Владимир Путин согласился стать посредником в переговорах Украины с сепаратистскими властями ДНР и ЛНР. Зачем ему это? Аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников полагает: для выборов.
Елена Рыковцева: Президент Российской Федерации Владимир Путин решил поучаствовать в гуманитарной акции, он стал посредником при переговорах между Украиной и сепаратистскими республиками ДНР и ЛНР. Вроде бы он руководствовался при этом самыми гуманными соображениями, что пленные с двух сторон должны вернуться домой к Новому году. Но нашлись отдельные несознательные политологи, которые считают, что все это не совсем так, что это только предвыборная кампания, предвыборный ход. Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги, который, не думаю, что так уж уверен, я сразу предсказываю вашу реакцию, что это решил попробовать себя в роли Бэтмена Владимир Путин и сделать подарки семьям с двух сторон к празднику.
Полная видеоверсия программы
Андрей Колесников: Во-первых, я не очень понимаю, почему без Путина не могли договориться две стороны, раз эти вопросы вполне можно урегулировать, зачем им Путин, зачем публичный пиар со звонками, с предварительным посещением святых мест.
Елена Рыковцева: Спецрейсом Виктор Медведчук летит из Украины в монастырь для того, чтобы предложить Владимиру Путину роль переговорщика.
Андрей Колесников: Это то, что называется, красиво, эффектно. Потому что здесь и премьер, и патриарх Кирилл, патриарх Кирилл всячески одобряет деятельность Путина, фактически его благословляет. Здесь такая симфония церкви и государства, бьют колокола, спасаются все на свете пленные, все меняется. И кто это сделал? Это сделал президент Российской Федерации. Возвращаемся к тому, с чего начали: а почему без него нельзя этого сделать?
Елена Рыковцева: Мы сейчас подробнее об этом поговорим и покажем, как это было, как к нему подкатил Медведчук. Но я сначала хочу ваше внимание обратить вот на что. Что попросил Медведчук? Чтобы он позвонил лидерам ДНР и ЛНР и договорился. И мы впервые за много месяцев увидели его разговаривающим по телефону. Вдруг нам ни с того ни с сего решили показать кадры того, как именно он звонит этим лидерам. Нам визуально решили это продемонстрировать. Почему меня это удивляет? Потому что до сих пор старательно избегали федеральные российские каналы и даже сайт "Кремлин.ру" показывать его говорящим по телефону. 45 минут продолжались переговоры Путина с Трампом, что мы видели на экране: мы видели Дональда Трампа, который сидит в окружении своих помощников, стоит камера, которая все время его показывает из-за стекла, как он говорит, жестикулирует, и мы знаем, что сейчас он говорит с Владимиром Путиным. Что показывали федеральные каналы во время этого же действа, во время того, что мы видим Трампа, говорящего по телефону, живого Трампа с живыми людьми, с живым телефоном, нам все время показывали башни Кремля. То есть это был разговор живой команды Трампа с мертвыми башнями Кремля. Единственное фото на сайте "Кремлин.ру" за несколько последних лет, которое я нашла, говорящего по телефону Путина, случилось месяц спустя и то в чужом кабинете, когда Владимир Путин прилетел к Рахмону, и они вдвоем звонят Бердымухамедову и говорят: извини, друг, мы не можем к тебе заехать, у нас не получается, мы опаздываем, мы должны были, но не в этот раз. На фоне такого дефицита, про видеокадры я даже не заикаюсь, кто там рядом с ним стоит во время телефонных звонков, мы никогда не узнаем, но на фоне такого дефицита говорящего по телефону Путина вдруг нам решили показать, как он уважил Захарченко и Плотницкого. Вы это с чем связываете?
Андрей Колесников: Как уважил? Нужно же здесь соблюсти меру, что Россия не контролирует эти территории. Это не территория России – это территория Украины, и это все проблемы Украины, мы здесь ни при чем, у нас там, как известно, то ли трактористы, то ли кто-то еще воевали, но они воевали неофициально. Поэтому официально он не может их вызвать к себе в Кремль на ковер и сказать: ребята, все, меняем, ты меняешь столько, ты меняешь столько, пошли отсюда. Это как два губернатора, каковыми они по сути и являются. Визуализировать это нельзя, можно только невидимым образом показать этих людей на том конце провода, они как в шапке-невидимке находятся. Путин влияет на них, то есть он с одной стороны влияния официально не имеет, а неофициально, мы же понимаем, оно имеется. Вот он им сейчас позвонит, они тут же, вдохновленные его одобрением и предложением, скажут: как же мы раньше не догадались, надо было действительно этих пленных обменять. Это же и гуманно с одной стороны, правильно говорит Владимир Владимирович, это правильно с точки зрения законов войны. Медведчук прилетел. Медведчук в данном контексте не совсем украинский политик, он прилетел скорее как кум Путина в буквальном смысле этого слова, не в смысле кумовской капитализм, а кум физически, родственно и так далее. Это такой театр нескольких актеров ради одного актера, что другой мысли кроме того, что это предвыборная кампания Владимира Владимировича Путина, не возникает.
Елена Рыковцева: Все-таки я буду настаивать на слове "уважил". Потому что они могли просто сказать: он провел телефонные переговоры. Как это всегда делается: фотография Путина, фотография лидера, признанного или нет, и все. А тут решили, чтобы зрительно было видно, что было дело, что он сидел за столом, что он снимал трубку. Давайте посмотрим фрагмент сюжета канала "Россия-24". Очень интересно, как сама процедура сама была оформлена этого подката Медведчука к Путину в монастыре.
(Видео смотрите в видеоверсии эфира)
Елена Рыковцева: Ничего кроме благодарности от Медведчука не поступило, он счастлив, он доволен. Вопрос, который вы, Андрей, поставили, он еще раз возникает: почему украинская сторона, зачем ей этот цирк? Может быть, ей тоже удобнее через Путина? Почему это все так делается смешно?
Андрей Колесников: Опять же, Медведечук – это не вполне украинская сторона. В данном случае он выступает как инструмент пиара Путина с российской стороны – это очевидная вполне вещь – будучи украинцем.
Елена Рыковцева: Ни одного протеста пока не последовало с украинской стороны типа: что он там делал! Он самозванец!
Андрей Колесников: Если можно решить проблему обмена пленными, рациональную вполне и гуманную, почему бы не решить и таким способом. Интересно, что Медведчук очень смешно просит Путина проявить гуманизм, как будто Путин до этого очень сопротивлялся и не хотел проявлять гуманизм. Наконец он согласился с тем, раз его попросили, с челобитной пришли ходоки из самой Украины, теперь надо проявить гуманизм, конечно.
Елена Рыковцева: А вы не исключаете, что он действительно сопротивлялся, что он действительно не хотел, не считал нужным, чтобы их отпускали, чтобы их обменивали? Мы видим только внешнюю часть, понятно, что это отрепетированный разговор, он был уже был подготовлен, расписан во всех протоколах заранее, понятно, что мы видим только, как это называется в детском саду, монтаж, Дед Мороз и Снегурочка вышли и произнесли слова. Так же как с Савченко, все было уговорено, договорено, кстати, Медведчук участвовал в этих переговорах по Савченко. И уговорено только сейчас.
Андрей Колесников: Получается так, что эту проблему могли бы решить, если бы ее собирались решить, ее бы решали не публично. Те же звонки, о них бы никто не узнал, если бы хотели просто решить проблему. Ее до этого не решали, она была подвешена, она была заморожена, значит не было никаких тотальных звонков, а если были, то по другим поводам. Это правда выглядит не очень красиво, не очень морально быть может. Разговор о гуманизме в условиях того, что мы говорим о гибридной войне – это как-то очень странно. Сколько жизней унесла эта война уже только из-за того, что кое-кто поддерживал вооружением, деньгами этих самых сепаратистов.
Елена Рыковцева: И даже "кое-кто" мы знаем, кто.
Андрей Колесников: Не говоря о том, что эта власть, Путин употребляет термин "руководство ДНР", "руководство ЛНР", как если бы речь шла о руководстве Франции, о руководстве Голландии. Это непризнанные государства никем, нет таких государство, нет у них руководства. Больше того, насколько я понимаю, сейчас идет огромная, очень серьезная, иногда кровавая междоусобная война внутри этих самых ДНР и ЛНР, потому что это бандитское государство, одни бандиты сейчас сверху, другие снизу, другие тоже хотели бы поменяться местами с тем же самым Захарченко. О чем мы говорим, какая это легальная власть – это нелегальная власть.
Елена Рыковцева: То есть, по крайней мере, большая юридическая ошибка совершается руководителями России, когда они так легко говорят, что мы говорим с руководителями ЛНР и ДНР, это просто юридический нонсенс.
Андрей Колесников: Это, безусловно, политическая ошибка, но боюсь, что мы до этого совершили еще несколько очень серьезных юридических ошибок, включая присоединение так называемое Крыма.
Елена Рыковцева: Нам звонит Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Что бы хотел отметить: сюжет, конечно, носит постановочный характер. У него несколько целей – это и предвыборная, как говорит Андрей Колесников, где нужно показать Путина милующего, верующего, православного, Путина, по-прежнему оберегающего и контролирующего "Русский мир" на Донбассе. Путина, имеющего своих симпатизирующих политиков, своих агентов влияния, политики на Украине, такие как Медведчук, с кем он решает вопросы, общается. В то же время это демонстрация позиции Западу о том, что Путин остается при своих в качестве защиты "Русского мира" на Донбассе, со своих позиций не отступает и отступать не собирается. И в то же время электорату надо показать, что поплывшие слухи по России, что он начинает сливать Донбасс, сдавать Донбасс – это все неправильно, неправда, все, как было, так и остается в силе. Возможно, это то, что Путин этим жестом показывает, что готов к размещению на территории Донбасса миротворцев, но на своих условиях, тех, которые он озвучивал ранее.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр, за этот политологический анализ, очень четкий, внятный. Ничего нового он насчет миротворцев не предлагал, он сказал, что, пожалуйста, миротворцы, только не по границам с Российской Федерацией, это наша общая граница с ДНР и ЛНР.
Андрей Колесников: Предложение вроде миротворческое, голубь мира прилетел, но заведомо понятно, что оно невыполнимое, никто с ним не согласится. А потом начинаются рассказы о том, что мы же предложили, они отказываются, значит они не хотят мира, а мы хотим мира. Интересно другое, будет ли действительно обмен пленными после того, что произошло, если будет, то в какой мере, в полной мере или частично, чтобы у этой мизансцены был логический конец.
Елена Рыковцева: Это хороший вопрос, то, о чем вы говорите. Там 306 человек украинцы должны выдать и только 74 человека ДНР и ЛНР. Медведчук, не знаю, говорил ли он об этом Путину, но он потом комментировал каким-то изданиям, что в эти 306 человек не входят откровенные бандиты, воры и убийцы, которые признаны таковыми, не военные преступники, а просто уголовные преступники, они не войдут в это число. А сторона ДНР и ЛНР требует, чтобы были обменяны все, кто был за эти годы задержан, арестован и находится на территории Украины. Я смотрела сегодня федеральные каналы, с этой стороны называют: отпустить "жителей" ДНР и ЛНР, а с той стороны – отпустить воинов украинской армии. Здесь 306 человек – это жители, а 74 – это бойца. ДНР и ЛНР настаивают, чтобы был полный обмен, чтобы к этим 306 человекам добавились те, кого даже Медведчук не подразумевает как людей, которые должны поменяться в ходе именно этого переговорного процесса.
Андрей Колесников: Это очень важный нюанс, который опять позволяет сказать, что украинцы не выполнили обязательства, что они недоговороспособны, что невозможно ни о чем договориться. Почти предсказуемый сценарий. Мы все очень удивимся, если действительно в полной мере произойдет то, на чем настаивает Путин, что все согласятся друг с другом, и наступит мир, спокойствие и что-то такое благостное.
Елена Рыковцева: Но зато останется то, о чем вы говорите, останется ход в рамках предвыборной кампании: я хотел как лучше, я сделал все, что мог, а то, что они между собой не могут договориться, нас это не касается. Я, ваш президент, сделал то, что вы видели. Давайте посмотрим, что прохожие говорили по поводу этой истории: пиар – не пиар.
Елена Рыковцева: Вот знаете, Андрей, вы сейчас удивитесь, я задам вам вопрос как экономическому журналисту, которым вы работали много лет в газете "Известия". Человек тут говорит: а я не слежу за новостями, я вообще не смотрю, меня это не интересует, я прекрасно живу. Но настанет Новый год, ему нужно будет купить доллары, он захочет поехать в Турцию, и он должен своей головой подумать, а почему при растущих ценах на нефть так резко стал катиться вниз рубль? С какой стати рубль подешевел на два рубля по отношению к доллару, при том что нефть растет? Он же не может не подумать о том, а не сказываются ли эти американские санкции, которые грозятся применить по отношению к компаниям, которые вкладываются в российские бумаги, которые сейчас лихорадочно выводят валюту из страны, не связано ли это с политическими событиями, то, что мне придется за путевку в любимую Турцию новогоднюю отдать гораздо больше? Поражает ли это легкомыслие?
Андрей Колесников: Нет, это очень известный массовый феномен, когда люди не видят связи между происходящим в политике, между политической рамкой, между политическим режимом, который является, если капиталистическим, то госкапиталистическим, и тем, что происходит в повседневной жизни у обычных граждан, у обычных потребителей товаров, мелких экономических агентов. Согласно опросам, граждане либо гонят эту мысль от себя сознательно, либо происходит то, что называется специалистами негативная адаптация. Стало немножко хуже жить, ничего, главное, чтобы еще хуже не было. Стало еще хуже, опустились на еще одну ступеньку, нормально, еще откажемся от товаров длительного пользования, допустим, будем перебиваться с хлеба на воду. Нормально, не умираем, а вдруг хуже будет. А другой лидер – нет, вдруг он что-нибудь такое затеет, что у нас тут будет дефолт, произойдет что-то нехорошее. И вот этот феномен негативной адаптации, за ним следует феномен негативной мобилизации вокруг Путина, который говорит, что у нас кругом враги, они нам мешают жить и вообще не дают шагу шагнуть. Сейчас решили обменять пленных, а что-то они не обмениваются. Это не мы виноваты – это враги виноваты. Это называется негативная мобилизация народа – наш такой хороший, давайте вокруг него еще больше сплотимся.
Елена Рыковцева: Только он умеет договариваться, только у него есть какие-то конструктивные идеи, а эти разрушительные.
Андрей Колесников: В результате получается так, что последние опросы, допустим, Институт социального анализа и прогнозирования Академии народного хозяйства, который все время мониторит социальные настроения, показывают, что жизнь ухудшается по-прежнему. То, что нам Владимир Владимирович в телевизоре говорит про какие-то проценты роста и про проценты роста доходов населения, не будем сейчас в этом копаться, но, во-первых, это плохой рост, во-вторых, доходы после такого падения, даже если они чуть-чуть растут – это не значит, что они растут, они могут возвращаться просто к прежним каким-то значениям и то они до них еще не дошли. Люди чувствуют, что ситуация потихонечку ухудшается, но они хотят смотреть в будущее с оптимизмом. Ситуация ухудшается, но нам весело, мы еще берем кредиты, потому что нам надоело жить впроголодь, давайте наберем кредитов, а там посмотрим. Это очень опасная ситуация для экономической системы, социальной системы, для банковской системы, для всего. Либо мы что-то делаем для того, чтобы экономика действительно росла, но это страшное дело, это нужно возвращаться к праву частной собственности, нужно давать возможность людям начинать свои бизнесы, нужно возбуждать у них это желание, они уже ничего не хотят, эти самые люди, они хотят, чтобы государство их кормило. Оно же сказало гражданам: вот вам подарок, вот вам Крым, вот вам чувство великой державы, за это вы нам даете возможность делать все, что мы хотим. А кто обещал, что в дороге будут кормить? То есть обещали – мы вам за это еще какие-то социальные бенефиции, особенно в выборы. Ну а где они? Дайте нам. Это тоже несколько осложняет социальную ситуацию, особенно после 2018 года. Я не говорю, что будут какие-то революции, не дай бог, и не будут, у нас лучше еще на одну ступенечку вниз сойдут, средний класс, бедные слои населения, скажут: ничего, и так можно жить.
Елена Рыковцева: Я вас еще спрошу, чем Владимир Путин будет по ходу предвыборной кампании компенсировать россиянам падающий рубль? Магомед из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вот это постановочное с Медведчуком, предыдущий звонивший мои мысли опередил, та же самая точка зрения у меня. Есть в одной ситуации, что он через Медведчука официальному Киеву месседж посылает, что пока вы, Киев, не приползете ко мне, никаких ООН, ничего там не будет.
Андрей Колесников: Мне кажется, немножко усложненная конструкция. Все-таки здесь задача, мне кажется, более локальная, ориентирована прежде всего на наш внутренний электорат, на нашу внутреннюю аудиторию. Заметьте, получается как бы двойной эффект. Большинство молодых мужчин в этом опросе Радио Свобода говорят о том, что нет, это, конечно, не постановка, действительно нужно решать вопрос, он должен был начать решаться. Действительно имеется позитивный эффект с точки зрения того, что Путин получает образ гуманиста, и в то же самое время никто не верит, что он обманывает, что это постановка, что это театр. Это реалити-шоу, которое неузнанное осталось, никто не понял.
Елена Рыковцева: Это такой непривычный, нестандартный ход. Все привыкли, уже спокойно к этому относятся, даже без улыбок, что когда к нему приходит губернатор, садится за стол, он его начинает расспрашивать под камеры, все понимают, что это такая игра. Но тут подкатывает в монастыре неожиданно вдруг человек, начинает решать вопросы в монастыре, поэтому, может быть, на людей это произвело впечатление, на святые чувства надавило.
Андрей Колесников: Монастырь логически связан в головах людей с гуманизмом и с чем-то человечным, милосердным, вот и пожалуйста, мы этот мостик тоже в мозгах перебросили, искра пошла, кампания удалась.
Елена Рыковцева: То есть этот пиар-ход тоже отработан. Иван из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: На самом деле все это напоминает, как обычно у нас, спектакль жизни политической. Честно признаться, очень устал народ от этого. Думающие люди, которые понимают, в чем дело, как это все происходит, крайне негативные комментарии у моих друзей на все эти действия, выпады власти. Очень обидно, уныло и безнадежно.
Елена Рыковцева: То есть вам не кажется, что покупаются люди на такие ходы?
Слушатель: Каждому свое. Во всяком случае мне, моим сторонникам нового общества демократического очень неприятно.
Андрей Колесников: Естественно, кто-то покупается, кто-то нет.
Елена Рыковцева: Даже интересно по звонкам посмотреть соотношение покупающихся и нет.
Андрей Колесников: Достоверно мы это не измерим. Но если люди в Кремле это затевали, значит, они понимают, для чего они это делают. Серьезные ребята работают. Интересно, кто это придумал, эту мизансцену, какой драматург за этим стоял.
Елена Рыковцева: Еще о некоторых драматургических ходах этой кампании мы поговорим, но я вернусь к своему вопросу, к вашему прогнозу. Вот у него, например, будет катиться рубль, он с этим сделать ничего не может. Конечно, могут бросить весь золотовалютный резерв на укрепление рубля, но это будет очень стремно, жаргонно выражаясь. Как он будет компенсировать людям это неудобство бытовое, что он может предложить им до марта? Чем он может порадовать, кроме монастырского жеста доброй воли?
Андрей Колесников: Во-первых, совершенно необязательно рубль у нас покатится вниз, у нас экономические власти иногда борются с его укреплением, он более-менее болтается в таком коридорчике, который вполне приемлемый для властей, уже привычен для обычного населения. А те, кто волнуется, что есть товары, которые покупаешь за рубли, а номинированы они в евро – это бог бы с ними, был средний класс, стал низший средний класс, не развалится. Как компенсировать эту продолжающуюся и никуда не ушедшую депрессию, это уже не рецессия, это депрессивное состояние экономики – это большой вопрос. Потому что чувство великой державы мы уже обрели, уже это константа. Эффект Крыма, многие говорят, что он исчерпан, но он не очень исчерпан, данные социологии говорят о том, что если в начале 70% говорили респондентов Левада-центра, что присоединение Крыма принесло большую пользу стране, чем вреда, сейчас цифра 64%, снизилась, но не радикально, 64% все-таки очень высокая цифра поддержки наших крымских начинаний. Поэтому эффект еще есть. Значит, будут какие-то мобилизующие действия. У нас мелкомобилизующие действия происходят каждый день. Если посмотреть ленту, допустим, если бы мне показали ленту новостей сегодняшнюю даже лет 10 назад, не говоря о том, что 15 лет назад, 20 лет назад, я бы решил, что это сумасшедший дом абсолютно. Какие-то безумные депутаты, принимающие безумные бессмысленные законы, какие-то "иностранные агенты". Это что? Это 30-е годы? Это в какой стране вообще происходит? Мы уже к этому привыкли, для нас это рутина. Мой коллега и друг Максим Трудолюбов как-то написал статью, где сказал, что происходит нормализация ужасного. Происходит так, что мы уже считаем на самом деле ужасные вещи, идиотские, глупые, ужасные, вредные, бесчеловечные, какие угодно нормой. Происходит понижение нормы, как говорят социологи, во всем, в экономике, в социальной сфере, в том числе в мозгах. Это жуткое дело. Поэтому придется что-то такое компенсирующее действительно выдумывать покрупнее, чем ежедневные потуги наших несчастных депутатов. Они, собственно, для этого теперь, они никакая не законодательная власть – это просто коверные клоуны.
Елена Рыковцева: У меня вчера было такое наблюдение, я смотрела прямую трансляцию из Думы, они на своем сайте показывают трансляцию, естественно, я смотрела, потому что там касалось "иностранных агентов", интересно было, что они говорят, как они голосуют. Знаете, мы выбирали кадры для вчерашнего эфира, что единогласное голосование, они хлопают, вот все поражаются, что единогласно. Но они всё единогласно принимают, это не то что они по "иностранным агентам" ноль против и ноль воздержалось. У них какой-то другой шел законопроект, который касался выборов, который, казалось, должен был вызвать какие-то споры, какое-то разногласие, нет, у них 399 как одна копейка, мы все друг другу опять похлопали. Это фантастический парламент выбрал русский народ, фантастически единый.
Андрей Колесников: За последние 15 лет парламентарии, парламент в том виде, в котором он существует, включая и палату другую, Совет федерации, сделали все для дискредитации идеи парламентаризма в Российской Федерации, конституционного принципа. Это абсолютная ментальная катастрофа, иначе это не назовешь. Если вы посмотрите список институтов, к которым еще сохраняется доверие, – это тоже впечатляюще. Беда даже не в том, что парламент где-то болтается в середине этого списка, партии занимают последнее место в рейтинге доверия к институтам – это тоже плохо, но большая беда в том, что первое место занимает президент как всегда, второе место занимает армия, третье место занимает ФСБ, которое поднялось откуда-то снизу, четвертое место церковь. То есть ФСБ обогнало церковь, но, я думаю, они будут меняться время от времени местами, так бывает.
Елена Рыковцева: Вот это да, я поражаюсь. Заказывают про себя фильмы, типа "Спящие", чтобы показать, как нас все не любят и зря, потому что только мы спасители. Это такой фильм-комплекс ФСБ. А казалось бы, чего комплексовать – третье место.
Андрей Колесников: Дело в том, что ФСБ и официальная РПЦ – это только по-разному звучат аббревиатуры, на самом деле это та самая симфония государства и церкви. Мы же говорим "православные чекисты" – это очень точный термин, он метафоричен, но он точный, четко описывает, кто у нас сейчас находится у власти.
Елена Рыковцева: Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, я хочу сказать такую вещь: я очень часто общаюсь в соцсетях, "ВКонтакте", "Одноклассники", когда появляется тема, касающаяся нашей власти, я буквально сравниваю, что было год назад и сейчас. Если раньше пишешь что-то противоречащее позиции ура-патриотов, то тут же на тебя начинается шквал просто вот этих сообщений, где тебя заплевывают элементарно. Сейчас, смотрю, ситуация уже меняется. Пишешь когда что-то критикующее, смотришь, уже многие начинают тебя поддерживать. Не украинцы, не кто-то из-за границы, а именно россияне.
Елена Рыковцева: Очень любопытное наблюдение. Потому что вы сейчас говорите о двух российских, как я понимаю, сетях, а например, в Фейсбуке – там идет просто тотальная зачистка, десятками тысяч Фейсбук американский зачищает кремлевских ботов, поэтому там атмосфера сама собой оздоравливается, просто исчезают целые корпорации, которые плодили такого рода комментарии. А то, что вы говорите, это очень интересно, потому что зачисткой ботов в русских сетях едва ли кто-то будет заниматься.
Слушатель: Вообще да. Я в Фейсбуке не общаюсь, общаюсь в основном в "Одноклассниках", в "ВКонтакте". То, что я вижу, это на самом деле есть.
Елена Рыковцева: Это интересно.
Андрей Колесников: Надо проследить, насколько это долгосрочный тренд, что называется. С другой стороны, мы сейчас совместно как раз с Левада-центром сделали летом исследование, в том числе общероссийское, общероссийский количественный опрос – готовность россиян к переменам. Россияне, между прочим, хотят перемен, просто не радикальных в основном. Есть группа очень большая, 41%, малоимущие в основном, "отчаявшиеся" мы их называем в нашем исследовании, они хотят радикальных перемен. Они не любят либералов, но они не любят и Путина, если им дать Сталина и сказать, что Сталин наведет порядок, они скажут: окей, давай попробуем. Никто не навел порядок, Путин 18 лет, между прочим, сидит, а все мало, все не хватает времени улучшить жизнь населения, еще нужно время. 42% за постепенные перемены, это люди, у которых есть доход, не имеются в виду богачи – это тот самый средний класс, они хотят осторожных рациональных перемен, чтобы не рухнуло то, что уже есть, им есть чего терять. А те, кому нечего терять, дайте хоть Сталина, хоть Гайдара.
Елена Рыковцева: Так и до Чубайса доберутся.
Андрей Колесников: Хоть Чубайс, лишь бы жить хорошо. Чубайса, я думаю, они хотят раскулачить просто, всех остальных олигархов прежних волн. Вот такие есть настроения.
Елена Рыковцева: Но они все-таки маргинальны, таких людей, которым лишь бы какие перемены, лишь бы радикальные в любую сторону, их мало.
Андрей Колесников: Их достаточно много, судя по нашему исследованию. Когда идет общероссийский опрос, спрашивают, кто реформы проведет, люди говорят, повторяют список "за кого бы вы проголосовали в следующее воскресенье". На первом месте все равно Путин. Самое ужасное, что в этом списке внизу появляется не Кудрин, Кудрин есть с 1%, не кто-то даже из реформаторов консервативного толка, вроде Титова, появляются участники ток-шоу. Я ток-шоу не смотрю, я своему коллеге задал вопрос: а кто эти люди, которые между 1 и 2%? Это, говорит, "крикуны".
Елена Рыковцева: Властители умов.
Андрей Колесников: Не говоря уже о том, что Соловьев, Киселев, Никита Михалков и кто-то четвертый, кто в телевизоре все время что-то покрикивает на народ, они тоже у нас заслуживающие доверия реформаторы. Конечно, очень маленькие цифры, но это симптоматично.
Елена Рыковцева: Я хочу еще раз вернуться, почему мне кажется ценным этот звонок. Потому что действительно год назад любая критика власти, Путина, людей приучали к тому, что она синонимична антипатриотизму. Ты критикуешь Россию – ты не любишь родину. За что ты ненавидишь Россию, говорят тебе, если ты вдруг пишешь, что Путин делает не так? Прошел год, действительно, если так, как говорит Юрий, я не слежу именно в этих сетях, но я очень внимательно прислушалась к нему, если это так, то это очень важный момент, что ты критикуешь, потому что ты критикуешь, а не потому, что ты ненавидишь свою страну, мы с тобой тоже готовы согласиться в этой критике без оскорблений, без ярлыков. Если бы так оно шло, это значит, что люди начинают потихоньку выходить из этой навязанной парадигмы, навязанной Киселевыми и Соловьевыми, что любая критика – это ненависть к родине.
Андрей Колесников: Возможно, кое-что меняется, возможно, что-то становится трендом и каким-то массовым явлением. Беда в том, что в том числе меняются настроения на Западе. Если раньше ты русский и русский за границей, а теперь никто же не спрашивает, ты в оппозиции Путину или ты за Путина, русский уже токсичен. Почему все эти истерики в Америке, даже может быть преувеличенные, может быть даже не совсем основанные на чем-то реальном, потому что у всех все русское уже становится ядовитым. Вот в чем проблема, вот до чего довели ситуацию руководители нашего государства за эти, повторюсь, 18 лет. Все русское стало токсичным, не прикасайтесь. Это, между прочим, бьет по обычным гражданам, будут очередные санкции, а наши власти будут бомбить Воронеж, отвечая на эти санкции, как это обычно она делает контрсанкциями всякими, а контрсанкции бьют по населению страны. Сейчас уже к тем контрсанкциям, которые были в 2014 году, все адаптировались более-менее, но все равно кое-чего нет у нас и кое-чего плохо производится, молока у нас мало производится, например, качественного, для сыра не хватает.
Елена Рыковцева: Зато зерном завалили весь мир. Я только что приехала из короткой поездки, меня три дня не было в Москве, включаю телевизор: американские фермеры, говорит канал "Россия-24", кусают локти, потому что российские фермеры лишили их заработков. Такое торжествующее по этому поводу действо.
Андрей Колесников: Помидоры сейчас турецкие не в полной мере, но пойдут, которые здесь почему-то идут под именем "бакинские помидорчики".
Елена Рыковцева: Теперь они официально будут турецкие. Что касается токсичности русского, есть такой штрих, конечно, всегда извиняешься, когда ты приводишь в пример таксистов, это нужно все время оговариваться, что простите меня, но тем не менее, этот штрих чисто эмоциональный, даже физиогномический. В сентябре, когда я была в Штатах, раньше вас спрашивает водитель: вы откуда? Из России. У него автоматически лампочка вспыхивает, улыбаются просто автоматически. В этот раз меня поразило. Вы говорите: из России, из Москвы. "Угу". Лампочка перестала загораться.
Андрей Колесников: Начитался "Нью-Йорк таймс", Вашингтон поста", наслушался всякого CNN – вот результат.
Елена Рыковцева: Что есть, то есть, токсичность проникла.
Андрей Колесников: Меня в Вашингтоне как-то вез в аэропорт человек, родившийся в Аддис-Абебе, он очень критиковал американский кровавый режим, который не дает ему нормально зарабатывать, очень хвалил Путина и Россию, правда, это было до токсичности. Он закончил какой-то политех аддис-абебский, был у него русский преподаватель, не говорил ни на одном языке, но был такой хороший человек, так хорошо объяснял, но пил страшно, совершенно невозможно.
Елена Рыковцева: Святое дело. Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Придумали, как всегда, законы, которые невозможно в здравом уме воспринимать. Я еще подумала, что не хватало, чтобы всех инвесторов назвали "иностранными агентами", тогда полный порядок будет в стране. Насчет того, что это предвыборная кампания Путина – разговор с Медведчуком, я думаю, что да, так для вида, создать образ такого демократического вождя лишний раз вроде бы не помешает. Все равно народ в основном за эту власть, в основном все смотрят телевизор и продолжают по-старому.
Елена Рыковцева: Есть такой свежий человек Кириенко, который считает, что нужны кампании свежие люди. Я абсолютно убеждена, что Ксения Собчак вброшена в эту кампанию исключительно для того, чтобы все видели, что у нас свежие, что им можно говорить то, чего, вы думали, говорить нельзя. Например, Крым, официальное ее заявление, что Крым по международным нормам является украинским – это спокойно на федеральных каналах транслируют. То есть она должна была с какими-то радикальными заявлениями появиться. Но эта вчерашняя история, которая случилась у вас как раз на церемонии вручения премий Фонда Гайдара, когда вечером мы узнали о том, что Андрей Нечаев, серьезный человек, либеральный, хочет, чтобы Ксения Собчак пошла от его партии. Почему Андрей Нечаев решил в этом поучаствовать, на ваш взгляд?
Андрей Колесников: Мне кажется, что все-таки здесь была чуть-чуть другая ситуация, но это мое личное мнение, мы же свечу опять же не держали. Мне кажется, что была генеральная идея в администрации президента вбросить в кампанию какую-то женщину, чтобы ее немножко оживить и утеплить образом какой-то тети. Эту идею подхватила Собчак сама, возможно, хотя сходила, получила разрешение, но присоединилась она к этому сама. Честно говоря, я верю в то, что Путин без особого энтузиазма к этому отнесся: ну хочешь – участвуй. Потом очень хорошо было видно, что кампания очень слабо подготовлена, она металась от одной фамилии к другой, от одного политтехнолога к другому, политтехнологи несколько шарахались, не понимали, что им там делать, вообще, заготовлено ли это там наверху, непонятно, как это все. Кто-то начал, наверное, финансировать, а потом, может быть, подумал: елки зеленые, а вдруг это не разрешено, а я тут участвую. Я думаю, что здесь был элемент хаоса. Потом она вдруг сказала про Крым, потому что она вроде как либеральный кандидат, не могла не сказать это, иначе обессмыслилась бы ее, если это можно назвать, ниша. Соответственно, мы посмотрим, насколько это выдуманный администрацией ход, по одному критерию – будет она зарегистрирована как кандидат в президенты или не будет. А вдруг ей не помогут собрать эти подписи.
Елена Рыковцева: Есть очень четкая теория, что, конечно, она вброшена не для того, чтобы быть в бюллетенях, а для того, чтобы она сейчас привлекала к кампании внимание, что в Российской Федерации демократичная кампания, здесь людям разрешают говорить то, что они считают нужным. Здесь присутствуют любые женщины, даже вот такие. А потом просто не получится собрать подписи. Но эта история с Нечаевым, она уже серьезнее, она переводит историю на другой уровень, когда нужно собрать не 300 тысяч подписей, а 100 тысяч, с партией собирать их, пусть она небольшая партия, но все-таки попроще.
Андрей Колесников: Мне кажется, с большим уважением отношусь к Андрею Нечаеву, как к экономисту и человеку, он человек активный, ему, видимо, хотелось поучаствовать в этих процессах, представить либеральную идею в разных видах, под разными углами. Он хорошо говорит, он может помочь Собчак сформулировать какие-то мысли. Была новость или он сам сказал, что он напишет экономическую программу для Собчак. Это будет хорошее упражнение.
Елена Рыковцева: Писателей экономической программы для Собчак уже как минимум третий у меня на памяти.
Андрей Колесников: Вроде никто не пишет.
Елена Рыковцева: Все только объявляют.
Андрей Колесников: Одни узнавали из прессы, что они пишут программы, другие сомневались, потом соскакивали, тоже ничего непонятно. Ему хочется, очевидно, почувствовать в этом процессе просто. Это хороший повод быть вовлеченным в политику, поиграть в эту игру. Я бы спокойно к этому относился. Я не думаю, что он рука Кремля в данном случае, партия у него очень маленькая, диванная, соответственно, партия тоже будет как-то засвечена в средствах массовой информации – уже хлеб.
Елена Рыковцева: Это мне напоминает Инстаграм. Есть такая социальная сеть Инстаграм, если разобраться, кто там подписчики у некоторых очень популярных персон, получается огромное количество каких-то рекламных бутиков, такая сумасшедшая мусорка, этот Инстаграм. Из миллиона подписчиков пятьсот тысяч рекламодателей. Там самое интересное вот что, в чем смысл рекламы в Инстаграме, что Ксения Собчак подписалась на такого-то Ивана Пупкина, производящего джинсы, для него это реклама. И здесь так примерно то же, что для моей партии это реклама, если от нас пойдет Ксения Собчак.
Андрей Колесников: С точки зрения политического маркетинга действуют те же законы, что и в обычном маркетинге.
Елена Рыковцева: Игорь Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Позвольте 30 секунд пофантазировать. Включаете вечером в 19.00 ТВ Центр, на нем передача идет ваша, сегодня вы, завтра другой и до 11 часов вечера. Теперь на Втором канале с 11 вечера, не так с 12 ночи, перед этим какой-то фильм покажут. Соловьев один в центре, вокруг Милов, Гозман, Удальцов, и они задают ему вопросы. На следующий день посередине Киселев, начинает что-то рассказывать и опять. У нас очень много либеральных людей, которые со своими взглядами. Даже можно пригласить Андрея Колесникова. И задают вопросы Киселеву. И чтобы в студии никого не было, никаких аплодисментов. То, что нам на днях показало телевидение, театр одного актера. По воскресеньям, забыл сказать, в 9 вечера обязательно "Ревизора" надо показывать.
Елена Рыковцева: Я одного только боюсь, что у Андрея Колесникова нет ни одного вопроса к Дмитрию Киселеву. Или у вас есть такой вопрос?
Андрей Колесников: Нет, у меня к нему вопросов нет.
Елена Рыковцева: Мне тоже кажется, что ни у Удальцова, ни у Милова, ни у Гозмана, которых собрать в студию к Соловьеву, тоже не будет ни одного вопроса, все совершенно понятно с Владимиром Соловьевым.
Андрей Колесников: Вы знаете, я когда-то работал в "Новой газете", у нас была дискуссия, не попретентовать ли нам на интервью с Путиным, интересно же. Раздавались голоса, что это нерукопожатный для нас человек, зачем мы будем его добиваться. Но вывод был такой, что спросить-то не о чем. У меня нет вопросов к Путину, они все искусственные могут только быть. У меня нет вопросов к Медведеву, к сожалению, хотя начинал он вроде неплохо. У меня кончаются вообще вопросы ко многим, кто к власти в принципе имеет какое-то отношение, в том числе к людям достаточно симпатичным, умным, которые при других обстоятельствах могли бы себя проявить гораздо лучше, чем сейчас в этом болоте.
Елена Рыковцева: Я вас очень хорошо понимаю, я тоже всегда думаю, что спросить, если бы я оказалась на этой пресс-конференции, в принципе нам разрешают туда аккредитовываться, просто неинтересно.
Андрей Колесников: Я могу за него ответить легко.
Елена Рыковцева: Белковский у нас очень любил за Путина ответить, пока он не перешел работать в кампанию другого кандидата в кандидаты. Вот что я скажу, Андрей, в заключение нашей программы, завтра будет одно событие, вы о нем, может быть, знаете, может быть и нет, вы напомнили о "Новой газете", Дмитрий Муратов ушел со своего поста главного редактора, завтра будут выборы в редакции, где претендуют три человека на должность главного редактора, мы их хорошо знаем – Алексей Полухин, Кирилл Мартынов, замечательный публицист, и Сергей Кожеуров, все это сотрудники редакции. Уход Дмитрия Муратова был как-то буквально или напрямую, но как-то он был хронологически очень увязан с тем, что очередная статья о супруге Сечина появилась в "Новой газете". Вы думаете, что это совпадение?
Андрей Колесников: Как бывший инсайдер я могу сказать, что вряд ли с этим связано, он действительно очень давно хотел немножко отойти от оперативного управления.
Елена Рыковцева: Он давно хотел, но отходит сейчас.
Андрей Колесников: Правда в том, что выборы действительно у них происходят осенью и действительно два года назад он сказал, что он будет уходить. Ребята, готовьтесь, я последний раз.
Елена Рыковцева: То есть Сечина мы вычеркиваем из этой истории?
Андрей Колесников: Из этой истории мы его вычеркиваем, их всех остальных мы Сечина не вычеркиваем, оставляем.
Елена Рыковцева: Хорошо, продолжаем следить за историями Сечина.
