Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем.
Святослав Элис: Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Тамара Ляленкова: Сегодня мы попробуем понять, каким образом изменились отношения родителей и детей. Продолжает ли работать семейный сценарий в параллельном мире молодых людей, и чем ограничивается родительское влияние.
Святослав Элис: Точку зрения детей представят российские и австрийские студенты, а также автор хита "Белая стрекоза любви" Николай Воронов, Ира Черемуха и Анастасия Чайковская. Во второй части программы мы подробно поговорим об особенностях новых отношений с психологом Витой Малыгиной.
Тамара Ляленкова: Начнем же с родительской точки зрения. В московской студии, что называется, осознанный родитель, папа троих детей Алексей Семенычев.
Ира, я знаю, что вас родители, папа, не пускали к нам на запись программы, мотивируя тем, что это не тот канал, куда стоит пойти. У вас идеологические разногласия? Или это не имеет значения – тут какое-то внутреннее нежелание понять вас, принять то, что вы делаете?
Ирина Черемуха: Да, это так. Мой папа не разрешал мне сюда идти, потому что это из принципа уже было. Потому что обо мне у него такое мнение сформировалось, что я все делаю не так, я все делаю неправильно. Потому что мои взгляды в плане этой жизни, мои какие-то личностные качества, которые он никак не принимает, он уже не знает, как задеть. Это уже из вредности идет скорее.
Тамара Ляленкова: Вам 19 лет, насколько я знаю.
Ирина Черемуха: Да.
Тамара Ляленкова: Как он может повлиять на ваши поступки? Вы должны зависеть от него.
Ирина Черемуха: У меня такая семья, где матриархат. Мать зарабатывает деньги, а отец сидит с моим младшим братом.
Святослав Элис: Как вы воспитываете ваших детей? Чем это отличается от того, как другие делают?
Алексей Семенычев: На самом деле, здесь довольно сложный вопрос. Когда вы говорите о том, чем мы должны… Мы поколение, которое отличается от того поколения. Я с большим стыдом должен сказать, что, на самом деле, я бы не сказал, что это поколение чем-то кардиально отличается. На самом деле, все время эти проблемы были. У нас другая проблема. Я боюсь, как это ни грустно, но нам надо многому у них учиться. Очень меняется мир и меняется очень серьезно.
Святослав Элис: Чему нужно учиться?
Алексей Семенычев: К сожалению, нашему поколению (это то поколение, совершеннолетие которого закончилось вместе с реформами Горбачева в 1987 году) есть чему учиться – скорости меняться, скорости принимать разные точки зрения и не падать в обморок при этом, умение креативно мыслить, создавать проекты из пустого. Это поразительная особенность молодежи, которая просто на пустом месте создает что-то креативное, новое. Нам обязательно надо подготовиться. Мы так не можем. И это то, чему надо учиться. К сожалению, многие этого не понимают и не делают. Они живут за счет того, что было раньше, а разница очень большая. Мы отпускаем своих детей - иногда это тяжело, иногда это страшно, иногда это опасно. Но ты контролируешь ситуацию, и это делает новый опыт детей как-то более адекватным и приятным для них.
Тамара Ляленкова: Чему поучиться у родителей даже у ваших? Понятно, что вы находитесь в ситуации конфликта. Может быть, вы понимаете, что есть там какие-то вещи, которые вы можете себе взять и каким-то образом использовать в своей жизни, и они важны для вас? Или у вас сейчас просто не та ситуация?
Ирина Черемуха: Скорее не та ситуация. Я давно не проживаю с родителями.
Тамара Ляленкова: Как давно?
Ирина Черемуха: С 15 лет.
Тамара Ляленкова: Вы ушли из дома. Это был какой-то такой подростковый протест? В чем дело? Как можно в 15 лет уйти из дома, потому что это такая сложная ситуация?
Ирина Черемуха: Я выросла в достаточно обеспеченной семье. Мой круг общения выбирали они. Мне не нравилось общаться с богатыми детьми, потому что они занимались тем, что сидели в телефонах, Интернет-зависимые и прочее. Мне было с ними никак неинтересно, потому что мне в Интернете сидеть запрещали, и у меня были немного другие ценности. Мне больше было интересно общаться с детьми из обычных семей, у которой не было всех благ, которые есть у меня.
Святослав Элис: Ограничивали или запрещали?
Ирина Черемуха: Меня ограничивали. Отсюда и пошел конфликт, потому что в 14 лет я стала встречаться с молодым человеком из обычной семьи. И они были против, и я была против того, что мне запрещали с ним общаться.
Тамара Ляленкова: Они же могли тебя вернуть домой, условно говоря, с милицией.
Ирина Черемуха: Меня хотели отправить жить в другой город к бабушке, чтобы я перестала с ним общаться, потому что я прогуливала школу. Мне еще и гулять не давали, только до 5 часов вечера, но мне хотелось больше погулять, больше своего личного времени, а не постоянно проводить время с семьей.
Святослав Элис: Алексей, как вы оцениваете такую ситуацию?
Тамара Ляленкова: Как поступили бы вы?
Алексей Семенычев: Можно и в 13 лет быть взрослым, а можно в 50 лет быть инфантильным, недалеким человеком. Дело не в этом. Многие люди в 15 лет достигают достаточно многого. Борьба за независимость, вообще, очень тяжелый процесс, очень болезненный.
Ирина Черемуха: Можно сломаться.
Алексей Семенычев: Есть две ситуации: когда родитель может либо помочь в этом, либо когда он будет вам мешать, считая, что его точка зрения лучше. С моей точки зрения, как я на это сейчас смотрю, проще было бы помочь. Школу прогуливать плохо, но, я думаю, что этого было совершенно необязательно делать. И это не протест. Вообще, знания нужны вам, а не родителям.
Ирина Черемуха: Я начала это тогда, когда я поняла, что это бесполезно. Они не хотели меня слушать. Я начала уже действовать.
Алексей Семенычев: А это уже другой разговор. Если ты начала прогуливать школу, потому что тебе родители наваляли, ну, морду набить нельзя, но хотя бы школу прогуляю.
Ирина Черемуха: Я просто пыталась с ними договориться насчет того, что мне мало разрешали гулять после школы. Школа и дома, школа и дом, а хотелось же гулять. Я не смогла договориться, чтобы мне выделили больше свободного времени. Они мне запретили, слушать не стали. Я начала прогуливать. Я им говорила: "Я перестану прогуливать, если вы мне разрешите". Ничего плохого я не делаю.
Алексей Семенычев: На самом деле, не нужно было трогать вашего молодого человека. Они и так переспят, если надо. И это вас не остановит ни разу.
Ирина Черемуха: Это их не волновало.
Алексей Семенычев: Волновало точно! Это я вам как папа говорю – волновало! Они просто не говорили это. А это их волновало очень. Вопрос о выборе контрацепции. На самом деле, ничего другое не волновало вообще. Вопрос престолонаследия всегда очень важен, особенно в богатых семьях. Не нужно было мешать. Вот если бы не мешали, сейчас все было бы хорошо.
Ирина Черемуха: Ну, да.
Тамара Ляленкова: Алексей, мы понимаем, что Ира не договорилась с родителями или родители не договорились с Ирой. Есть какие-то вещи, которые наиболее трудны в общении, как вам кажется из вашего отцовского опыта, которые трудно проговаривают? Тот же секс.
Алексей Семенычев: Тема секса для современной молодежи значительно более открытая тема, чем для нас.
Тамара Ляленкова: Я имею в виду в отношениях с родителями, обсуждение.
Алексей Семенычев: Это серьезная тема.
Тамара Ляленкова: Какие темы нежелательны или просто трудны для общения?
Алексей Семенычев: Это вопрос к тому, что нам, родителям, сложно. Ну, наверное, да, какие-то темы есть более сложные. Мы просто к этому привыкли и все. Я, вообще, не удивлюсь, если тема политики окажется более сложной, чем секс. Я один воспитываю троих детей. У нас мамы нет. Но я так с мамой довольно часто общаюсь. Как правило, вопросы секса решаются в разговорах мамы и дочки или папы и сына. И, кстати, вполне успешно решаются, если есть взаимопонимание.
Ирина Черемуха: Мы с мамой всегда плохо общались.
Святослав Элис: А было у вас половое воспитание в семье, или никогда не говорили об этом?
Ирина Черемуха: Нет.
Алексей Семенычев: Да, ни у кого его нет, никогда в жизни. И я никогда не говорю.
Святослав Элис: Мы затронули тему секса в подростковом возрасте, полового воспитания. Вы нам, Алексей, сказали, что в России с детьми об этом не говорят. А вот в других странах, по-видимому, говорят. Мы недавно взяли интервью у Анны Когстрем, это журналистка, бывший главный редактор шведского детского журнала "Kamratposten", в котором есть специальные колонки, где дети задают вопросы о сексе и получают ответы.
Анна Когстрем: Современных детей волнует много тем, о которых они не могут поговорить со взрослыми. Это экзистенциальные вопросы – кто я, что со мной будет, вопросы о дружбе, о любви, о сексе, вопросы о теле. Когда тело начинает развиваться, возникает много вопросов. Мои дети не обсуждают со мной многие темы. Они разговаривают со своими друзьями. И я считаю, что это естественно.
Вы спрашивали, как я разговариваю с детьми. На самом деле, мой язык совсем не отличается от того, как я говорю со взрослыми. Я воспринимаю ребенка как отдельного человека. Я уважаю его, хотя наши мнения не всегда совпадают. Наша страна не пострадала от войны. На детство у нас были возложены надежды и ожидания. Мы вложились в это. Здесь и развитие науки играет роль. Мы имели возможность исследовать и узнавать, что даже маленький ребенок может испытывать сильные чувства.
Я рассказывала про раздел в журнале, где люди могут задавать вопросы о своем теле, об изменениях, которые происходят в организме. Конечно, были родители, которые возмущались, что дети не должны это читать. Но в Швеции это меньшинство. Большинство понимали и принимали.
Тамара Ляленкова: Журнал этот существует больше 120 лет. Понятно, что там при желании дети имеют возможность обратиться, что-то спросить. Как относиться к ребенку? Иногда 17-19-летним детям родители говорят: "Ты уже взрослый". – "А в чем я взрослый?" Он себя чувствует тем же самым из детства. Он не понимает, в чем его взрослость проявилась.
Алексей Семенычев: Здесь немножко другая история. Все дети очень разные. Каждый ребенок очень сильно отличается. Нет одинаковых детей. Здесь есть такая странная каверза. Дело в том, что скорее не ты воспринимаешь, ты смотришь, как он воспринимает, что он считает – быть взрослым. Что конкретно для этого ребенка считается быть взрослым. Например, у меня для 10-летнего ребенка быть взрослым – это сделать самому себе бутерброд. Это уже круто. А для 18-летней девочки круто быть взрослой – это самой зарабатывать себе на жизнь. Это совершенно по-другому. Это разный уровень взрослости. Здесь дело не в том, что ты предлагаешь какой-то стандарт взрослого. Ты смотришь, что для ребенка является этим стандартом. Может быть, для Ирины было бы стандартом быть взрослым – это иметь своего бойфренда, к примеру. А прошло четыре года, бойфренд есть, надо теперь работу искать.
Ирина Черемуха: У меня работа давно есть.
Алексей Семенычев: Я к примеру. Надо работу искать, надо как-то устраиваться, отделяться от родителей. Это совсем другое – быть взрослым. К сожалению, я вижу и другие вещи. Людям по 30 лет, а они все еще себя считают детьми.
Ирина Черемуха: В России такой опыт – чем старше становишься в России, тем тебе плюс.
Тамара Ляленкова: Чем раньше становишься старше, тем раньше привыкаешь к самостоятельности?
Ирина Черемуха: Да.
Святослав Элис: Был какой-то момент, после которого ты поняла – "я не ребенок"?
Ирина Черемуха: Я это поняла, когда столкнулась с тем, что мне нечего есть. Родителям звонить как бы не вариант, потому что я выбрала такой путь. Я выбрала путь до конца идти – протестовать. Когда я поняла, что мне нечего есть, я поняла, что мне нужно устроиться на работу. И это уже – детству пока.
Тамара Ляленкова: В этот момент, да?
Ирина Черемуха: Да. Я начала зарабатывать. Я начала понимать их точку зрения.
Тамара Ляленкова: А легко было найти работу?
Ирина Черемуха: Я в 17 лет начала работать.
Тамара Ляленкова: И что за работа была?
Ирина Черемуха: Продавала технику для "Умного дома". Это технология будущего. И всякие гаджеты я продавала. Не буду озвучивать, что за магазин.
Тамара Ляленкова: Вы стали понимать родителей лучше, то есть те вещи, которые они транслировали?
Ирина Черемуха: Да.
Тамара Ляленкова: Так самое время было пойти и помириться!
Ирина Черемуха: Я с ними все равно общалась. Я их не бросала. Мы всегда общались, держали связь.
Святослав Элис: А они как к этому относились, что ты начала работать? Они начали считать тебя более взрослой, когда они увидели, что ты способна себя обеспечивать?
Ирина Черемуха: Да, но они это не поощряют. Они не говорят, что "ты молодец" и прочее. А я считаю, что каждый родитель должен хвалить своего ребенка для того, чтобы заряжать его какой-то мотивацией и делать что-то дальше, чтобы его дальше хвалили. Мои родители воспитывают по старой закалке.
Тамара Ляленкова: А родители действительно должны все время хвалить?
Ирина Черемуха: Нет, не всегда, но проявлять эмоции нужно.
Тамара Ляленкова: Кто, если не мы расскажем нашему ребенку, в чем его проблема. Иногда это даже вываливают в соцсети.
Алексей Семенычев: По-моему, это ужасно – соцсети. Есть какие-то вещи, которые должны оставаться в семье, а не выноситься на публику. Ирина правильно сказала – нужно эмоционально быть включенным в жизнь ребенка. Хвалить надо. С моей точки зрения, хвалить нужно больше. Но нужна эмоциональная включенность!
Тамара Ляленкова: А вы чувствуете, что вы влияете, и каким образом влияете, на своих детей в том или ином направлении – выбор будущего образования, школы и так далее?
Алексей Семенычев: Здесь злой вопрос. С одной стороны, мы все время говорим: "А давайте мы дадим им свободу. Пусть они сами все решают". Это тоже не совсем правильно, с моей точки зрения.
Тамара Ляленкова: Это такая примета времени сейчас – дети должны сами решать, а мы им помогаем.
Алексей Семенычев: Здесь особенность в том, что у нас больше жизненного опыта, чем у них. Как ты не крути, но мы знаем о жизни больше, чем они.
Тамара Ляленкова: Вы сами себе противоречите.
Святослав Элис: А если они считают, что вы знаете не ту жизнь, которой они хотят жить?
Алексей Семенычев: Надо научиться меняться. В отличие от них, мы еще знаем, что мы можем измениться. У нас есть жизненный опыт достаточно большой. Ты просто берешь и меняешься.
Святослав Элис: Говорят, что в молодости легче меняться.
Алексей Семенычев: Это сложный вопрос. Все зависит от ребенка. Если я вижу, что у ребенка есть вещи, которые ему однозначно нравятся, я должен это поддерживать – нравится мне это или не нравится. Но когда речь заходит о материальном доходе – это совсем другое. Здесь надо быть тоньше. Мы никогда не можем принять правильного решения. Я придерживаюсь абсолютно четкого убеждения – если управлять, то управлять мягко, либо не управлять вообще.
Тамара Ляленкова: На самом деле, очень часто родители влияют на выбор будущей профессии, апеллируя своим опытом, пониманием ситуации.
Опрос студентов из разных регионов России – "Как и на что влияют родители в их жизни?"
Святослав Элис: Получается, что студенты у нас в большинстве своем не хотят быть похожими на своих родителей.
Тамара Ляленкова: У них разные родители.
Святослав Элис: Вас не обижает как родителя, что потом они не захотят быть на вас похожими?
Алексей Семенычев: Я скажу вам вещь, которая меня поразила. У абсолютного большинства людей, которых мы сейчас считаем значимыми, начиная с Билла Гейтса, Стива Джобса и кончая Моцартом, Бетховеном, Бахом, во всех случаях это люди, которых поддерживали родители либо близкие родственники.
Тамара Ляленкова: Иногда жестко поддерживали.
Алексей Семенычев: Да, например, Баха и Бетховена, очень жестко поддерживали. Но в итоге они получили то, что получили – эти люди нашли себя в истории.
Ирина Черемуха: Что посеешь, то и пожнешь.
Алексей Семенычев: К сожалению, это так. Родители все равно оказывают влияние на детей, как бы они не хотели. Если этого влияния нет – это потеря для детей, да и для родителей тоже, между прочим.
Тамара Ляленкова: Алексей, а дети на родителей оказывают влияние?
Алексей Семенычев: В моем смысле как раз дети повлияли на выбор моей карьеры. Я менял в своей жизни профессию раза три или четыре как раз потому, что менялся мир.
Тамара Ляленкова: Как вы думаете, ваше поведение, ваша жизнь повлияли в чем-то на родителей?
Ирина Черемуха: Если бы она повлияла, они бы поняли свои ошибки по отношению моего воспитания. Они бы начали принимать какие-то мои действия и перестали бы ругать за мой каждый шаг, который они считают неверным. Вот вы эмоционально участвуете в жизни своих детей, а мои – нет.
Алексей Семенычев: Да, это так.
Ирина Черемуха: Это на поверхности. Они не готовы. Они не понимают того, что их ребенок вырос. Мир очень быстро меняется, но они не успевают за его темпом. Они думают, что раз у человека так быстро меняется мнение, то он еще ничего не понимает, он не вырос. Они считают, что взрослый – это когда есть уже какая-то устоявшаяся точка зрения в жизни. Поэтому они так поступают. И современный ребенок так поступает со своими родителями только из-за того, что они понимают, что они ему не разрешат что-либо. Они не примут его точку зрения.
Тамара Ляленкова: Ира, вам не хватает этого тепла дома?
Ирина Черемуха: Очень редко бывает. Я уже научилась с этим справляться. Я поняла, что мои родители – это не родители. Они мне ничего не должны. Нельзя никогда полагаться на то, что ты ожидаешь от людей. Твои родители – это просто люди. Они тебе ничем не обязаны. На них нужно также трезво смотреть, как и на их поступки и прочее. Всегда нужно полагаться только на себя. Я так считаю.
Тамара Ляленкова: Я думаю, что это такая характерная вещь для нынешнего переломного момента, связанного с отношениями между родителями и детьми.
Почему сложные отношения? Что случилось, раз это произошло буквально на днях?
Святослав Элис: Почему приходится бежать из дома?
Николай Воронов: Есть такой анекдот. У друзей папы Вовочки сломалась машина. И мама спрашивает Вовочку: "Что сказали рабочие?" Вовочка говорит: "Мат опустить?" Она говорит: "Да, пожалуйста". Он говорит: "Ничего". Примерно вот такие отношения в целом с родителями.
Тамара Ляленкова: Действительно, отношение к детям менялось на протяжении истории человечества. То, что наследовали теперь, мне кажется, может быть это отчасти из советского времени, когда главная ценность была – это ребенок.
Николай Воронов: А сейчас ничего не изменилось.
Тамара Ляленкова: Вита, может быть, оттуда остается, что ребенок – это такая ценность, в которую надо вкладываться или не надо вкладываться? Или это такая какая-то случайная история для кого-то теперь? Что-то изменилось?
Вита Малыгина: Я даже с этим особенно не могу согласиться, что в советские годы было одинаковое отношение. Например, московские семьи в детей вкладывались, готовили их к поступлению в институты, давали им иностранные языки. Интеллигентные семьи все равно в детей вкладывались.
Тамара Ляленкова: Но это очень маленький процент. Это в основном московская история. Обычно в среднестатистическом классе хорошо, если у одного ребенка был репетитор по какому-то одному предмету.
Вита Малыгина: Не знаю, нет этой статистики. Мы никак не можем это проверить. Но если говорить о том, как сейчас дела происходят, все равно это небольшая прослойка, которая занята детьми очень сильно и определенным образом думает о них как о личностях, думает, как их развивать, как им дать самое лучшее. Если мы зайдем на любой популярный форум, где сидят мамы, и он будет иметь не только московское, но такое всероссийское значение, там картина меняется. Там это все больше похоже на традиционное отношение к детям, которое было и 30 лет назад, и 40 лет назад. Все равно мы имеем дело с очень небольшой прослойкой, в которой происходит некое движение. И через какое-то время это движение распространится, и постепенно оно распространяется на всех, кто идет вслед за нами.
Но что касается ребенка как ценности, в нашей истории есть такие события и основания для того, чтобы считать этого ребенка единственной ценностью, единственным ресурсом. Потому что когда у тебя все могут отнять, в том числе и ребенка, но ты его закидываешь как бы в будущее… Мы недавно беседовали с коллегами о нашей российской привычке в транспорте уступать место детям. Это практически автоматически происходит в России.
Святослав Элис: А в других странах этого нет?
Вита Малыгина: Где-то есть, где-то нет, но скорее нет, чем есть. И это очень мило выглядит. Но если подумать об этом глубже, то за этим тоже стоит много беды, потому что этот ребенок, которому всегда не хватает, которого всегда надо накормить, спасти, вывести от войны, спрятать, что-нибудь такое сделать…
Тамара Ляленкова: Защитить от всего.
Вита Малыгина: Да, чтобы хоть что-нибудь закинуть в будущее, вперед. Я умру, но дети мои останутся.
Тамара Ляленкова: Успех, который был с хитом.
Николай Воронов: Как вели себя родители в этот момент?
Тамара Ляленкова: Они были к этому готовы? Они помогали тебе достичь этого?
Николай Воронов: Дело в том, что я тогда думал, что мама к этому была не готова. Она, на самом деле, и сейчас не готова. Когда она критикует других – я не против, когда она меня критикует так же, как других, по тем же параметрам (а другие – это не я) - тут вопрос к ее болезни.
Святослав Элис: Тут обидно, да?
Николай Воронов: Ей обидно.
Святослав Элис: Как изменились твои отношения с родителями, когда ты стал знаменитым?
Николай Воронов: Мои родители совершают системную ошибку с самого начала и до сегодняшнего момента.
Тамара Ляленкова: На самом деле, такие программные отношения – ребенок всегда должен уйти, он должен оттолкнуться от родителей.
Николай Воронов: Меня мама держала. Она до сих пор это делает.
Тамара Ляленкова: А родители очень часто не могут отпустить ровно в силу того, что это для них единственный способ…
Вита Малыгина: Я округляла этот вопрос, что это только российская или наша постсоветская проблематика, что ребенок – ценность, мы в него вкладываем. Это не совсем так или совсем не так. Если смотрели американский сериал "Большая маленькая ложь", где сливки калифорнийского общества, там ты смотришь и узнаешь все это, потому что это московская история, как все носятся с детьми, какая школа, что там с ними происходит. Это все очень престижно. И оттого, как хорошо выглядит твой ребенок в жизни и чего он достигает, зависит успех и престиж твоей семьи. В этом смысле мы, например, с Америкой очень сильно похожи. Не будет большим огрублением сказать, что наша российская гиперопека над детьми, это только наша. Это такое веяние времени, связанное с огромным количеством вещей. Например, с такой мифической верой современного человека в то, что так как он овладел технологиями очень мощными, что он может все проконтролировать и подложить соломку везде, где только можно.
Святослав Элис: А проблема только нарастает. Она не разрешается.
Вита Малыгина: Да, она только нарастает. И поэтому дети, которых можно проконтролировать, технологически обложить их разными способами – здесь гаджет, здесь тестирование психологическое…
Святослав Элис: У них это вызывает протест.
Вита Малыгина: Естественно это у ребенка вызывает протест, который по-разному проявляется. Но это такая иллюзия, в которой мы сейчас все барахтаемся, что мы можем за счет контроля над технологиями, которые якобы дают нам контроль над пространством, временем и ходом событий, что-то изменить, как-то повлиять на судьбу детей. Вот эта проблема контроля и вера в то, что мы можем каким-то образом проконтролировать будущее, сильно влияет на современных родителей. Они изо всех сил пытаются это сделать. Это видно по людям, которые приходят по поводу своих родителей к психологу на прием, детей приводят.
Святослав Элис: То есть контроль действительно травмирует детей?
Вита Малыгина: Безусловно! Я думаю, что современные дети гораздо более подконтрольны, чем даже советские дети, хотя, казалось бы, мы там были все "под колпаком у Мюллера", но дети в гораздо большей степени. А сейчас ребенок лишен фактически времени, где он предоставлен сам себе. Начнем с того, что у него есть телефон, по которому его могут запеленговать. И вот этого бесконечного времени между тем, как ты вышел из школы и дошел до дома… Они всегда под контролем, всегда просматриваются.
Опрос австрийских студентов – "Как вы оцениваете свои отношения с родителями?"
Тамара Ляленкова: Семьи все очень разные. Кон писал, что невозможно определить какие-то общие тенденции, потому что семьи все разные. С другой стороны, тот же Ллойд Демос, которого все любят цитировать, придумал какие-то социально значимые вещи, как общество относилось к детям. Есть такая идея, что сейчас наступили времена, когда родители становятся слугами детей. Это так или нет?
Вита Малыгина: Это сейчас такая очень распространенная идея, очень активно обживается, обговаривается, но мне кажется, что нам в России до этого очень далеко.
Святослав Элис: Настя, я знаю, что ты из Казахстана. Но вместо того, чтобы жить со своими родителями, ты путешествуешь повсюду и даже почти не поддерживаешь с ними связь. Как так получилось?
Анастасия Чайковская: С родителями я не живу уже наверное года три или четыре. Буквально совсем недавно я решила, что скучно мне в Казахстане, и отправилась в большое путешествие. И я уже несколько месяцев живу в Москве. Просто отношения с родителями не удовлетворяют меня. У моей матери комплекс гиперопеки. Мне абсолютно не нравится чувствовать себя маленькой девочкой. Поскольку у меня последнее время проблемы с телефонной связью, то уже, наверное, почти месяца два мы с ней почти не разговаривали. Моя мать знает, что происходит в моей жизни.
Святослав Элис: Из-за того, что она тебя гиперопекала, тебе пришлось просто…
Анастасия Чайковская: Ну, это само собой так получилось.
Тамара Ляленкова: Вита, а может быть, это российская такая тема? На Западе вот муж и жена. И главное – это отношения. Ребенок как бы при них. А в российском обществе, по-прежнему, ребенок может занять место мужа, имея в виду, что в России достаточно много неполных семей. Ребенок важнее, чем муж, он важнее общности мужа и жены. Может быть, вот эта опека, которая так не нравится ребятам?
Вита Малыгина: Но все психотерапевтические книжки написаны зарубежными психотерапевтами. И проблема, о которой вы сейчас говорите, описана ими на опыте их сограждан. У меня нет этих данных. Никто этого не считает. Об этом очень много и часто говорят, это такая идея…
Тамара Ляленкова: Но к вам же приходят семейные пары. И вы про них понимаете, что они не про отношения между собой, а это или через ребенка…
Вита Малыгина: Всегда, когда в семье есть дисфункция, она всегда проживается через детей, если дети есть. Это самый удобный способ. То, что у нас есть определенные перекосы гендерные опять-таки за счет нашей истории, за счет суперценности, естественно, перекос существует. Его нельзя просто так преодолеть, этот перекос. Для этого нужно определенное время. И неизвестно еще, чем это все кончится.
Святослав Элис: И даже новое поколение все равно не сможет.
Вита Малыгина: Новое поколение совсем другое. Между австрийскими и российскими ребятами гораздо больше общего. Они совсем другие, не такие, какими были мы – гораздо более свободные, гораздо более спокойные. Я на людей, которым 22 года и младше, смотрю с интересом и надеждой, потому что у них жизнь сильно другая. Она сильно отличается от той ситуации, в которой мы выросли. Они совершенно другие. Разрыв этот увеличивается естественным образом. Но очень плохо, когда ребенок оказывается центром, вокруг которого вся семья закручена. У нас этого, может быть, больше именно потому, что у нас более сложная и тяжелая история жизни нашей страны.
Святослав Элис: Настя, если бы ты была сейчас на месте родителя, как бы ты воспитывала ребенка? Чем бы это отличалось от того, как тебя твои родители воспитывали?
Анастасия Чайковская: Начнем с того, что я очень не хочу себе это представлять.
Святослав Элис: То есть этого даже не будет?
Анастасия Чайковская: Ну, допустим. Я три года в педагогическом колледже проучилась, и у меня есть кое-какие представления о воспитании. Главное направление ребенка. Допустим, до возраста 6 лет, скажем, я бы помогала ему считать, писать, читать. А потом просто быть наставником, человеком, кидающим вовремя нужные книжки почитать, какую-то мысль. Но я бы хотела, чтобы мой ребенок был свободным, чтобы он учился сам жить. Мне бы хотелось быть человеком, идущим в метре от него, приглядывающим. И в случае чего, я могла бы помочь ему встать и отправить дальше, но никак не вести за руку.
Вита Малыгина: Я ожидала, что сейчас Настя скажет, что она скажет что-нибудь подобное. Это очень характерная история для молодых людей, которым 20 и чуть поменьше. Они не очень хотят быть детными. Они видят в этом слишком много ответственности.
Тамара Ляленкова: Может быть, это просто возраст еще такой.
Вита Малыгина: Нет, нет, это не возраст. Это такая позиция, гораздо более осознанная. Когда начинаешь про это думать, мне кажется, видимо, они так насмотрелись, что происходило с их родителями, многие плохо это выдерживали.
Тамара Ляленкова: То есть они не хотят себе родительскую судьбу своих родителей. Они не хотят попасть в роль своего родителя.
Вита Малыгина: Да! А так как поколение нынешних 20-летних – это люди, которые попали на перелом вот этих 90-х годов, которые собирались жить в детсадовском, советском формате, а вынуждены были жить во взрослом формате. Годы были трудные. Дети как будто бы все время были под угрозой. Молодые вот это так для себя интерпретировали – извините, это слишком много ответственности, это ноша какая-то невыносимая. Иногда они это рационализируют. Они говорят – слишком много детей, у которых уже нет родителей. Давайте, мы этих сначала воспитаем, а потом уже будем новых рожать. Это такая довольно распространенная тема. Она тоже достойна какого-то внимания. Так получилось в результате.
Святослав Элис: То есть нас ждут проблемы с демографией?
Тамара Ляленкова: Не факт.
Вита Малыгина: Не знаю.
Анастасия Чайковская: Нас не ждут проблемы. Если люди будут осознаннее подходить к процессу деторождения… Нужно рожать. Каждый человек обязательно должен родить. Тогда все станет только лучше. По-моему, это здорово – осознанность во всем.
Святослав Элис: А как ты сама к этому пришла? Тебе было страшно стать родителем, не хотелось быть такой? Или это были исключительно рациональные убеждения?
Тамара Ляленкова: Или ты просто не любишь детей?
Анастасия Чайковская: Детей я обожаю. Именно поэтому я и пошла на педагога. Но, во-первых, я не понимаю, зачем это мне нужно. Во-вторых, беременность и роды – это одна из самых распространенных причин смерти среди женщин. В-третьих, проблема перенаселения. В-четвертых, я эгоистка. Я хочу посвятить свою прекрасную жизнь себе прекрасной. Я просто безответственная. Я знаю, что не смогу следить за своим ребенком, тогда зачем мне его заводить.
Вита Малыгина: Мне кажется, эта позиция достойна уважения. Потому что наши ровесники примерно в этом же возрасте не очень размышляли на эту тему – поучался ребенок, потом он как-то там кувыркался вместе с родителями, как-то там выживал.
Тамара Ляленкова: Он жил вместе с ними. В этом тоже был смысл, потому что он жил с родителями где-то параллельно. У молодых родителей не было возможности столько его наблюдать.
Вита Малыгина: Об этом надо спросить у детей, которые выросли в таких детях, что они из этого вынесли, и как они после этого себя чувствуют.
Тамара Ляленкова: А не кажется ли вам, что при такой осознанности мы рискуем демографически оголиться окончательно?
Вита Малыгина: А это я не знаю.
Тамара Ляленкова: Или все-таки какие-то биологические часы существуют, и в нужный момент будильничек прозвонит, и Настя скажет: "Хочу ребенка!"
Вита Малыгина: Вы же понимаете, что у взрослых женщин будильнички звонят совсем не так, как они звонили какое-то время назад.
Тамара Ляленкова: Разумеется. Поэтому сейчас съехало все более к позднему материнству.
Вита Малыгина: Поезд пошел. Прогресс не остановить. Образованная часть населения будет более осознанно к этому относиться. Но есть еще люди, которые думают об этом меньше. В общем-то, за их счет мы дело поправим. Я не могу на этот вопрос ответить. Но факт тот, что как наблюдатель я могу сказать, что это такая достаточно распространенная позиция среди достаточно молодых людей. Причем, даже дело не в страхе, а в каком-то рациональном понимании. Вопрос, который они себе задают "А зачем мне это надо?", у их и наших мам не вставал: "Как зачем?! Потому что надо". Они хотят на этот вопрос получить какой-то понятный, внятный ответ, не потому что надо, а почему-то. У каждого свой ответ, если дело дойдет до дела.
Тамара Ляленкова: У вас есть какая-то главная обида на родителей? Есть какая-то вещь очень важная для вас, которую вы думали, что можно исправить? Или все так безнадежно, что вот вы, вот они, и так вы через какой-то промежуток время сможете что-то изменить?
Анастасия Чайковская: Если говорить о родителях, то я буду говорить только о моей матери, потому что отчим, в принципе, влиял на мое воспитание, но… Моя мать – прекрасная женщина, на самом деле. Я ее безумно люблю, уважаю. Я благодарна ей за то, как прошла часть моей жизни, которую мы провели с ней вместе. Потому что так или иначе это было уроком, это был какой-то процесс, благодаря которому, я стала такой, какая я есть сейчас. Нет никакой обиды на родителей. Конечно, мама могла бы это делать иначе, но…
Тамара Ляленкова: Что вышло, то вышло. Вита, я знаю, что, как правило, люди приходят с проблемами, которые растут из детств.
Вита Малыгина: Это – да, деваться некуда.
Тамара Ляленкова: Вы понимаете, что это может как-то измениться, учитывая нынешнюю ситуацию, что ребята меняются, и их отношение к детям меняется? Может быть, дальше будет что-то передвигаться в лучшую сторону.
Вита Малыгина: Выбора у нас особенного нет. Нам придется в лучшую сторону. Тот же Демос со своими воспитательными стилями констатировал, что пришел этот стиль, который должен как-то поменять мир. У него была своя концепция в этом смысле, что именно от родительских стилей зависит все, что происходит в мире и политически, и экономически. В этом смысле он экстремист. Поэтому этот стиль уже существует. Его книжка "Психоистория" заканчивается табличкой, где все эти стили сведены. Там есть графа "какие люди получаются в результате того или иного стиля воспитания". И там про каждый предыдущий стиль написаны черты этих людей. А в последнем, пятом, принимающим, написано, что таких людей во взрослом виде еще никто не видел. Но эта книжка довольно старая – середины-конца 80-х годов. Но это бодрит. Никак по-другому быть не может. Назад мы уже никогда не пойдем, мы будем вынуждены двигаться только вперед. Но, честно говоря, я не очень в это верю, потому что этот конфликт базовый. Благодаря этому конфликту, мы растем, развиваемся, превращаемся в то, что у нас есть. Поэтому не надейтесь особенно. Все будет, как будет.
