Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности", которую вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа, как я всегда оговариваюсь, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Ученый, историк, дипломат, в прошлом заместитель министра иностранных дел России Георгий Кунадзе сегодня гость нашей передачи.
(Видеосюжет о Георгии Кунадзе. Закадровый текст:
Георгий Кунадзе – нечастый для нашего времени пример человека, сделавшего выбор между честью и карьерой в пользу чести. Карьеру в начале 90-х он сделал стремительную, в одночасье став из научных сотрудников академического института заместителем министра иностранных дел. Но дальнейшее показало, что за место он не держался и что вообще понятие "карьера" с этим человеком не вяжется. Он ушел из МИДа, не сойдясь во взглядах на внешнюю политику России с вновь назначенным министром Примаковым, – причем сам ушел, без того, чтобы Примаков его к этому вынудил. Еще несколько лет спустя он ушел с непыльной тоже должности заместителя всероссийского уполномоченного по правам человека, и тоже по сугубо принципиальным соображениям: из-за отношения к конфликту России и Украины, который он оценивает как российскую агрессию против братского народа. Другого случая, когда кто-то из отечественных чиновников подал по отставку по таким соображениям, я лично не припомню, хотя можно не сомневаться: в глубине души многие разделяют такую позицию и считают конфликт с Украиной катастрофической ошибкой российской власти. И когда власть переменится – а ведь когда-нибудь она неизбежно переменится, – эти многие закричат: "Я думал точно так же, но… семья, дети, ипотека, вы же понимаете!"
Увы, выбор между честью и карьерой в пользу чести в современной России делают единицы. Неслучайно многие уже даже забыли, откуда этот знаменитый русский афоризм: "Служить бы рад, прислуживаться тошно". А Георгий Фридрихович Кунадзе не забыл. Такой вот он, Чацкий нашего времени).
Студия
Леонид Велехов: Я вот перечислил – ученый, дипломат, историк, общественный деятель, правозащитник... А кто вы все-таки по преимуществу в своем собственном сознании?
Георгий Кунадзе: Эксперт в области международных отношений. Не более.
Леонид Велехов: Емко. Скажите мне тогда как эксперт в области международных отношений, а в прошлом дипломат, высокопоставленный, заместитель министра иностранных дел в начале 90-х годов, что вы испытали, когда Путин назвал Козырева министром без головы? Это ведь, по сути, должно было и вас лично задеть немного?
Георгий Кунадзе: Да, разумеется. С тех пор в Фейсбуке тролли снова вспоминают о том, что я работал с Козыревым, ну, и, естественно, отзываются крайне неодобрительно. Но, в общем, я бы сказал, что было не то, чтобы обидно, скорее удивительно, а потом, поразмыслив, я решил, что и удивительного в этом тоже ничего нет. В общем, был постановочный вопрос и заготовленный ответ. Вот, собственно, и все.
Больше всего меня в этой истории удивил человек, задававший вопрос – Рейн Мюллерсон. Я его помню. В советское время он работал в Институте государства и права. Был очень сильным специалистом в области международного права. Мы делали совместные с их институтом проекты и работали довольно тесно. Потом он долгое время преподавал в Лондоне, затем вернулся обратно. Работал в эстонском МИДе, преподает сейчас. Вроде никаких оснований для того, чтобы вот так вот услужливо прогибаться под текущие потребности российской высшей власти у него нет...
Леонид Велехов: Тем более эстонцу. Мы все-таки помним, какая в те, ельцинско-козыревские годы у России была благородная, великодушная политика по отношению к этим балтийским странам.
Георгий Кунадзе: Безусловно.
Леонид Велехов: Но это же образовался такой новый политический язык на грани хамства, а порой и за этой гранью. И что еще более удивительно, что вклад в этот язык внесли и наши нынешние дипломаты. Вспомним и перлы Захаровой, потом этого странного представителя РФ в ООН… И Сергей Викторович Лавров себе, увы, стал позволять какие-то вещи, которые раньше совершенно не вязались с его обликом. И, естественно, задает тон этому стилю президент. Что за этим стоит – это от силы, уверенности в себе или, может быть, наоборот, от слабости?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что это, конечно же, отчасти от неуверенности в себе. Все мы помним по своей молодости, как разговаривали во дворах...
Леонид Велехов: Да, да, да.
Георгий Кунадзе: Вот этот стиль перенесен на высокий политический уровень. Сергей Лавров всегда был остер на язык, находчив, за словом в карман не лазил. Но вот его вербальная эволюция последних лет все-таки, по-моему, возникла в какой-то мере с оглядкой на стиль господина Путина.
Леонид Велехов: Наверняка.
Георгий Кунадзе: Путин задает тон, и все в меру своих сил за ним тянутся. Мы этот стиль наблюдаем каждый вечер в программе господина Соловьева. Так что, это, в общем, требования времени.
Леонид Велехов: Я еще думаю, что, когда дипломаты прибегают к этому стилю, это и выражение какой-то катастрофической неловкости их положения. Потому что они должны просто по Оруэллу говорить, что война – это мир, что черное – это белое. Советские дипломаты тоже себя вели себя крайне уверенно, но у них за плечами какая мощь стояла! А здесь какое-то несоответствие, и, мне кажется, сами дипломаты это понимают.
Георгий Кунадзе: Но я бы сказал, что все-таки за дипломатами прежних лет стояла некая школа, традиции русской дипломатии и, в общем, еще, конечно, хорошее воспитание. Сейчас все это, конечно, на мой взгляд, никуда не делось. Будет команда изменить стилистику, и все моментально вернутся к себе прежним.
Леонид Велехов: Но я не думаю, что такая команда будет. По-моему, тренд в противоположную сторону.
Георгий Кунадзе: Это другой вопрос. В таком случае, просто жалко даже не только тех, кто слушает, но и тех, кто переводит.
Леонид Велехов: О, да!
Георгий Кунадзе: Попробуйте перевести! Попробуйте найти адекватные хамские выражения на другом языке! Я думаю, как это можно было бы перевести на японский, и не могу найти адекватных выражений в японском языке. Японский язык – особый язык в этом смысле, наверное, как и большинство восточных. Да, и на западных языках как все эти словесные фортели передать, я, честно говоря, не представляю.
Леонид Велехов: А теперь давайте от общего к частному, от общей картины мира, к которой мы еще, конечно, вернемся, к вашей биографии. А вы в советское время были человек советский или антисоветский? Потому что сейчас, кого не спроси, все были какими-то диссидентами в душе или вовне, но у вас все-таки биография – Институт восточных языков, это была кузница надежных кадров, посольство в Японии, где вы были атташе. Все это, наверное, требовало советскости снаружи и внутри.
Георгий Кунадзе: Строго говоря, я был в посольстве в Токио не атташе, а атташе по общественным наукам. Это несколько другое.
Леонид Велехов: Да, несколько другое.
Георгий Кунадзе: Я, честно говоря, даже не задумывался об этом. Наверное, как и вся страна, как и большинство людей, я менялся постепенно.
Леонид Велехов: Я прочитал, что из КПСС вы вышли не в августе 1991 года, как подавляющее большинство двадцатимиллионной армии коммунистов, а в январе 91-го.
Георгий Кунадзе: 21 января 1991 года.
Леонид Велехов: Это был поступок, это был шаг, не в толпе, что называется, вы оттуда уходили.
Георгий Кунадзе: Решил я выходить из партии 13 января, когда были события в Вильнюсе. На следующий день я пришел к своему директору (а я был тогда заведующим отделом и член парткома) и сообщил о том, что я собираюсь выйти из партии. Выразил готовность уйти с должности заведующего отделом, поскольку предполагал, что это может быть каким-то образом не очень удобно для института. Замечательный человек, Владлен Аркадьевич Мартынов, наш тогдашний директор, с которым у нас были очень хорошие отношения) попросил меня остаться. Но через неделю случились события в Риге. И когда я снова пришел к нему, он сказал: "Я все понимаю. Я прошу только тебя не уходить из заведующих отделом". Вот, собственно, и все. Я положил свой партбилет, и на этом все закончилось.
Леонид Велехов: Поступок, поступок. А вы всегда были таким человеком – со своим мнением и с такими жесткими принципами?
Георгий Кунадзе: Да, бог его знает, я как-то о себе в таких категориях не размышлял, честно говоря. Я думаю, что, вообще, человек не думает так о себе – я, дескать, принципиальный. Тогда кто-то должен обязательно думать: "я беспринципный".
Леонид Велехов: Я думаю, что полно циничных людей, для которых просто не существует этих категорий – какие-то принципы и тому подобное.
Георгий Кунадзе: Наверное. Но и они, если вы у них спросите: "У вас нет никаких принципов?", думаю, что не каждый из них охотно согласится с этим и скажет, что "да, у меня нет принципов". Поэтому я, честно говоря, не размышлял об этом, но как-то так случилось по жизни.
Леонид Велехов: А вот когда труднее было быть человеком со своим мнением и с принципами – в советское время или в нынешнее?
Георгий Кунадзе: Я думаю – в нынешнее.
Леонид Велехов: Я ждал такого ответа, хотя он парадоксальный.
Георгий Кунадзе: Нет, он не парадоксальный. Я в силу возраста застал Советскую власть уже где-то ближе к ее кончине, и я помню, что в те времена Старая площадь, ЦК КПСС, международный отдел ЦК КПСС, другие отделы были полны людей с очень прогрессивными взглядами, людей, с которыми можно было найти общий язык. Были, конечно, и такие, что называется, твердокаменные сталинисты, несколько карикатурные коммунисты, но были и вполне прогрессивные люди с очень серьезным подходом к проблемам страны и мира. И с ними можно было всегда обменяться мнениями.
Я познакомился с Александром Николаевичем Яковлевым, когда я работал в Японии. А он туда приехал еще до перевода в ЦК КПСС, как директор ИМЭМО. Но я знал, естественно, его жизненный путь, знал, что он уехал из ЦК КПСС в Канаду послом в наказание за отклонение от генеральной линии, потом вернулся во времена Горбачева. Так вот, я вам скажу, я был поражен тем, насколько этот человек был не похож на коммуниста, такого кондового. Я в этом смысле склонен считать, что последние годы Советской власти были гораздо более творческими и либеральными, чем нынешнее время. Да, разумеется, могли наказать. Да, разумеется, диссиденты существовали, и жить им было, конечно, не очень сладко и весело. Но того режима, который существует сейчас, даже близко не было.
Леонид Велехов: Тогда это катастрофа, Георгий Фридрихович!
Георгий Кунадзе: Да, разумеется! Когда иной раз приходится слышать, что, дескать, нынешняя Россия вернулась в советское время, я с этим соглашаюсь, но все-таки уточняю всегда, что она в несколько окарикатуренном виде вернулась в советские 50-е годы, совсем не в 80-е. Конечно, понятно, что в Советском Союзе, так или иначе, существовала некая идеологическая основа. И было немало людей, которые в это искренне верили. Сейчас мы имеем холодную войну, конфронтацию и все более жесткий авторитарный режим, который не основан ни на чем, под ним нет никаких идей. Я помню, когда у господина Путина спросили об идеологии, он сказал, что "идеология в России – это патриотизм". Ну, это, с моей точки зрения, абсолютный абсурд. Отсутствие идеологии делает нынешнюю Россию, режим российский гораздо более гибким и, естественно, беспринципным.
Тут, к сожалению, приходится констатировать, что мы, я бы сказал так, второй раз в истории ХХ и теперь уже XXI века потеряли Россию. Мы потеряли ее в 1917 году и мы потеряли ее сейчас.
Леонид Велехов: Давайте все-таки вернемся во времена более оптимистичные, времена, когда вы вернулись на дипслужбу. Тоже беспрецедентный скачок, если учесть, что в Японии в советское время вы были атташе, а тут – бац! – и стали замминистра иностранных дел, правда, РСФСР…
Георгий Кунадзе: Да! Это интересная история для меня, конечно, до сих пор удивительная. После тех событий января 1991 года я позвонил Козыреву. Он меня пригласил в здание на проспекте Мира, такой особнячок маленький. Я туда приехал, поговорил с ним. Он мне понравился, я, по-моему, ему приглянулся. В общем, я тогда много писал так называемых перестроечных статей, а он их читал, наверное, иначе не знаю, с чего вдруг он решил мне предложить работу там.
Леонид Велехов: Он и сам пописывал перестроечные статьи, так что, наверняка, читал.
Георгий Кунадзе: Ну, наверное. Весной 1991 года я перешел работать туда.
Леонид Велехов: Но уже было ощущение, что именно этому министерству РСФСР предстоят, что называется, великие дела?
Георгий Кунадзе: Нет.
Леонид Велехов: Ничего такого не было?
Георгий Кунадзе: Нет, нет, разумеется. При всем при том, что существовала некая тенденция развития государства, центробежные процессы были очень заметны, но я даже не представлял себе, что СССР может развалиться.
Леонид Велехов: Никто не представлял.
Георгий Кунадзе: Наверное. И тогда, не знаю, как Козырев, но лично я видел свою роль в том, чтобы, используя авторитет российской власти, используя авторитет президента Ельцина, оказывать влияние на формирование внешней политики СССР. И в этом парадигме мы проработали несколько месяцев. Ну, а потом случился облом…
Леонид Велехов: Я знаю, что вам выпала историческая роль, похожая, правда, на роль матроса Железняка, – прийти лично к Шеварднадзе на Смоленскую площадь и объявить, что его власть кончилась.
Георгий Кунадзе: Вот эта история с "захватом" МИД СССР... Козырев уехал с Ельциным в Беловежскую пущу, а перед отъездом Ельцин подписал указ о переводе союзного МИД под контроль российских властей. Мне было поручено, поскольку я оставался на хозяйстве, взять этот указ и отправиться к Шеварднадзе, вручить ему указ торжественно.
Леонид Велехов: Как вы себя чувствовали? Все-таки не очень ловко?
Георгий Кунадзе: Плохо, очень плохо я себя чувствовал.
Леонид Велехов: Шеварднадзе вдобавок, действительно, такое производил впечатление хорошее…
Георгий Кунадзе: Да, я его очень уважал. Он тоже был как раз одним из тех коммунистов, которые изменили мое представление о коммунистах как о злобных малограмотных догматиках.
Я ненадолго вернусь в 1986 год. К нам приехала партийная делегация во главе с товарищем Кунаевым…
Леонид Велехов: Напомним – первым секретарем ЦК Компартии Казахстана.
Георгий Кунадзе: Да! Товарищ Кунаев выступал перед личным составом посольства. Он никого не слушал. Он прочел по бумажке какие-то стандартные указания, а потом сказал: "Давайте за работу, товарищи. Выполняйте указания Центрального Комитета". И на этом все закончилось. А через несколько месяцев приехал Шеварднадзе. И вы знаете, этот человек вошел в кабинет посла, ему предоставили слово, и он сказал: "Что я буду вас учить? Вы же специалисты. Лучше вы мне расскажите о том, как здесь обстоят дела". И это было шоком. Особенно это было шоком для тогдашнего посла СССР Петра Абрасимова, который был настоящим партийным аппаратчиком… Так или иначе, Эдуарда Амвросиевича я очень уважал, но приказ есть приказ. Я позвонил Шеварднадзе и сказал, что прошу меня незамедлительно принять по очень важному делу. Он сказал: "Я занят". Я сказал: "Хорошо. Назовите время, когда я могу к вам подъехать". Он сказал: "А если я до вечера занят?"
Леонид Велехов: Но он понимал, в чем суть, или нет?
Георгий Кунадзе: Думаю, что нет. Потому что результаты переговоров в Беловежской пуще еще не были широко известны. Но, так или иначе, наверное, какое-то предчувствие было: человек он опытный, много повидавший. Так вот, он сказал: "А если я до вечера занят?" Я говорю: "Я приеду к вам ночью". Он говорит: "А если я и ночью занят?" Я сказал: "Хорошо, тогда я просто приеду и буду сидеть в вашей приемной". Он сказал: "Ну, хорошо, если так, приезжайте сейчас". И мы на двух машинах отправились туда. Я еще так пошутил: "Вот группа захвата едет". Мы приехали туда, поднялись на министерский седьмой этаж, и я сказал: "Эдуард Амвросиевич, мне очень неприятна эта миссия, но поймите и вы меня. Я не могу не исполнить поручение. Ознакомьтесь, пожалуйста, с указом". Он его прочел, долго молчал, а потом сказал: "Почему он это делает со мной?" "Он" – имея в виду Ельцина. Я по скверной привычке отвечать на вопросы сказал: "Извините, я на этот вопрос ответить не могу". Он посмотрел на меня и сказал: "А я вас ни о чем и не спрашиваю". (Смех в студии.) Ну, хорошо, я говорю: "Эдуард Амвросиевич, вы, пожалуйста, решите, когда вы освободите кабинет". Он сказал: "А чего тут решать? Я немедленно ухожу". Собрал портфель и пошел к выходу. Потом остановился и говорит: "Там внизу журналисты. Чтобы вы мне посоветовали им сказать?" Я говорю: "Я не могу вам советовать. Но если уж вы спрашиваете, я бы, наверное, посоветовал вам сказать им, что вы разочарованы этим решением, но готовы оказать российской власти все возможное содействие в формировании ее государственного аппарата, в частности, внешнеполитического". Он подумал, покачал головой и сказал: "Этого я сказать не могу". И ушел.
Леонид Велехов: Теперь обратно от личного к общему. В целом это был реалистический курс или утопический курс Козырева на сближение с Западом, не просто сближение, но на воссоединение, превращение России в часть цивилизованного западного мира?
Георгий Кунадзе: Я не считаю, что это была утопия. Я так не считал тогда и не считаю сегодня. Мне, например, до сих пор непонятно, что разделяло тогдашнюю Россию с Западом? На мой взгляд – ничего! На мой взгляд, никаких предпосылок к продолжению соперничества, конфронтации напряженности уже не было. И задача России состояла только и единственно в том, чтобы побыстрее пройти этот переходный период и стать нормальным, цивилизованным, демократическим государством, которое имело бы свои национальные интересы, но в главном – во взгляде на мир, на взгляде на политическое устройство мира и собственного государства – ничем бы не отличалась от любой другой европейской страны. С моей точки зрения, этот путь не имел альтернативы.
Леонид Велехов: Вам не кажется, что Запад тоже ведь какие-то сделал ошибки в отношении с Россией?
Георгий Кунадзе: Да, конечно!
Леонид Велехов: Можно было пошире распахнуть объятия. Ведь вспомним, что и в НАТО стучались, и Ельцин такие позволял себе заявления, и Руцкой даже, а потом уже и Путин.
Георгий Кунадзе: Да! Вы знаете, когда я уже работал в Сеуле, туда приехал высокий представитель Евросоюза. И всех послов собрали на его выступление. И вот он начал свое выступление со слов о том, что, мол, теперь, когда мы победили в холодной войне, у нас открываются новые перспективы... И так продолжал свою речь. Когда он закончил, я попросил слово, вышел к трибуне и сказал: "Очень интересное выступление, спасибо, но я хочу внести поправку. Не вы победили в холодной войне, а мы все, включая демократическую Россию, победили в холодной войне. И вот теперь нам всем вместе надо подумать, как распорядиться плодами этой победы". Потом вечером был прием в итальянском посольстве в честь его приезда, потому что он итальянец был. На этом приеме он ко мне подошел, извинился за нетактичное замечание и поблагодарил за поправку. Но мысль о том, что именно Запад победил, а Россия проиграла, на Западе повторялась не одним этим господином, о котором я говорил. Так считали многие. И это ощущалось в политике.
Леонид Велехов: Почему вы ушли с дипломатической службы? Вернее даже, не вдаваясь в подробности, вы ушли в силу каких-то идейных расхождений, или это был обычный жизненный переход из одного качества в другой?
Георгий Кунадзе: Я вернулся в Москву в 1997 году. Я отбыл послом в Сеуле свои без малого четыре года. Министром уже был Евгений Максимович Примаков. Это человек, которого я считал своим учителем и считаю, правда, с которым у меня в бытность его директором СВР не всегда совпадали взгляды, бывали и разногласия. Тем не менее, я приехал в Москву в ожидании нового назначения. При первой встрече Евгений Максимович сказал, что он планирует назначить меня послом по особым поручениям с ответственностью за страны СНГ. И попросил меня изложить ему свои соображения относительно нашей политики в СНГ. Я написал записку, передал ее через курирующего СНГ зама, Бориса Николаевича Пастухова. В этой записке я написал, что самое опасное, что может сделать Россия и самое контрпродуктивное, это попытаться снова наладить систему, при которой Москва является центром, дающим согласие или выражающим несогласие с политикой бывших союзных республик. Россия для этого не имеет ни реальных сил, ни нравственных оснований. И главная задача России могла бы состоять в том, чтобы, не пытаясь дополнительно привязать эти молодые государства к себе (и так они, в общем, конечно, по жизни были привязаны очень тесно и сильно) политически, помочь им стать демократическими, помочь им преодолеть те трудности, с которыми столкнулись уже мы. А у них эти трудности были значительно сильнее просто потому, что у них не было ни традиции, ни кадров, ничего. Вот, собственно, такие были мои предложения. После этого до меня довели через некоторое время, что министр с моими предложениями не согласен. И где-то месяца два я ходил на работу, не имея этой работы – никаких поручений, ничего. Я получал зарплату, сидел в кабинете, советовался с товарищами. Мне говорили: "Да, чего ты расстраиваешься, посиди года два, а потом опять уедешь куда-нибудь". В общем, короче говоря, я так просидел, наверное, все-таки два месяца, а потом пришел и подал заявление об уходе. Зам по кадрам сказал: "Что, прямо так и уволитесь?" Я сказал: "Прямо так и уволюсь". Меня проводили до выхода. На выходе изъяли удостоверение.
Леонид Велехов: На этом ваша дипслужба закончилась.
Георгий Кунадзе: Да. Ну, потом я преподавал восемь лет в МГИМО на полставки. Мне нравилось преподавать. Мне нравились мои студенты. Я до сих пор тепло вспоминаю студентов, которые слушали мои лекции, ходили на мои семинары. Это первая половина первого десятилетия 2000-х годов. Очень хорошие и толковые ребята, открытые для новых идей, очень хорошо во всем разбиравшиеся, гораздо лучше, чем мое поколение, в их годы! Но потом случилась сначала эта антигрузинская кампания, которая нас коснулась, мой курс. Я читал спецкурс "История мировых конфликтов". Война с Грузией 2008 года. И, в общем, я понял, что надо уходить, я и ушел. Я работал с 2004 года в аппарате уполномоченного по правам человека, был одним из двух заместителей Владимира Петровича Лукина. Работа мне нравилась, нравилось работать с Лукиным. Он умный, прогрессивный человек.
Леонид Велехов: Конечно.
Георгий Кунадзе: Но потом он ушел. Пришла Элла Александровна Памфилова, имевшая, а может быть имеющая до сих пор, формально безупречную демократическую репутацию, но, в общем, несколько другого склада человек. И тут – это уже было после крымских событий, после аннексии Крыма, после начала антитеррористической операции украинской на востоке Украины – однажды она меня вызвала и сказала: "Как вы можете писать об украинских карателях "силы АТО"?" Я сказал: "Собственно говоря, какие же они каратели? Украинские правительственные войска наводят порядок на суверенной территории Украины".
Леонид Велехов: Так прямо и сказали?
Георгий Кунадзе: Да! Через некоторое время она сказала: "Знаете, мы с вами на разной волне существуем. У нас с вами несовместимость. Я вас прошу уйти". И я ушел.
Леонид Велехов: Вот я понимаю, что вы человек принципиальный, решительный и все прочее, но вместе с тем всю предыдущую жизнь вы были на государственной службе высокого уровня, высокого положения. Наверное, все-таки как-то внутренне трудно было с этим рвать и уходить из официоза в полную к нему противоположность?
Георгий Кунадзе: Нет. Я бы сказал – и трудно, и нетрудно.
Леонид Велехов: Нетрудно, потому что говорить правду легко и приятно…
Георгий Кунадзе: Это само собой. Нет, в том смысле, что я живу в той же квартире, в которой жил с 1988 года. Я тогда купил кооперативную квартиру в своем Крылатском. Я в ней живу до сих пор. Она меня вполне устраивает. Там проблема с парковкой, но она, худо-бедно, решается. А все остальное – нормальный дом, нормальная квартира. Мне больше не надо. У меня нет приватизированной казенной дачи, у меня вообще нет дачи. Когда я приехал из Кореи, у меня был участок, но, когда мне принесли калькуляцию строительства дома – очень скромного, по нынешним временам вообще хибара, – я понял, что мне это не потянуть. Продал участок, и на эти деньги мы еще потом жили какое-то время. Меня не очень тяготит отсутствие тех материальных благ, к которым привыкли люди, находящиеся на госслужбе сейчас. Что больше угнетает, так это отсутствие постоянной работы. На работу меня вряд ли возьмут в России. И тут ничего не поделаешь.
Леонид Велехов: Слушая то, что вы говорите, в голову мне приходит только второй и последний пример такого рода человека – это Юрий Алексеевич Рыжов.
Георгий Кунадзе: Наверное.
Леонид Велехов: Вот двое вас таких, высокопоставленных дипломатов в ранге чрезвычайного и полномочного посла, которые, не дорожа никакими привилегиями и перспективами, сочли, что гораздо более важно быть самими собой и говорить то, что думаешь, а не придуриваться, как делают сейчас многие. У Андрея Владимировича Козырева аналогичная судьба, но он уже не с нами и вряд ли скоро вернется, так что это все-таки немного другая категория. Как вы думаете, в МИДе нынешнем у вас тайные единомышленники есть?
Георгий Кунадзе: (Смех в студии.) Ну что вы?! Зачем же мне закладывать…
Леонид Велехов: Без имен! Ни в коем случае!
Георгий Кунадзе: Больше того, я вам скажу, меня по старой памяти приглашают на приемы в разные посольства, иногда подходят люди, жмут руку и говорят, что они, дескать, во всем согласны и прочее; иногда просто подходят поприветствовать; кто-то проходит мимо, естественно. Но единственное, чего я не позволяю себе делать, – звонить людям по мидовским телефонам. Зачем мне подводить людей? Они выбрали свой путь. И я ни к кому из них никаких претензий не имею. Я замечаю, что большинство сотрудников министерства стараются – может быть, мне это только кажется – держаться подальше от всех этих международных дрязг, в которые с удовольствием втянулась Россия. Я думаю, что это правильная позиция.
Леонид Велехов: А можно быть дипломатом без политических взглядов, без мировоззрения?
Георгий Кунадзе: Был такой семинар, который я вел, "Практическая работа дипломата". Я всегда говорил своим студентам, что если вы не согласны с какими-то текущими директивами руководства в чем-то конкретном, не столь принципиальном, то вы обязаны исполнять указания и принимать их не только головой, но и сердцем. Но если вы не согласны с политикой страны в целом, если вы считаете эту политику ошибочной, ваш человеческий долг и служебная обязанность уволиться, потому что невозможно раздваиваться. Одна из больших проблем внешней политики Советского Союза состояла в том, что очень многие люди именно раздваивались таким образом. Вряд ли они составляли большинство сотрудников: все-таки и время было другое, информации было гораздо меньше. Сейчас есть гораздо больше возможностей разобраться во всем, что происходит. И не понимать, что происходит, – для этого нужно быть либо полным глупцом, либо лицемером. В этом смысле у каждого свои обстоятельства. Я свободный человек в том смысле, что у меня нет никаких личных обстоятельств, которые требовали бы от меня, скрепя сердце, исполнять то, во что я не верю. У большинства, наверное, людей есть такие обстоятельства. Я их понимаю. Но тем не менее, конечно, это серьезная, на мой взгляд, проблема. И я думаю, что когда вектор политики переменится, а он переменится, я не сомневаюсь в том, что найдется очень много людей, которые расскажут всем нам о том, как мучения они испытывали, отстаивая нынешнюю политику.
Леонид Велехов: И что, мы им посочувствуем? Мы их поймем?
Георгий Кунадзе: На первых порах в МИДе России, когда мы объединились с союзным МИДом, я курировал Департамент кадров. Ко мне приходили дипломаты, в основном послы и дипконсулы, которые возвращались из долгосрочной командировки в ожидании новых назначений. И были люди, которых мне просто приходилось уговаривать уйти. Были те, кого мне было искренне жалко, кому-то я старался помочь. И в целом, в общем, безотносительно даже к моему личному отношению ко всем этим делам, все-таки существовал общий такой настрой в российской власти – этих людей не шпынять. Они, в общем, хорошие работники. Да, они делали то, что могли в то время. Вот давайте мы их как-то не забудем. А были люди, которые приходили и излагали прогрессивные демократические взгляды. Если назвать фамилии людей, которые приходили ко мне с этими предложениями демократического толка, будет солидный список тех, кто сегодня на слуху как твердые сторонники возрождения величия России. Тот же самый Пушков, Мигранян какой-нибудь, о Соловьеве я уже и не говорю. Вот они стали не просто сторонниками нового старого курса, они стали первыми учениками, ударниками. Но, я думаю, что когда вектор переменится, тот же Соловьев нам расскажет о том, как он, как партизан, боролся с реакцией, отстаивал прогрессивные убеждения! И вот это меня заставляет думать, что, когда с божьей помощью, или с нашей вектор политики изменится, а изменится он по моим представлениям самым кардинальным образом, вот тогда, наверное, России не обойтись, извините за выражение, без люстрации. Просто потому что другого пути восстановить то, что еще можно восстановить, и начать все сначала, начать строить в России демократическое, цивилизованное, нормальное государство, – другого пути нет.
Леонид Велехов: Я вас понял, Георгий Фридрихович! Вам большое спасибо и за этот конкретный, такой искренний, прямой разговор, а главное – за тот пример жизненной позиции, жизненной принципиальности, который вы собой являете. Мне кажется, это чрезвычайно важно в наше время!
Георгий Кунадзе: Очень хорошо! Спасибо на добром слове!
Леонид Велехов: Спасибо!
Георгий Кунадзе: Спасибо, что пригласили!
