достигла состояния, когда английская проза доставляет мне огромное наслаждение.

Иван Толстой: Кто стал вашим писателем?

Марина Ефимова: Я перечитываю писателей, которых я читала в переводах, и поэтому особенно наслаждаюсь. Например, я поняла Диккенса, хотя и переводы были очень неплохие, но какое это очарование по-английски! Марк Твен. Даже О’Генри. Ведь О'Генри писатель довольно простой, если читать его по-русски. Он и действительно простой, если отнять язык, а язык часто совершенно непереводим, очень много неприводимого у Диккенса.

Иван Толстой: Но теперь понятно?

Марина Ефимова: Теперь мне уже понятно.

Иван Толстой: То есть в каком-то смысле роскошь, наслаждение?

Марина Ефимова: Конечно! Я приехала недавно в Париж, и мы разговаривали с Володей Марамзиным, и он сказал, что у него то же самое произошло с французским языком, что он теперь только узнал, что такое Мопассан и что такое Золя.

Иван Толстой: Звучала беседа 17-летней давности. Рассказчица. К юбилею Марины Ефимовой. Слово имеет Александр Генис.

Александр Генис: Мы десятилетиями вместе работаем. Мы часто бывали вместе на рыбалке. Мы много раз вместе встречали Новый год. У нас полк общих знакомых. Я смотрю фильмы, которые она советует, читаю книги, которые ей понравились, и дружу с теми, кого она хвалит. Я так люблю ее рассказы с витиеватым сюжетом, скульптурными портретами и непредсказуемыми деталями, что всегда наслаждался совместными автомобильными поездками – чем дальше, тем лучше. И все же Марина не перестает меня удивлять. По-моему, ее невозможно вывести из себя. Не то чтобы я не дай бог пытался, какое там! Просто я из зависти внимательно слежу за тем, как Марина сводит на нет любые конфликты, давя их юмором в зародыше. За треть века нашей дружбы я так и не понял, является ли легендарное добродушие Марины органической чертой характера или продуманной поведенческой тактикой.

Так или иначе, она всегда и обо всех говорит только хорошее. В ее рассказах негодяи бывают красавцами, алкоголики эксцентриками, дураки симпатичными, а бездарей нет вовсе. В свое время Ефимова и Довлатов вели на нашем радио очень популярную передачу "Бродвей 1775", мы все в ней участвовали, что позволяло понаблюдать за взаимоотношениями двух противоположностей. Сергей ведь был еще та язва, он никогда не пропускал случая высмеять и себя, и другого. За это его обожали присутствующие, которые не догадывались, что станут жертвами довлатовского остроумия, как только выйдут за дверь. Но Марина противопоставляла смешному злоязычию Сергея умение во всем – книгах, людях, погоде – видеть лучшее. Это редчайшее, особенно в литературном мире, качество отнюдь не делало ее вольтеровским Панглоссом. В отличие от него, она отнюдь не считает наш мир лучшим из возможных, она просто знает, как обезвредить зло вниманием к добру. Всякая мудрость обычно не может пройти бесследно для бумаги. То, что Марина прирожденный писатель, стало всем ясно, когда появилась ее книжка о блокаде "Через не могу". Я еще не встречал читателя, а среди писателей они особенно капризны, которого бы не тронула, а, главное, не поразила проза Ефимовой. Все тот же Довлатов пробурчал: "Хорошую первую книгу может написать каждый. Автор начинается со второй". Ее вторую книгу все еще ждут, в том числе в лучшем московском издательстве, и судя по тем отрывкам, что появляются в программах Ивана Толстого, новая книга будет обворожительной. Но книги это праздники, а между ними – десятилетия повседневного литературного труда, о котором я хорошо знаю, потому что Марина немало написала для моей программы, а я – для ее. Чрезвычайно добросовестная, всегда ответственная и очень умелая, Ефимова – лучший сотрудник из всех, какие бывают. Но этими, якобы скучными, а на самом деле редкими качествами отнюдь не исчерпываются ее достоинства. Она, например, всегда знает, чем взять слушателя. Сперва я пытался подсказывать, что выбрать для ее рубрики "Книжное обозрение" в нашем "Американском часе", но вскоре выяснилось, что Маринин вкус точнее, я бы сказал, универсальнее. Она любит историю, особенно Второй мировой войны, биографии, особенно ярких или незаслуженно забытых женщин, и, конечно, кино, о котором с ней интереснее всего беседовать.

Пересказывая экономно и дельно содержание, щедро взвешивая плюсы и снисходительно минусы той или иной книги, Марина иногда вставляет реплики от себя, которые стоят больше всей рецензии. Так, рассказывая о книге про котов, она заключила передачу виньеткой про собственную кошку. "Я, – сказала Марина, – позволила ей завести котят не для того, чтобы они расплодились, а из чисто женской солидарности".

Иван Толстой: А теперь – фрагмент из юбилейной программы 2007 года.

Искусство начинать программу.

Марина Ефимова: На волнах Радио Свобода передача "Дорогая Энн Лендерс". Ведет передачу Марина Ефимова.

"Дорогая Энн Лендерс, у моего мужа двое детей от первого брака, обоим за 20. Он тратит на них все свои деньги, не говоря о том, что он платит за их колледжи. Мои упреки он воспринимает враждебно. Если бы не эта проблема, наш брак был бы безупречен. Что мне делать? Обиженная".

Диктор: "Дорогая обиженная, отцепитесь от своего мужа. Половина вторых браков разваливается из-за детей. Смотрите, как бы и вы не стали статистикой. Энн Лендерс".

Марина Ефимова: Журналистка Энн Лендерс умерла в конце июня в возрасте 83 лет. Она вела в течение 53 лет газетную рубрику советов и ответов на письма. Вообще таких рубрик и таких советчиц в Америке хоть пруд пруди. Единственное отличие Энн Лендерс в том, что ее рубрику покупали 1200 газет и читали ежедневно 90 миллионов человек. В 90-х годах она получала в день по 2000 писем. 30 университетов удостоили ее звания почетного профессора. В чем был секрет Энн Лендерс? В нашей передаче участвует профессор Корнелльского университета, специалист по популярной литературе и автор книги об Энн Лендерс Дэвид Гросфогел.

Дэвид Гросфогел: Если говорить не о феномене в целом, а именно об Энн Лендерс, то она сумела, мне кажется, убедить миллионы читателей в том, что понимает не только конкретный вопрос, который ей задан в письме, но и то, что стоит за этим вопросом, – всю проблему целиком и даже причины возникновения этой проблемы. Ее короткие ответы, написанные простым языком, часто напоминали изречения народной мудрости, вывернутые наизнанку. Она была Хаджой Насреддином Америки. Неудивительно поэтому, что ее колонку читали каждый день 85 или 90 миллионов читателей.

Марина Ефимова: "Дорогая Энн Лендерс. Мой муж – пожилой человек. У него больное сердце и тяжелый диабет. Он уже дважды терял сознание на улице. Но он категорически не желает отказаться от курения и от выпивки. Я плакала, молила, угрожала – ничего не помогает. Что мне с ним делать?"

Диктор: "Ничего. Но вы можете сделать кое-что для себя и детей. Проверьте, в порядке ли его страховка и составил ли он завещание. Энн Лендерс".

Марина Ефимова: "Дорогая Энн Лендерс, я и мои подруги точно знаем, что у руководителя нашего церковного хора, человека женатого, роман с одной из хористок. Думаем, что это аморально. Что мы должны предпринять? Подружки".

Диктор: "Дорогие подружки, НСВЧД. Энн Лендерс".

Марина Ефимова: Это была любимая аббревиатура Энн Лендерс. Расшифровывается – Не Суйтесь В Чужие Дела.

Иван Толстой: Слово о юбиляре. Борис Парамонов.

Борис Парамонов: Марина Ефимова – мой давний сослуживец, но не только: я ее знал задолго до того, как мы начали работать на Радио Свобода. Мы ведь земляки – оба из Питера, а там были в каких-то соприкасающихся компаниях. Звали ее тогда, помнится, Маша Рачко. Пересечься же пришлось – вот парадокс – в Нью-Йорке. В Питере мы, кажется, вообще не встречались, но я помню такую деталь: говорили, что ее описал в романе "Зрелища" ее муж писатель Игорь Ефимов: "статная женщина с красивыми ногами" была его героиня. Встретившись с Мариной здесь, я увидел, что ноги у нее действительно красивые.

Я понимаю, что по нынешним политкорректным временам делать такие замечания не полагается, это считается унижением женщины, переведением ее из социального плана в биологический. Но Марина – человек иного воспитания, не только советского, но и светского, и я уверен, комплимент оскорблением не посчитает. Марина вообще дает окружающим уроки хорошего тона. Например, говорит, что в споре или даже в ссоре, чем острее предмет разногласия, тем спокойнее и тише надо говорить. Марина – человек с манерами, но вы чувствуете себя в ее обществе совершенно свободно и раскованно.

Есть у Марины одно не то что бы качество или свойство, а так, маленькая деталь: она всегда называет свой родной город Ленинградом. Я у нее спрашивал: а не противно ли произносить это слово? Я, например, не могу его слышать, не то что говорить. Марина отвечает: "Нет" – и объясняет: блокада. Ведь не скажешь "Блокада Петербурга". 900 блокадных дней – это действительно советский патент на благородство. Марина – блокадница, была тогда еще ребенком, но, конечно, такой опыт не забывается.

Она, между прочим, написала об этом блокадном детстве чудесную повесть "Через не могу". Тут дело не в повести, да если угодно, и не в Ленинграде – Петрограде – Петербурге, а в очень важном обстоятельстве, являемом в связи с Мариной, являемым самой Мариной. Есть в ней нечто, что позволяет говорить о связи времен в российской истории. Что-то осталось неубитым – живет и являет себя другим. Нет разрыва на месте старой раны, она как бы зажила, жизнь продолжается – русская жизнь, назови ее хоть советской. Вот Марина такая – связь времен нам в утешение. Нет в ней никакого антисоветского или даже хуже – антирусского снобизма, гнусного сознания собственного превосходства, как у многих людей, ухитрившихся свалить из совка. Нет того, что зовется фарисейством. Я был чрезвычайно, не скажу, что удивлен, – а приятно взволнован, когда Марина, укоренившись уже в своей американской жизни, поехала проводить отпуск не просто в Россию, а в ту деревню, где она студенткой была на картошке, или на сенокосе, не знаю. Она, оказывается, сохранила связи с теми деревенскими и при случае их оживила. Я люблю Марину и любуюсь ею во всех ее проявлениях, но этот эпизод из ее жизни мне дороже всего.

Иван Толстой: Фрагмент из исторической программы.

Марина Ефимова: "Почем Луизиана? К 200-летию покупки”. В апреле 1803 года США купили у Франции территорию, которая по размерам в 5 раз превосходила саму Францию. Новейшую книгу об этой покупке только что опубликовал историк Чарльз Керами, до того написавший две известных биографических книги. Во вступлении к своему труду о Луизиане он пишет.

Диктор: Вот разница между процессом воссоздания биографии великого человека и биографией грандиозного события. В биографии человека все загадки и отгадки заключаются в одной личности. В истории события грандиозность результата обеспечивается идеями, волей, упрямством, страстями, ошибками и прозрениями десятков, а то и сотен людей. Плюс случайности, которым позавидовал бы автор приключенческих романов. Поневоле в душе рождается вопрос о роли провидения в истории событий.

Марина Ефимова: Покупка Луизианы, даже у многих американцев, плохо знакомых с историей, связывается в уме с жарким маленьким штатом размером в четверть Франции, который втиснулся между Миссисипи и Техасом на берегу Мексиканского залива. Сонная дрема болот, испанский мох, свисающий с деревьев, Новый Орлеан, французский квартал, карнавал Марди гра, южные красавицы, Теннесси Уильямс, "Трамвай желания", джаз. Но эта Луизиана лишь крошечная часть той, о которой пойдет речь.

Иван Толстой: Это – начало программы, а вот послушайте, как мастерски Марина владеет искусством точки в рассказе.

Марина Ефимова: История покупки Луизианы действительно зависела от стольких людей и от стольких случайностей, что поневоле спрашиваешь себя: а что, если ее не удалось бы купить? Чем бы тогда были США? Маленькой страной? Мистер Чемберлен.

Чарльз Чемберлен: Да, если бы федералисты в это время были бы влиятельнее республиканцев, то покупка Луизианы вполне могла бы не состояться. Если бы Туссен и желтуха не погубили армию Наполеона на Гаити, если бы его флот не вмерз в лед, если бы Испания была посильнее. Если бы воля Джефферсона была послабее, если бы... Если бы, то США были бы маленькой свободной страной, на краю огромного континента, занятого английскими, французскими и испанскими колониями. Луизиана, в принципе, изменила ситуацию. Государству еще не было 20, а оно уже распространилось от океана до океана, не вступая в кровопролитные войны. Оно получило леса и минералы скалистых гор, гигантскую судоходную реку и плодороднейшие земли в ее долине. Луизиана сыграла огромную роль в развитии той экономической мощи, которой достигла Америка к концу 19-го века.

Марина Ефимова: На волнах Радио Свобода вы слушали программу "Почем Луизиана? К 200-летию покупки". В программе участвовала Рая Вайль, подготовила и вела передачу Марина Ефимова.

Иван Толстой: Рая Вайль дружит с Мариной Ефимовой не только в студии.

Рая Вайль: Марину Ефимову я люблю. При всех своих дарованиях она еще и хороший человек. За двадцать лет совместной работы я в этом убеждалась неоднократно. Мы познакомились уже в Америке, в нью-йоркской редакции Радио Свобода, которая тогда находилась рядом с Центральным парком. Наш бывший начальник Юра Гендлер тогда как раз собирался впервые запустить в эфир часовое радиошоу "Бродвей 1775", в котором Марина стала бессменной ведущей, а я – нью-йоркским репортером. Но это было уже потом. А сначала ее привел в редакцию и отрекомендовал Гендлеру, как очень способного человека, Сергей Довлатов. Довлатову Юра доверял и Марину взял, а поскольку ему нужны были люди для новой программы, тут же отправил ее с микрофоном на улицу – беседовать с первыми встречными о главных событиях недели. Потом Марина, как только она это умеет, смешно рассказывала, какой для нее это был стресс – бегать по улицам и задавать ни с того ни с сего незнакомым людям вопросы. И хотя она взяла несколько уличных интервью и даже принесла как-то забавную запись из Макдоналдса, на которой с американцами пела русские песни, и хорошо, кстати, пела, это было не то, чем она хотела заниматься. А то обнаружилось, когда Гендлер, тоже, думаю, по совету Довлатова, предложил ей роль ведущей программы "Бродвей 1775". Это было неожиданно даже для самой Марины, и она не сразу согласилась. Да и Юра волновался, получится ли. А когда получилось, когда трудно было представить себе "Бродвей 1775" без Марины, гордился ею как своим личным достижением. Она стала бессменной ведущей этой программы, сначала с Довлатовым, а потом, уже до конца, с Морозовым.
И со всеми у нее были естественные, дружеские отношения. В Марине мне нравится все. Как она относится к своей семье, к людям, как ведет себя, как выглядит, как пишет, как говорит, всегда спокойно, с юмором, по делу. Меня восхищало и до сих пор восхищает, с какой легкостью она осваивает новое, какие интересные делает передачи, какие глубокие проблемы затрагивает. А она смеялась: да нет никакой легкости, цитировала своего первого, еще до Юры, начальника, который ей говорил, что она сначала три часа готовится, потом полчаса работает, а потом три часа в обмороке лежит.

И слава богу, если это ей помогает сохранить молодость, привлекательность, неисчерпаемую любовь к жизни и терпимость ко всем ее проявлениям. У нее все хорошо получается, потому что она неравнодушна. Она верующий человек, это проявляется во всем, что она делает. И в этом секрет ее успеха и в личной жизни, и в творчестве.

Браво, Марина, и от всей души поздравляю с двойным юбилеем.

Иван Толстой: Из юбилейной программы 2007 года. Я с удовольствием хочу повторить некоторые фрагменты интервью десятилетней давности, которое записал по моей просьбе Владимир Морозов. Во-первых, потому что на той записи Марина Ефимова читает свои стихи. А где их еще услышишь?

Владимир Морозов: Марина, вы пишете ведь не только прозу, но и стихи. "Я повел дружка Егора // Вдоль Казанского собора…". Прочтите что-нибудь.

Марина Ефимова: Володя, это было написано 40 лет тому назад, и эти стишки не вышли за пределы моего поколения и города Ленинграда. Поэтому мне даже неловко их читать. Ладно, раз вы хотите, я их прочту. У меня не только детские были. Я прочту два стихотворения, которые в то время как-то пользовались успехом, люди даже помнят их до сих пор. Но я вам говорю, что это все устарело и никакого не имеет значения. Это все написано в 60-х годах, только-только мы кончили институт и начали работать.

Почему я инженер

год за годом?

Мне побыть бы, например,

садоводом.

Номерок с утра – в цветы,

в траву,

Не работа, а мечты

наяву.

Почему я инженер

института?

Мне побыть бы, например,

проституткой.

Для работы – только лень

да погода,

Ненормированный день.

Свобода.

А пока рябят в глазах

линии,

За окном гремит гроза,

ливень.

За окном свободный сквер

зеленеет пышно.

Почему я инженер,

как же это вышло?

Владимир Морозов: Вы в инженерах-то пробыли недолго, лет пять после института. Как вы так быстро изменили своей профессии?

Марина Ефимова: Надоело очень. Почему я инженер? Пошла пописывать, два года проработала на Ленинградском радио, в детской редакции, немножко писала для разных журналов, но в основном сидела дома, детей растила.

Полюбил бы меня хоть араб,

Хоть старик в волосатых морщинах,

Полюбил бы меня наш прораб,

Тоже очень страшный мужчина.

Уж любил бы, какая есть,

Без прически и без подкраски,

Не за ласку и не за лесть,

Без стеснения и без опаски.

Полюбил бы в профиль и в фас,

Хотя профиль – избави бог,

Мне бы к осени в самый раз

Завести такую любовь.

Владимир Морозов: У вас, я смотрю, какой-то такой иронический стиль. А где же ваша Ахматова? Я думал, что у вас будет что-то такое по следам Ахматовой, какая-то классика, всерьез.

Марина Ефимова: Нет, ничего такого не было. Это было наше поколение, и стихи были в основном ироничные, во всяком случае я так писала.

Иван Толстой: Помимо стихов, в том интервью Владимира Морозова 2007 года был очень характерный спор, знакомый, вероятно, каждому из нас. Давайте послушаем.

Марина Ефимова: Что мне интересно – это узнавать все повороты, психологические детали, историю людей, которые стали знамениты или не стали знамениты. Я, например, свои передачи ужасно не люблю делать про знаменитостей.

Владимир Морозов: Почему?

Марина Ефимова: Да потому что про них все знают. Например, если про музыканта, то я предпочту сделать не про Армстронга, а про Роя Орбисона. Недавно сделала передачу про врача Голдбергера, которого вообще никто в России не знает. Человек, который победил одну единственную болезнь – пеллагру. Невероятно интересная история, невероятно интересный человек. Сообразил, наблюдал, думал, абсолютно не жалел себя и победил эту страшную болезнь, которую называли "чумой юга".

Владимир Морозов: Меня больше занимают не такие открытия в Америке, а открытия живых людей, моих знакомых. Скажем, один из моих партнеров по охоте – охранник в тюрьме. Он знает названия всех зверей, птиц, цветов, трав, кустов. И знает их не только по-английски, но и по латыни. Он на байдарке прошел все реки и озера на севере штата Нью-Йорк. И самое смешное, когда я помянул его Боре и Тане Парамоновым, первое, что они меня спросили: "Ну и что, это как у нас тоже?" – "Что, как у нас?" – "Ну, алкаш и садист?". Человек при той же профессии, при том же занятии – совершенно другой, потому что другая цивилизация. Эти открытия меня занимают. Вам приходилось встречаться с такими вещами?

Марина Ефимова: Володя, мне трудно так сравнивать. Вот в России был бы, скорее всего, другой тип. Да я в России таких типов встречала, таких разных, что у меня совершенно не складывается некий тип русского, с которым я буду сравнивать некий тип американца. Безумно разные люди там, безумно разные люди здесь. Каждый исключительно интересен, обстоятельства жизни разные, культуры разные, обучение разное.

Владимир Морозов: Я думаю, они все подавлены профессией, светскостью и возможностью командовать людьми. Я вам расскажу эпизод. Мы с женой снимали в России комнату у санитара психбольницы. И вот как-то он пришел с работы и мажет йодом опухшую руку. Я говорю: "Что, Терентьич, рука-то?" Он говорит: "Да ну, дурака ударил". – "А за что ты его ударил?" – "Ну, мы его вязали в кровати, а он взял меня и лягнул. А я взял и врезал ему как следует". – "Так он же больной человек, Терентьич, как тебе его не жалко?" – "Так он же дурак, сумасшедший, что они понимают?"

Марина Ефимова: Володя, конечно, это яркий пример, но, с другой стороны, вспомните фильм "Полет над гнездом кукушки", вспомните тамошнюю медсестру или тамошних санитаров. Американские писатели, журналисты и режиссеры наблюдают такие же вещи.

Владимир Морозов: Советский псих мечтал бы о том доме сумасшедших, в котором оказался Патрик.

Марина Ефимова: Однако на вас ведь подействовал этот фильм?

Владимир Морозов: Нет.

Марина Ефимова: Я думаю, что тут тоже все бывает по-другому. Но также все зависит от людей и характера человека. Конечно, мне безумно нравится то, что здесь вошло в обычай. Очень многое, что здесь вошло в обычай. Мне кажется, что потихоньку это и в России входит в обычай. Мы когда-то много об этом говорили, сделали специальные подъезды для инвалидов, вообще отношение к инвалидам принято. Это не значит, что среди американцев нет злодеев, которые не будут относиться к этому инвалиду жестоко.

Владимир Морозов: Но общий уровень человека в той же профессии, в том же мундире, при тех же полномочиях почти, нет?

Марина Ефимова: Это общественный строй, где принято более гуманное отношение, приятие другого типа людей. Это, конечно, замечательное свойство Америки, и я не могу его не заметить. Но я вам рассказываю мой случай. Я садилась в автобус в Нью-Джерси и бежала к автобусу, мне нужно было пересечь железнодорожные пути. Я упала и подвернула ногу очень сильно. Встать не могу. Не говоря о том, что из очереди, стоявшей на автобус, никто ко мне не подошел, хотя я была в трех метрах от них, все сели в автобус, и автобус уехал. Дальше по этой насыпи идут люди, которые, видимо, работают в больнице, которая там, дальше. Сначала прошел молодой человек, подошел ко мне и спросил: "Are you OK?" Я ему сказала, что я, к сожалению, совершенно не ОК, и у меня к нему огромная просьба – не позвонит ли он моему мужу, вот я живу тут за углом, который за мной приедет. Он сказал, что обязательно позвонит, только вот он опаздывает, бежит на работу. Следующая шла немолодая женщина, тоже подошла ко мне и тоже спросила, как я себя чувствую. Я сказала, что плохо и не может ли она позвонить, вот здесь вот автомат. Она сказала, что она очень торопится на работу, она немедленно позвонит оттуда моему мужу. Надо сказать, что они оба позвонили моему мужу, но к этому времени мимо меня случайно проезжал полицейский, который тут же остановился, вызвал машину, позвонил мужу.

Владимир Морозов: Как вы объясняете такую штуку, что мы с вами отбираем из американской жизни совершенно разные примеры, которые для вас поддерживают ваше отношение к Америке и американцам, для меня – мое.

Марина Ефимова: Какое же мое отношение к Америке и американцам?

Владимир Морозов: Оно, скажем, более прохладное, чем мое.

Марина Ефимова: Нет, я, надо сказать, полюбила Америку, и именно потому, что у меня ко многому в этой стране появилось личное чувство – удовольствие, благодарность, уважение, нежность, неприязнь, раздражение и так далее. Весь реестр чувств. И именно когда ты чувствуешь к стране такое разнообразие различных ощущений и чувств, именно тогда она делается твоей отчасти. Я сейчас действительно должна признаться, что при том, что я навсегда останусь русской, но я даже уже стала отчасти американкой. Не потому, что я так люблю эту страну, а потому что я так приблизилась, так вжилась в нее. Самое главное – меня начали ужасно огорчать ее неудачи или то плохое, что в ней происходит. Раньше мне было безразлично или я замазывала это. Но теперь, когда мне от этого больно, я поняла, что я вжилась в эту страну.

Владимир Морозов: Так что же получается? Я замазываю, я – певец светлых сторон американской действительности, а вы – реалист?

Марина Ефимова: А зачем обязательно принимать чью-то сторону, зачем обязательно быть или патриотом России, или патриотом Америки? Это, по-моему, подход не обязательный. Вы можете любить двух людей, почему вы не можете любить две страны?

Владимир Морозов: Попробую.

В оформлении использованы фотографии из двух мемуарных книг Игоря Ефимова: "Связь времен: Записки благодарного. В Старом Свете" и "Связь времен: Записки благодарного. В Новом Свете". Москва, Захаров, 2011 и 2012.