Президент США Дональд Трамп пообещал наложить на Северную Корею дополнительные санкции в связи с очередным запуском баллистической ракеты. Трамп написал в твиттере, что обсудил ограничительные меры с лидером Китая Си Цзиньпинем.

В среду, 29 ноября, глава КНДР Ким Чен Ын объявил, что Пхеньян запустил баллистическую ракету. По его словам, страна успешно завершила создание ядерных сил. В руководстве Северной Кореи утверждают, что снаряд может достичь любой точки континентальной территории США.

Запуск баллистической ракеты осудил генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш, генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг и глава европейской дипломатии Федерика Могерини.

Ситуацию обсуждают дипломаты Валентин Моисеев, Андрей Федоров, общественный деятель Павел Пожигайло.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

^{Полная видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, можно ли говорить о завершении создания ядерных сил КНДР?

Андрей Федоров: С моей точки зрения, ядерная программа практически завершена. Насколько я знаю, осталось провести еще одно ракетное испытание и одно ядерное испытание. На этом фактически программа завершается. Но она не завершается с точки зрения дальнейшей технологической работы. Она завершается только с точки зрения испытаний. И это довольно выгодно КНДР в нынешних условиях, поскольку все технологические наработки будут продолжаться и совершенствоваться, несмотря на усиление санкционного режима.

Наверное, можно сказать о том, что ядерные силы КНДР будут реально сформированы в самом начале следующего года. То есть будет поставлено на боевое дежурство несколько межконтинентальных ракет с ядерными боеголовками. По всей видимости, будет модернизация двух подводных лодок, которые будут способны нести ракеты с ядерными зарядами и стрелять из подводного положения. И, в общем-то, этого достаточно для КНДР с точки зрения сдерживания, как они говорят.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Иванович, чем могут ответить США? Они пообещали наложить новые санкции. Может быть, этого недостаточно?

Валентин Моисеев: Ну, у Соединенных Штатов другого пути нет, кроме санкций. Если это не военный путь, то это путь санкционный, путь дипломатический. Но наряду с санкциями Соединенным Штатам (и не только Соединенным Штатам, но и всем остальным) все-таки надо подумать о каких-то дипломатических развязках. Ведь ядерная проблема Северной Кореи длится уже 25 лет, и каких-то решений ее я пока не вижу, и предложений на этот счет тоже нет. Единственная возможность была в середине 90-х годов, когда было KEDO, когда начали строить атомную электростанцию вместо ядерной программы КНДР, но она провалилась.

Мне кажется, что сейчас какого-то пути пока еще ни наша, ни международная дипломатия не нащупала. Разговоры о том, чтобы заморозить ядерную программу, – тут нет причинной связи. И одно может развиваться само по себе, и другое самое по себе может развиваться. Конечно, стороны провоцируют друг друга.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, можно как-то через Китай или через Кремль...

Андрей Федоров: Проблема заключается в том, что мы можем играть только роль посредника. Давить на КНДР мы не можем, даже в силу того, что у нас нет для этого экономических рычагов. Они 40 лет под санкциями живут – и ничего! Создали современнейшее оружие.

Сейчас идет давление на них. Например, наши миграционные службы не хотят продлевать разрешение на работу. Это означает, что в конце этого года, вполне возможно, порядка 3-3,5 тысячи рабочих из КНДР вынуждены будут вернуться в страну. А это для КНДР потеря денег, сырья и так далее.

То есть санкции, конечно, могут быть, но ключевую роль играет Китай, который сейчас очень много сделал в санкционном режиме, в том числе отменив полеты Air China на прошлой неделе в Пхеньян, и теперь это фактически изоляция техническая. Но Китай никогда не будет заинтересован в дестабилизации КНДР. Потому что непредсказуемая КНДР, которая может взорваться в силу тех или иных причин, – такая Корея совершенно не нужна Китаю. Более того, стратегически Китаю очень выгодно, чтобы КНДР оставалась сдерживающим фактором.

Конечно, тот факт, что Ким Чен Ын за последние годы трижды, насколько я помню, отвергал предложения приехать с визитом в Пекин, – это очень многих в Китае раздражает. Но вопрос КНДР – это не вопрос двусторонних отношений Китая и КНДР, это вопрос стратегический, геополитический.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о событиях последних дней.

Корреспондент: Северная Корея запустила межконтинентальную баллистическую ракету. Об этом в среду сообщило Государственное телеграфное агентство КНДР. Пхеньян утверждает, что ракета взлетела на 4,5 тысячи километров – это в 10 раз выше орбиты Международной космической станции.

Телевидение КНДР сообщило, что в радиусе поражения нового оружия теперь находится вся территория Соединенных Штатов.

По данным японских военных, ракета пролетела примерно тысячу километров и упала в море в исключительной экономической зоне Японии. Премьер-министр страны Синдзо Абэ заявил, что Токио потребует немедленного созыва Совета Безопасности ООН по северокорейскому вопросу.

В ответ на действия Пхеньяна Южная Корея объявила о проведении собственных ракетных испытаний. Президент страны Мун Чжэ Ин после запуска провел телефонные переговоры с Дональдом Трампом и сообщил ему о значительном технологическом прогрессе ракетной программы Севера. Американский президент заявил, что они "займутся" КНДР.

Начиная с апреля этого года Пхеньян проводил по 2-3 ракетных запуска в месяц, однако затем сделал паузу. Нынешние испытания стали первыми с середины сентября, и состоялись всего неделю спустя после того, как США внесли КНДР в список стран, спонсирующих терроризм.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня выступила представительница США в ООН и сказала: "Мы не дадим грозить даже пальцем Америке!"

Валентин Моисеев: Она выступила достаточно решительно: "Мы разгромим! Мы не оставим камня на камне!" – в таком духе. Ну, там уже на личности даже перешли. Один называет "стариком, выжившим из ума", другой называет "коротышкой, маленьким толстяком". По-моему, это несерьезно. На мой взгляд, в рамках этой риторики и выступление представителя в ООН.

Сравнивать Соединенные Штаты по весу и по мощи с Северной Кореей – это черт с младенцем связался, что называется. Конечно, если что-то будет, не дай Бог, то, наверное, американцы правы, что от Северной Кореи ничего не останется. Задача в том и заключается, чтобы не допустить какого-то столкновения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А зачем это все самой Северной Корее?

Андрей Федоров: На Корейском полуострове до сих пор нет мира, нет мирного договора. В общем-то, США и КНДР находятся в состоянии войны, ну, образно говоря.

Валентин Моисеев: Перемирие-то есть.

Андрей Федоров: Да, перемирие есть, но не больше. И все-таки КНДР развивается все эти годы, особенно последние три года, очень успешно с точки зрения национальной экономики, чего не было раньше. И сейчас для КНДР это дополнительный консолидирующий фактор, это та новая угроза, которая, может быть, была бы гораздо меньше 10 лет назад. А сейчас это новый консолидирующий фактор, который Ким Чен Ын очень эффективно использует.

И не надо забывать, что в этой стране одна из крупнейших армий мира по численности – больше миллиона человек.

Валентин Моисеев: А под ружьем там вообще 4 с лишним миллиона.

Андрей Федоров: Да, вместе с резервистами и так далее. И надо понимать, что это не Ирак, не Югославия. Это страна, которая сталинская по духу, то есть она максимально консолидирована на борьбу, на победу.

И самое главное, что Ким Чен Ын прекрасно понимает, что без ядерного оружия давление на него было бы гораздо больше. А сейчас у него уникальные, с моей точки зрения, возможности торговаться. И то, что неофициально называется "план Buyout", то есть выкуп ядерного оружия у Северной Кореи, – это, с моей точки зрения, единственный вариант дать Северной Корее деньги не наличными, а в инвестиционные проекты, чтобы она развивалась как государство. Это единственный вариант. Потому что идеи с замораживанием учений и так далее – это действительно смешно. Это хорошая идея публично играть с ней, но на практике она неосуществима.

В Пхеньяне мне неоднократно говорили: "Это невозможно, потому что ядерная программа – это наша национальная ядерная программа. А учения – это американские учения. Одно с другим не сочетается. Мы будем развивать нашу ядерную программу во всех смыслах: и как ядерную военную, и как программу развития мирного атома, и как элемент космической программы".

Валентин Моисеев: Когда дело касается корейской ядерно-ракетной программы, никто еще не ответил на один простой вопрос, который задают северные корейцы: "Почему другим можно, а нам нельзя?"

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, кто не успел, тот опоздал.

Андрей Федоров: Но они же вышли из договора.

Валентин Моисеев: Это суверенное государство, член ООН. Почему?

Владимир Кара-Мурза-старший: Никому нельзя – ни ЮАР, ни Израилю.

Валентин Моисеев: Тем не менее на ЮАР не давят, на Израиль не давят...

Владимир Кара-Мурза-старший: На Иран давят.

Валентин Моисеев: Да, на Иран давят, но не в таких масштабах. Даже в отношении других стран тоже вопрос есть. Видимо, с точки зрения международно-правовой надо подвести какую-то базу под то, почему северным корейцам нельзя иметь ракеты. Северные корейцы запустили ракету, вслед запустили южные корейцы – северные корейцы виноваты, а южные корейцы – нет. Я не оправдываю, но я ставлю вопрос.

Андрей Федоров: Это правильный вопрос. Действительно, северокорейская программа – ракетно-ядерная, и она идет не один год. А обострение произошло только в последние годы. Пять-семь лет назад это воспринималось совершенно спокойно.

Конечно, для американцев сейчас эта программа – это очень хороший предлог для геополитического давления в широком смысле и опять же консолидирование сил вокруг Северной Кореи – это Япония, Южная Корея и другие. То есть фактически попытка создать новый антисеверокорейский альянс.

Другое дело, с точки зрения американских военных, появление новых ракет – теоретически это угроза США. На практике, честно говоря, я не очень верю, что она сможет поразить территорию США.

Валентин Моисеев: Там же есть ПРО и все прочее.

Андрей Федоров: Но с точки зрения тезиса об опасности для США, конечно, он сейчас начинает очень сильно работать. А в Японии вообще истерия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение военного аналитика Павла Пожигайло, с которым побеседовал наш корреспондент Мумин Шакиров.

Павел Пожигайло: Условно говоря, можно использовать Северную Корею как некий пилотный проект ядерного нападения, в котором, скажем, китайцы, американцы и Россия апробируют свои противоракеты, свою противоракетную оборону. Собственно, все те средства, в которые вложено огромное количество денег, которые должны дать стопроцентный результат того, что ни одна ракета Северной Кореи никуда не упадет.

За этим, безусловно, могут стоять большие корпорации, большие финансовые интересы. Потому что все технологии "звездных войн" сегодня – это огромные деньги. Представьте, что те корпорации, которые стоят сегодня либо за развитие, например, размещения оружия либо сдерживающего, либо нападения в космосе, в результате этого конфликта получат железобетонные аргументы вложения больших средств в развитие этих систем защиты. Потому что традиционные системы защиты могут не сработать.

То есть понятно, что за всем этим лежат огромные риски и гибель огромного количества людей. Тем не менее, с точки зрения циничного военного сценария, такой сценарий тоже может быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, как вы считаете, возможен ли военный сценарий?

Андрей Федоров: Я считаю, что где-то на 80 процентов он возможен, и по двум причинам. Первая причина заключается в том, что Трамп не может потерять лицо перед Ким Чен Ыном. Трамп находится в очень тяжелом положении. Можно принять еще десять резолюций, но на КНДР это практически не действует. Даже если будет, условно говоря, практически полная изоляция страны, как говорят корейцы: "Будем есть траву, но будем строить ракеты".

Второй момент заключается в том, что возможность военных действий увеличивается с точки зрения готовности каждой из сторон к провокации. Это не та ситуация, которая была раньше: 33 предупреждения, а потом... Здесь все может сработать в один момент – например, кто-то случайно потопит северокорейский катер или что-нибудь еще. Ну, вариант Тонкинского залива во Вьетнаме. Это все произойдет мгновенно. То есть в отличие от других войн и конфликтов здесь готовность к военному конфликту, к военному противостоянию в 10 раз выше, чем, допустим, на Ближнем Востоке и так далее. Потому что в регионе сосредоточены огромные военные силы, которые не могут быть вечно в состоянии напряженности. А вывести войска из Южной Кореи американцы не могут – не могут сейчас отвести авианосцы, потому что это потеря лица для Трампа. Вот с этой точки зрения я вижу очень большую опасность.

Валентин Моисеев: Конечно, опасность военного конфликта существует. Но, на мой взгляд, она не столь велика, по крайней мере, не 80 процентов. Ведь Северная Корея занимает уникальное географическое положение. Полторы тысячи километров границы с Китаем. То есть военный конфликт задевает Китай. 17 километров с Россией, то есть это задевает Россию. Я уж не говорю о Южной Корее. Мы забудем, что такое Samsung, что такое Hyundai и все остальное. Поэтому идти на риск – это миллионные жертвы.

Андрей Федоров: Это единственный сдерживающий фактор.

Валентин Моисеев: Концентрация и плотность населения на этом пятачке Земли одна из самых больших. И все эти факторы, конечно, нельзя не учитывать. И наверняка военные стратеги учитывают, помимо каких-то военных факторов, и экономические, и человеческие, и гуманитарные факторы, факторы геоположения. Как без согласия Китая можно нанести удар? Полторы тысячи километров границы!

Андрей Федоров: И надо еще иметь в виду, что 70 процентов объектов ядерной программы КНДР расположены в зоне, недоступной для военного удара. Это горы, специальные скальные зоны и так далее. Даже если бомбить ракетами – там ничего не произойдет, там все останется.

Американцы тоже понимают, что можно разрушить полностью потенциал, а оккупировать Северную Корею никто не даст. В Пекине недавно прямо сказали: "Как только первый американский солдат вступит на территорию Северной Кореи, мы введем свои войска. Мы тоже будем действовать. Мы не дадим оккупировать Северную Корею".

Валентин Моисеев: По договору 61-го года, китайцы обязаны это сделать, если они верны своему слову.

Владимир Кара-Мурза-старший: И вроде от него не отказываются.

Валентин Моисеев: Но практика показывает, что договоры и соглашения не всегда соблюдаются.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли Трампу во время недавнего визита в регион о чем-то договориться?

Андрей Федоров: "Голубая мечта" Трампа была задушить КНДР китайскими руками. А что он получил в Пекине? Короткий ответ Си Цзиньпина: "Мы будем следовать резолюции ООН", – и не больше. Именно поэтому я считаю, что существует риск военных действий – потому что Трамп больше уже из Китая выжать ничего не может, он не может дальше еще заставить Китай действовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Китай наложит свое вето, а Россия – свое.

Андрей Федоров: Нет, вето уже никто не будет накладывать. Наоборот, будет новая резолюция – примут новую резолюцию. Другое дело, что влияние резолюций на жизнь внутри Северной Кореи пока нулевое – пока там не начался гуманитарный кризис, пока еще есть 900 тысяч тонн нефтепродуктов в запасе и так далее. Конечно, через два-три месяца там будет ситуация гораздо хуже. Никто не понимает, в том числе и в США, что санкционное давление не изменит природу Северной Кореи, не изменит настроение людей там. Там не будет протестных акций. Это совершенно другая страна.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Цветная" революция там нескоро будет.

Андрей Федоров: Какая "цветная" революция?! Это страна особая. И наоборот, она будет только консолидироваться. И чем сильнее будет давление на КНДР, тем больше будет возрастать опасность конфликта.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Пожигайло считает, что Россия оказалась в щекотливой ситуации.

Павел Пожигайло: Я не верю в то, что кто-то что-то не может. Как работает серьезная международная дипломатия? Ведь это все определенные дивиденды – отрицательные и положительные. Например, Россия может это сделать. Но с моей точки зрения, не продать это нельзя. Это товар. Возможно, и торг существует. И в этом торге может быть и Грузия, и Крым, и Молдавия с Приднестровьем, и Сирия.

Мне кажется, что сегодня существует какая-то глобальная договоренность Америки, Россия и Китая с учетом и Северной Кореи, и Сирии, и всего остального. Может быть, выборов президентских надо дождаться. И двух островов Японии. Потому что хорошее настроение Синдзо Абэ в последнее время навивает мысль, что и там, возможно, есть какие-то договоренности. Поэтому я думаю, что Россия, как серьезная, глобальная страна, пока не получила за этот товар достойную оплату.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, может ли это стать предметом торга?

Андрей Федоров: Прежде всего, надо понимать, ради чего вести торг. Идея денуклеаризации Корейского полуострова сейчас не продается. Единственное, что можно сделать – это договориться с Ким Чен Ыном о замораживании его программы в обмен на серьезные финансовые инвестиции в развитие экономики КНДР. Это и есть buyout. Это единственный вариант. Все остальное, все эти маневры – это уже не играет никакой роли.

Главный вопрос заключается в том, что США ведь не устраивает режим в Северной Корее. Это тот режим, который никак не подходит ни под какие американские проекты. Американский генерал мне сказал: "Мы сейчас пошлем наших спецназовцев, они поймают Ким Чен Ына и уничтожат его". А я ему сказал: "Если ваши спецназовцы появятся на территории КНДР – это примерно то же самое, как негр в российской деревне. Там через каждые пять километров на дорогах контроль. Какие спецназовцы?! Вы не понимаете, что это за страна".

Валентин Моисеев: Не надо забывать, что у американцев там хорошие союзники в лице Южной Кореи. И не использовать этого союзника и главное заинтересованное лицо во всей этой истории было бы, наверное, неправильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Спецназ будет переодет в форму Северной Кореи.

Андрей Федоров: Нет, это там не пройдет. Это не та страна, где такое проходит. Там контроль на дорогах такой, что...

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли приближение Олимпиады в Южной Корее остановить горячие головы?

Андрей Федоров: Конечно. Любые военные действия – это полностью отмена Олимпиады. И я уверен, что если будут военные действия, Южной Кореи не будет как государства, она прекратит свое существование как географическая единица. Какая там Олимпиада?! Вопрос именно в этом. И проблема для американцев очень большая. Если они начнут военные действия до Олимпиады, то срыв Олимпиады, уничтожение Олимпийского движения фактически на определенный период ляжет на них. А они этого не хотят. Конечно, Олимпиада – это барьер.

Валентин Моисеев: Ну, Олимпиада – это явление временное. И лаг в четыре месяца ничего не решает. Война – войной, а обед по расписанию. Обязательно Рождество отпраздновать, Новый год, Олимпиаду, а потом уже и делом займемся, что называется.

Андрей Федоров: А потом уже 15 апреля – день рождения товарища Ким Ир Сена.

Валентин Моисеев: Я думаю, что военные действия возможны, но, на мой взгляд, маловероятны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас же учения должны начаться.

Валентин Моисеев: Учения там регулярно идут: одни начинаются, другие заканчиваются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но сценарий довольно двусмысленный.

Валентин Моисеев: Как я понимаю, когда проводятся военные учения, они не всем нравятся. Они нравятся тем, кто проводит, но всегда не нравятся соседям. И в Европе такая же ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что в силах российской дипломатии?

Андрей Федоров: Единственное, что мы сейчас можем сделать, – это договориться вместе с Китаем о том, чтобы провести трехстороннюю встречу: Китай, Россия и КНДР. На которой очень четко и жестко обсудить всю ситуацию. Это то, на что пока КНДР не идет.

Вопрос заключается в том, что в КНДР должны четко понимать границы нашего и китайского терпения. И мы не придем к окончательному решению, но какое-то транзитное соглашение можно сделать. После такой встречи можно было бы провести встречу с участием США и КНДР в третьей страте. Допустим, в Германии, на нейтральной территории. И запустить какой-то процесс, пусть даже не переговорный, а контактный, хоть что-то. Потому что сейчас нет ничего вообще. О шестисторонних переговорах по КНДР надо забыть, до них еще очень далеко, а может быть, они вообще никогда не возобновятся. Вопрос заключается в том, что однозначного дипломатического решения на сегодняшний день нет. Вот нет такого решения, которое бы всех устроило.

Владимир Кара-Мурза-старший: А способен ли российский МИД выступить инициатором такой встречи?

Валентин Моисеев: Российский МИД может выступить инициатором встречи. Но мне кажется, что роли России в настоящее время на Корейском полуострове практически не видно. И не может ее быть. Наша политика не имеет материальной составляющей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент мы упустили свое влияние на Пхеньян?

Андрей Федоров: С развалом Советского Союза.

Валентин Моисеев: Если при Советском Союзе 90 процентов экономики было завязано на Советский Союз, то теперь 1 процент Россия занимает. То есть это практически ничего. Я как раз сегодня посмотрел данные по поводу нашей торговли и экономического сотрудничества. Все 40 заводов, которые мы там построили, они стоят, они никому не нужны. Потому что вся продукция предназначалась Советскому Союзу. На так называемом "давальческом" сырье – аккумуляторы, микроэлектродвигатели и так далее. Кому они теперь нужны в России? Не нужны. Есть Bosch, Black&Decker и так далее. Все прекрасно работает, и в России тоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их продукция и в России не нужна.

Валентин Моисеев: Да. Но строили-то под нас.

А что может Россия? Да ничего она, наверное, по большому счету, сейчас не может делать. Я посмотрел, что заявляет Лавров. Заявление Министерства иностранных дел более сдержанное, оно призывает обе стороны к сдержанности, к контактам. А Лавров говорит, что американцы виноваты: они раздражают северных корейцев, они играют у них на нервах, надо прекратить это делать – и тогда все будет хорошо.

Владимир Кара-Мурза-старший: И наш представитель в ООН сегодня какую-то конфронтационную речь произнес.

Валентин Моисеев: Да, опять обвинили. Я понимаю, что американцы – не ангелы, но не всегда и не везде они виноваты. И в данном случае, кто больше виноват – северные корейцы или американцы, я бы еще поспорил.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, вы давно были в регионе? Как там настроено население?

Андрей Федоров: Я был совсем недавно. В КНДР население максимально консолидировано, оно не знает, что происходит вокруг. И американская угроза – это огромный консолидирующий фактор.

Например, в Японии состояние, близкое к истерике. В Южной Корее есть понимание того, что это будет катастрофа, и они пытаются чуть-чуть балансировать: "Давайте искать мирный вариант переговорный". Но проблема-то действительно в американцах. Южная Корея не может вести самостоятельно переговоры с Северной Кореей по ядерной программе, потому что для этого нет оснований. А прямые переговоры между США и КНДР сейчас невозможны по целому ряду обстоятельств.

Для меня принципиально важный фактор – это Трамп. В ситуации с Северной Кореей он теряет свое лицо. Он напоминает многих наших политиков, которые по десять раз говорят одно и то же, но ничего не делается. И в Америке это видно уже сейчас. Кстати, и в КНДР это видно. Они уже начинают открыто посмеиваться: "Вот великая Америка! Ну, еще одни санкции против нас..." С моей точки зрения, нынешняя ситуация выигрышна для Ким Чен Ына с точки зрения глобальной политики. Есть великая держава США, которая топчется у порога корейской проблемы, но ничего сделать не может.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой был бы оптимальный выход из ситуации?

Валентин Моисеев: Мне кажется, оптимальный вариант – это объединение Северной Кореи и Южной Кореи. И даже при наличии ядерной бомбы, при наличии ракет все проблемы бы улетучились. Но, конечно, это невозможно. Это мечты, пожелания.

Вы говорили о том, что шестисторонние переговоры не оживить. Но, наверное, шестисторонний формат – это единственный формат, который включает все заинтересованные стороны. А зачем тогда нужна Россия?

Андрей Федоров: Именно с учетом роли в ООН.

Валентин Моисеев: Я считаю, что ключи от этой проблемы в Пекине. Если бы китайцы захотели, если бы они топнули ногой, все было бы...

Андрей Федоров: А они сейчас закрывают совместные предприятия, фактически перекрыли основной мост, ведущий в Китай, прекратили полеты Air China в Пхеньян. Они делают вещи, непредсказуемые ранее.

Валентин Моисеев: Но нефть поставляется...

Андрей Федоров: А куда деваться-то?! Им тоже не нужен гуманитарный кризис там. Кстати, если там будет гуманитарный кризис, Россия будет помогать продовольствием и так далее.

Валентин Моисеев: Мы и сейчас помогаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько прочен режим Ким Чен Ына?

Андрей Федоров: Я считаю, что очень прочен.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть никакого переворота внутреннего ждать не приходится?

Андрей Федоров: Нет. За последние три года – за время пребывания Ким Чен Ына у власти – значительно улучшилось экономическое положение страны и населения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по какой причине?

Андрей Федоров: Стала развиваться экономика. Немножко либерализовали там-сям. Еще 5-10 лет назад в Пхеньяне невозможно было представить наличие такси, а сейчас по городу ездят такси. Рестораны, пивбары... Я уж не говорю об обеспечении народа культурной и спортивной жизнью. То есть произошло реальное улучшение жизни. Это первое.

Второе. Страна все-таки находится в информационной изоляции. Никакого фактора внешнего вмешательства нет. Там нет возможности внешнего информационного вмешательства в связи с отсутствием интернета. Интернет есть только внутренний.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, там появилась сотовая связь.

Андрей Федоров: Только своя собственная.

Валентин Моисеев: Проблемы "иностранных агентов" в СМИ там не существует.

Андрей Федоров: И третий момент – армейский фактор.

Владимир Кара-Мурза-старший: А из Южной Кореи можно вещать на Северную Корею?

Андрей Федоров: Никак нельзя.

Валентин Моисеев: Ну, они пробуют вещать...

Андрей Федоров: Но это абсолютно бесполезно.

И в силу всего этого режим очень прочен. Более того, он все-таки в какой-то степени модернизируется. Может быть, он гораздо менее жесткий, чем при дедушке, по крайней мере внешне.

Владимир Кара-Мурза-старший: А идеологически пока все то же самое.

Андрей Федоров: Конечно. "Идея чучхе" доминирующая. Там по субботам кружки чучхе, изучение и так далее. Но это все равно момент консолидирующий. Это массовое образование населения с точки зрения укрепления веры в то, что путем чучхе и опорой на собственные силы...

Валентин Моисеев: Это даже не обучение, а оболванивание населения. Им внушают, что лучшего вообще не существует. И северные корейцы искренне верят, что у них настолько все хорошо, что им все завидуют.

Андрей Федоров: Один момент, о котором они всегда говорят, – там нет преступности. Там 6-летний ребенок может спокойно ехать через весь город во Дворец пионеров – и никаких вопросов. То есть с этой точки зрения они живут гораздо лучше, чем многие. Они не боятся окружающей среды, преступности и так далее. Государство сейчас дает квартиры. То есть социальная сфера сейчас значительно улучшилась.

Владимир Кара-Мурза-старший: Равенство в нищете.

Андрей Федоров: Понятно, что равенство в нищете. Но они не знают мира вокруг.

Валентин Моисеев: Они уверены, что так все живут, и даже живут хуже, что в других странах мучаются от налогов. А в Северной Корее нет налогов. Нет денег и нет налогов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там есть минимум рисовой муки...

Андрей Федоров: Есть система распределения.

Валентин Моисеев: По чуть-чуть, но всем.

Андрей Федоров: Государство о тебе заботится, о твоих детях. Некоторые это называют "примитивным социализмом". Но это работающий социализм.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Казарменный коммунизм".

Валентин Моисеев: Утопический коммунизм.

Андрей Федоров: Но он работает для населения. Сейчас есть то, чего не было 10 лет назад, – холодильники, телевизоры и так далее. Естественно, это китайские товары, но это все есть уже теперь, чего не было раньше никогда.

Валентин Моисеев: Апофеоз модерна – это пивной фестиваль в Пхеньяне.

Андрей Федоров: Раньше никто и представить этого не мог. Он был и в этом году.

Валентин Моисеев: В 70-е годы там было три-четыре места, где можно было пива выпить. Там были пивные, были такси, но среди иностранцев в основном, на примитивном уровне. А теперь это приобрело уже совершенно другой характер. И конечно, люди видят, что что-то меняется, и им этого достаточно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но там же репрессии. Не будем расхваливать северокорейский строй. Там недавно каких-то военных расстреляли.

Валентин Моисеев: Это само собой. Но это идет в рамках борьбы с "врагами", со "шпионами".

Владимир Кара-Мурза-старший: Это междоусобная борьба, но...

Андрей Федоров: Не совсем. Дело в том, что там нет, в нашем понимании, политических кланов.

Владимир Кара-Мурза-старший: И оппозиции нет.

Андрей Федоров: Там нет политических групп, соперничающих между собой. Решения в стране принимаются централизованным способом, одним человеком – Ким Чен Ыном.

Валентин Моисеев: Но там есть "несогласные".

Андрей Федоров: Да, бывают товарищи, которые не согласны.

Валентин Моисеев: И их убирают моментально.

Андрей Федоров: Да, там это решается просто. Но механизм принятия решений там очень простой: один человек все решает, а остальные выполняют. Как было и с пуском ракеты. По-моему, 16 ноября товарищ Ким Чен Ын утвердил – все, запустили. И такая система там работает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ядерная кнопка там у кого?

Андрей Федоров: Ядерной кнопки, в нашем понимании, в Корее нет. Но команды отдает руководитель.

Валентин Моисеев: Он же Верховный главнокомандующий, верховный руководитель. Все в нем. А кто еще может...

Андрей Федоров: Там нет других людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, то, как вы описываете ситуацию, если бы в США сейчас слышали нашу передачу, они бы не колебались, как поступать с вызовами Пхеньяна.

Андрей Федоров: А что они могут сделать? Ведь самый главный фактор заключается в том, что любые военные действия против Пхеньяна – это гигантские потери.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если ввели войска в Ирак, ввели войска в Афганистан, то чего там Пхеньян?!

Андрей Федоров: Это копеечные потери – Ирак и Афганистан, по сравнению с Северной Кореей, которые могут быть.

Валентин Моисеев: Не забывайте о южнокорейском факторе. В Южной Корее половина, наверное, останется.

Андрей Федоров: Это миллионы людей. От Сеула, с его 15-20-миллионным населением, может быть, 3 миллиона жителей останется.

Валентин Моисеев: Плотность населения больше, чем в Нидерландах, в Южной Корее.

Андрей Федоров: Я знаю эту страну больше 40 лет, и у меня нет никаких сомнений в том, что в случае войны Ким Чен Ын отдаст приказ о применении ядерного оружия. Он отдаст этот приказ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он по Сеулу ударит?

Андрей Федоров: У них три основные цели, по которым можно ударить: Сеул, Окинава и Гоа. Без проблем можно ударить. Сеул – это вообще рядом, Окинава – 20 минут полета ракеты...

Владимир Кара-Мурза-старший: Это будет превентивный удар?

Андрей Федоров: Нет, это удар по Соединенным Штатам.

Валентин Моисеев: И японцам тоже достанется.

Андрей Федоров: На Окинаве находится огромная американская военная база.

Если начнутся боевые действия, то у Пхеньяна не будет сдерживающих факторов. Они не будут думать о собственных потерях. У них нет понятия "неприемлемых потерь", в отличие от американцев. Там "победа любой ценой" – это национальная идея, национальная гордость.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это какая-то самоубийственная идеология.

Андрей Федоров: Нет, это менталитет. Это страна, которая прошла через войну 50-53 годов.

Валентин Моисеев: Не они прошли, а за них прошли. Он еще не успели опомниться. Еще и страны-то не было. В 49-м образовались, в 50-м году – война.

Андрей Федоров: Конечно, это огромный сдерживающий фактор для Америки и для других стран, но это не сдерживающий фактор для КНДР. Потери – это не их тема. Даже если миллион погибнет в Северной Корее, они даже этого не заметят.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что может остановить Америку? Тоже потери?

Андрей Федоров: Конечно. Минимальные американские потери в Северной Корее могут составить до 100 тысяч человек. Один из моих знакомых в Белом доме мне сказал: "Пойми наш американский менталитет. Даже если там 5 тысяч погибнут – это уже импичмент Трампу". Для них это неприемлемые потери. Для них потерять 5 тысяч человек – это катастрофа национальная. А для Северной Кореи 5 тысяч потерять – забыли в тот же день.

Валентин Моисеев: Сотни тысяч сидят в лагерях, и никто о них не думает.

Андрей Федоров: Но этот сдерживающий фактор не может быть вечным – вот в чем проблема. Трамп поставлен в очень тяжелое положение. Ругань между ним и Ким Чен Ыном, она ведь от безысходности Трампа. Он тявкнул на Кима, Ким – на него, и все. А дальше что? Трамп больше ничего сделать не может.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, будет какой-то неожиданный вариант, который мы не можем предусмотреть сегодня.

Валентин Моисеев: Неожиданные варианты возможны, но маловероятны. Проблема-то не новая, она старая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Типа того, что Андрей Владимирович назвал спецназом.

Андрей Федоров: Нет, это абсолютно нереально! Это та же ситуация, что и с Фиделем на Кубе. Найти Ким Чен Ына – это то же самое, как найти Фиделя, которого пытались убить много раз. То же самое и здесь. Любой новый человек в КНДР – это мгновенно узнаваемая вещь, даже если он кореец. И есть большая разница в диалекте. А американский спецназ – это вообще мертвая зона.

Валентин Моисеев: Еще в 60-е годы, когда северные корейцы подошли к Голубому дому на несколько сот метров, и по одному окрику голосовому их обозначили как северных корейцев. Вот это различие. Хотя они прекрасно друг друга понимают, прекрасно говорят.

Андрей Федоров: Ну, высадили американский спецназ. Да он там даже грузовика не найдет. Ну, такая это страна. На чем добираться-то до Ким Чен Ына? Это все абсолютно нереально. Это все и подталкивает американцев к военному варианту. Потому что все промежуточные варианты, которые они использовали на Ближнем Востоке, они там не работают – другая страна.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли это быть регион, откуда начнется Третья мировая война?

Андрей Федоров: Это не будет Третьей мировой войной, это будет ядерная региональная война, она не будет глобальной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, все ограничится подавлением баллистических ракет?

Андрей Федоров: А нельзя подавить. Вопрос не в тех пусковых шахтах нескольких, которые являются основными, вопрос в том, что там огромное количество мобильных пусковых установок ракетных, которые нанесут...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но с ракетами-то ПРО может справиться.

Андрей Федоров: Сеул или Окинава – какое там ПРО?! Более того, японцы больше всего боятся, что ПРО не сработает. Это страх у японцев, что миллиардные деньги были в это вложены, но они не смогут перехватить эти ракеты. Тогда рушится миф о том, что они под защитным колпаком от США. Вот этого жутко боятся японцы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент американцы упустили из виду контроль над ситуацией?

Андрей Федоров: Я думаю, что это было в эпоху Клинтона, когда они, во-первых, недооценили степень развития программы, а во-вторых, тогда они были искренне, с моей точки зрения, убеждены, что режим долго не продержится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что умрет Ким Ир Сен – и все?

Валентин Моисеев: Они рассчитывали, что северокорейский режим развалится точно так же, как развалились в Европе. И в первую очередь об этом думали южнокорейцы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Примерно как Вьетнам, да?

Валентин Моисеев: Наоборот, Вьетнам, не имея вождя, объединился под социалистической эгидой, то есть под "северной звездой", а не под "южной".

Андрей Федоров: Американцы недооценили Северную Корею.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент?

Андрей Федоров: Эпоха администрации Клинтона. А дальше они уже ничего не смогли сделать. Именно в период администрации Клинтона Северная Корея сумела полностью выстроить технологический цикл производства ядерного оружия и ракет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как можно заставить Пхеньян включиться в договор о безъядерной зоне?

Андрей Федоров: Они вышли из договора.

Валентин Моисеев: Их в свое время туда затащили. В 87-м году мы приняли решение о строительстве атомной электростанции. И как условие того, что мы будем строить атомную станцию, они должны были стать членами договора о нераспространении. Они и тогда уже кривились, не хотели. Но атомная станция была им очень нужна.

Владимир Кара-Мурза-старший: А станцию достроили?

Валентин Моисеев: Мы и не начали ее строить. Потому что в 87-м приняли решение, потом развалился Советский Союз, денег нет – до свидания.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот я не вижу разумного выхода из ситуации.

Андрей Федоров: Я считаю, что разумный выход – это война, потому что она, по крайней мере, развяжет ситуацию. А вот эта тягомотина будет только усугублять ситуацию.

Моя принципиальная позиция – нужно дать что-то Ким Чен Ыну. Нельзя от него только требовать, ничего ему не давая. Нужно четко сказать: "Ты останавливаешь программу, а мы тебе даем это и это, мы тебе помогаем...

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вступить в торговлю с ним?

Андрей Федоров: Это buyout. Есть хорошая идея – создать международный фонд по развитию КНДР. Как "план Маршалла" для КНДР. Можно вложить деньги – и за счет этого развивать инфраструктуру КНДР: порты, железную дорогу, построить наш желанный газопровод через Северную Корею в Южную Корею и так далее. Вот это может быть торговлей. А другого-то ничего мы не можем дать.

В чем огромная разница между Северной Кореей и Ираном? В Пхеньяне говорят: "Не сравнивайте нас с Ираном". Для Ирана снятие санкций – это было очень нужно. А для Северной Кореи снятие санкций – это ничего не меняет. Почему КНДР не требует снятия санкций? Потому что это ничего не меняет для страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как заставить пойти на этот торг?

Андрей Федоров: Только с американцами договариваться. Они блокируют этот вариант.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но если северным корейцам ничего особенно и не нужно, они довольны своей жизнью...

Андрей Федоров: Тут вопрос в другом. Договариваться нужно только с американцами. Вот если американцы скажут: "Мы согласны на вариант "купли" Северной Кореи", – хорошо. Но ведь у этого варианта огромное количество противников внутри США.

Валентин Моисеев: Еще надо убедиться в том, что северные корейцы пойдут на это.

Андрей Федоров: При определенных условиях пойдут.

Валентин Моисеев: Атомная бомба – это большая гарантия их существования, чем все эти развитые порты, газопроводы и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что бомбу они свою не станут размонтировать.

Андрей Федоров: Это очень серьезный вопрос. Во-первых, никто не знает, сколько сейчас боеголовок. Насколько я знаю, 6-8 боеголовок есть, и производство идет. Во-вторых, для того чтобы остановить северокорейскую ядерную программу, нужно что-то дать. Они просто так никогда не будут этого делать. Нельзя обменять ядерную программу на маневры – это совершенно неадекватный обмен. Это как "Жигули" на "Мерседес" менять.

Валентин Моисеев: И это не связанные вещи совершенно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, какие-то гарантии дать?

Андрей Федоров: А кто будет давать гарантии? У них и так есть гарантии – есть договор с Китаем, есть наша позиция. Какие гарантии? Ни мы, ни Китай не можем дать гарантий Северной Корее о ненападении со стороны США. Для этого мы должны поставить туда С-400, С-500 и объявить Северную Корею бесполетной зоной. Вот тогда – да. Но мы же на это не можем пойти.

Валентин Моисеев: В свое время они верили, что они живут под нашим зонтиком, и мы их действительно обеспечивали и оружием, и так далее. Кстати, они просили у нас в свое время ядерное оружие.

Владимир Кара-Мурза-старший: По результатам нашего разговора мы пока оставляем вопрос открытым, чем закончится конфликт вокруг КНДР. Подождем развития событий.