Депутаты Госдумы сочли унизительным и дискриминационным решение МОК о запрете российским олимпийцам выступать под государственным флагом. Они считают, что сборная не должна ехать на Олимпиаду при таких условиях. Каково спортсменам между всеми этими жерновами? Обсуждают Михаил Конев, Игорь Рабинер и Алексей Кузнецов.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Я представляю нашего гостя – с нами Михаил Конев, Михаил представляет партию ПАРНАС. Но дело сегодня совершенно не в партиях и не в принадлежностях, а дело в том, что мы обсуждаем заявление, жесткое заявление в адрес Международного олимпийского комитета, которое сделала Государственная дума. Спортсмены попали в жесточайшие жернова: с одной стороны Владимир Путин, который не хочет, видимо, осложнять своих отношений с олимпийским движением, уж не говоря о ФИФА, ему нужно сохранить чемпионат мира по футболу, а с другой стороны депутаты Государственной думы, которые говорят – конечно, мы понимаем право спортсменов на этот выбор, но через запятую они говорят: но мы бы ни за что, если бы нас спросили, ни за что их не выпустили бы на Олимпийские игры. Чем это все закончится, к какому решению подтолкнут спортсменов? Михаил, давайте начнем с вашего прогноза.
Михаил Конев: Я абсолютно согласен с вами, что на спортсменов сейчас оказывается колоссальное давление. Потому что несмотря на то, что спортсмен готовится к Олимпиаде, затрачивает свои силы, тратит свое здоровье, получает травмы, тратит огромное количество времени на подготовку к Олимпиаде, почему-то сейчас больше всех высказываются политики, которые к спорту не имеют никакого отношения, и они говорят, что для спортсменов принимать участие в этой Олимпиаде – это унижение. Я считаю, что это абсолютно не так, спортсмены заслужили участие в Олимпиаде, они должны участвовать в ней во что бы то ни стало, под российскими флагами или под нейтральными флагами. Потому что в любом случае победа любого российского спортсмена – это будет победа его и победа России.
Елена Рыковцева: Почему-то они вычеркивают Россию, как только спортсмен без флага России. Если есть флаг – это Россия, если нет флага – он уже вроде как и не россиянин.
Михаил Конев: Это псевдопатриотизм. Я уверен, что каждый российский спортсмен гордится своей принадлежностью, гордится тем, что он россиянин. Все зрители по всему миру будут понимать, что это российский спортсмен. Говорить, что если он не выступает под российским флагом, значит он не россиянин – это просто глупо. Это какая-то непонятная политическая гонка, которая ведется абсолютно не в нашу пользу и уж точно не в пользу спортсменов, которые заслуживают этого участия.
Елена Рыковцева: Сегодня в Думе интересный был момент: Петр Толстой, депутат, выходит и говорит, что, конечно, это не я должен был сегодня выступать, а наши коллеги-спортсмены, но никто из них почему-то не захотел. Почему они не захотели выступать с трибуны, не считая Валерия Газзаева, который очень давно уже не в спорте?
Михаил Конев: Потому что нужно отделять спорт от политики. Большинство спортсменов со мной согласятся, что они не хотели бы быть замешанными в каких-то политических играх. Для них это их личное достижение, огромный труд, а это не какая-то политическая борьба. Человек готовился, человек не употребляет допинг, человек имеет право на участие, значит он должен участвовать в Олимпиаде.
Елена Рыковцева: Смотрим, как на все это реагировали и как это оценивали депутаты Госдумы. Начинаем с выступления Игоря Лебедева – это, как известно, сын Владимира Жириновского. Там был очень смешной момент, вдруг Вячеслав Володин сказал: мы предоставляем слово Игорю Ивановичу. Тут Владимир Жириновский возмутился: какой он Иванович? Владимирович конечно, – поправился Володин.
Елена Рыковцева: Вот смотрите, какой поворот: пусть принимают, но это унижение. Если они принимают решение ехать, значит они унижены.
Михаил Конев: Это и есть давление. 9 августа 1942 года, если мне не изменяет память, был матч между киевским "Динамо" и футболистами из нацистской Германии, в котором футболисты, несмотря ни на что, согласились участвовать, несмотря на то, что их запугивали смертью, они выиграли. Вы считаете, что победа – это унижение? Я так не считаю. Я считаю, что это проявление в высшей степени патриотизма. Участие в любой спортивной игре вне всяких политических историй, я уверен, что это и есть патриотизм.
Елена Рыковцева: Вы даже не представляете, как кстати вы вспомнили о Германии. Послушаем теперь папу депутата Лебедева Владимира Жириновского.
Елена Рыковцева: Чудесно: месть за 1945 год.
Михаил Конев: Абсолютная глупость. Владимир Жириновский выделяется такими заявлениями, где он говорит, что весь мир нас боится и так далее. Просто не хочется это комментировать – это похоже на полный бред.
Елена Рыковцева: Полный бред это вам, а кому-то это в темечко по капельке кап-кап-кап. Вы таких людей знаете, на которых этой действует?
Михаил Конев: Я знаю таких людей немало. Как раз задача более-менее людей вменяемых и вменяемых политиков, которые озвучивают вменяемую позицию, этих людей переубеждать.
Елена Рыковцева: Мы послушаем, конечно, дальше эти заявления. Нам звонит Виктор из Москвы, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Конечно, речь Жириновского, поздно это приплетать. Нет, чтобы ставить вопрос, например, правда или неправда – был допинг или нет. Единственный вопрос по существу. Вот с этим надо разбираться, а вместо этого подсовывают ложные критерии. Я так понимаю, вопрос, ехать спортсменам под независимым флагом или нет, в том числе будет выливаться в материальный вопрос за чей счет им ехать. Если они примут решения самостоятельно ехать, естественно, будет подразумеваться, что за свой счет езжайте.
Елена Рыковцева: Смотрите, как удалось заморочить голову людям, телезрителям, каким-то невероятным образом вбросили эту идею, что если они едут под нейтральным флагом, они едут за свой счет. Они едут за счет МОКа, он оплачивает абсолютно все – перелет, проживание, питание. Я в эфире федеральных каналов слышу исключительно: если они не едут от России, они едут за свой счет. Виктор, вы откуда это услышали?
Слушатель: Я слушаю на эту тему, и это чисто свои рассуждения. Если за счет МОК, я бы лично вообще не заморачивался. Если такое случится, что российский спортсмен победит под нейтральным флагом, все будут с гордостью об этом говорить, вся пропаганда будет, что россиянин победил. И уже никто не вспомнит, под какой эгидой он поехал.
Елена Рыковцева: Я тоже с вами согласна, представить, что он там победил, а эта победа будет замалчиваться, потому что он под нейтральным флагом, даже здесь пока невозможно.
Михаил Конев: Наоборот, из всех экранов, из всех утюгов будут говорить об этой победе, что несмотря на противодействие, несмотря на козни врагов и их месть, наши спортсмены все равно победили. Хотя никто их не будут поддерживать до того этапа, пока они не победят. Вы знаете, что меня еще волнует, мне интересно, почему депутаты Госдумы не говорят об ответственности чиновников спортивных за все, что происходит. Они не говорят о вопросе допинга, не хотят расследований.
Елена Рыковцева: Не забегайте вперед. Я вам расскажу структуру заседания Думы. Сначала выступали депутаты один за другим с этими политическими заявлениями. Потом выходит Александр Жуков, которого они все пилили за то, что ты извинялся перед МОКом. И тут им говорит Жуков: она же существовала не на Марсе, эта допинговая лаборатория, в которой все это происходило. Да, государство ни при чем, говорит он, не доказали, но она же была у нас, у нас же был допинг. Мне нужно было извиниться за то, что у нас было. Жуков был первым, который произнес слово "допинг", до этого ни один из депутатов, конечно же, этого не говорил. Давайте посмотрим логическую систему Петра Толстого, который сначала сказал, что да, президент прав, они должны сами принимать решение, а потом как вмажет этим спортсменам.
Елена Рыковцева: Нормально? Почему это спортсмен должен ехать на Олимпиаду, пусть тоже страдает. Вы жили в нищете, пусть и он поживет.
Михаил Конев: Это просто такая пропагандистская речь. Нет ничего менее патриотичного, чем то, что сказал Петр Толстой, он лезет абсолютно не в свое дело. Я считаю, что большинство вменяемых граждан страны будут заинтересованы в том, чтобы спортсмены участвовали в том или ином качестве. Ни один человек, который торговал на рынке, не скажет, что я такой несчастный, бедный, пусть теперь спортсмены страдают. Это абсолютно нелогичная позиция, позиция даже вредная, я считаю.
Елена Рыковцева: Продолжаем слушать мнения, которые там прозвучали. Послушаем мнение члена фракции "Справедливая Россия", которая и предложила проект жесткого заявления в адрес МОКа, Валерия Газзаева.
Елена Рыковцева: Михаил, вы поняли, для чего МОК устроил эту заварушку – подорвать авторитет Владимира Владимировича перед выборами.
Михаил Конев: Вы можете заметить, что депутаты видят подрыв авторитета Владимира Владимировича во всех действиях, совершаемых оппозицией внутри страны, оппозицией вне страны и другими государствами. Валерий Газзаев – человек спорта, вначале он говорит правильные вещи, что спорт становится заложником какой-то грязной политической возни, но он тут же привязывает спорт к политике. Причем здесь, казалось бы, Владимир Путин, решение МОК и допинг? За допинг должны нести ответственность спортсмены, которые его употребляют, а во-вторых, спортивные чиновники, которые допустили возможность употребления допинга спортсменами, не поставили под должный контроль, а возможно, и были причастны к понуждению спортсменов в употреблении допинга. Поэтому связывать это с Владимиром Путиным – это опять пыль в глаза избирателям. Потому что люди думают действительно, что это внешний враг, нам пытаются насолить. И все это уводит от главного вопроса – был ли допинг и кто в этом виноват. Александр, город Сердобск Пензенской области, здравствуйте.
Слушатель: Я сегодня внимательно прослушал господина Жукова, он очень здорово избежал фамилии Мутко, и очень классно перевел стрелки на одного-единственного Родченкова. Это как-то получилось не очень хорошо. А как же быть с двумя трупами коллег Родченкова? Я думаю, такой ура-патриотизм невозможно просто.
Елена Рыковцева: Вы нас замечательно совершенно перевели к этой истории выступления в Думе Александра Жукова. Я все-таки скажу, что был еще один человек, который все-таки упомянул имя Мутко – это Игорь Лебедев. Он сказал, что у Мутко сегодня день рождения, мы его поздравляем и желаем ему терпения. А теперь посмотрим, как развивалось обсуждение в Думе вокруг этого заявления Александра Жукова о том, что допинг все-таки был, какие вопросы ему задавали и как он ответил.
Елена Рыковцева: Скажите, Михаил, нормально? Уже сколько лет продолжается эта история, и он не может сказать сегодня депутатам, кто Родченкова сажал на этот пост. То есть действительно они правы, когда они начинают на него наезжать, извините меня за жаргон, говорить, а кто эти люди, которые окружали Родченкова. Он говорит: Следственный комитет разбирается. Третий год пошел, все разбираются.
Михаил Конев: Почему тот же самый Жириновский, как глава одной из крупнейших фракций в Госдуме, не призывает к ответственности ни контрольные органы, ни спортивных чиновников, ни Федеральную службу безопасности, которая не расследует данное преступление должным образом, как и не расследует многие преступления, которые происходят у нас в стране.
Елена Рыковцева: Потому что это побочная тема, она не главная. Допинг замотан и заболтан. Почему они заговорили сейчас, ровно потому, что Жуков об этом заговорил. А до этого, как вы видели выступления, не вспоминал никто из них, кстати, Жириновский не вспоминал ни про какой допинг.
Михаил Конев: Потому что, наверное, запрещено про это говорить. Они все пытаются перевести в плоскость огромного противостояния России со всем внешним миром, они, конечно, не говорят о сути самой проблемы. Это происходит не только с допингом, а с большинством вопросов, которые происходят в стране. Я считаю, что Жуков выступил в данном случае достаточно правильно. Нужно не ему вопросы задавать, а нужно вместе с ним искать виновных в этой ситуации. Ничего плохого в том, чтобы извиниться перед мировым сообществом и перед Олимпийским комитетом за то, что мы допустили, что наши спортсмены употребляли допинг, возможно, и способствовали, чтобы они это делали – это и есть настоящее преступление. Нужно признавать и нести ответственность за свои действия, при этом не перекладывать на тех спортсменов, которые чисты, которые не были замешаны в допинговом скандале.
Елена Рыковцева: Николай из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Я полагаю, что наши спортсмены должны ехать, под нейтральным флагом выступать, а это все политическое. Ждем февраля, когда Конгресс США примет закон по всем ребятам. Я думаю, что спортсмены сами примут решение.
Елена Рыковцева: Мы не все выступление давали Толстого, оно слишком большое, но он как раз приводил данные опроса, по-моему, "Спорт-экспресса", в котором люди большинством своим за то, чтобы они не ехали. Они сейчас начнут опираться на опросы, на мнение народа – не ехать.
Слушатель: Это же не все мнение, что Толстой высказывает. Наше телевидение – это зомбоящик, я его не смотрю, я смотрю ваши передачи, смотрю Мальцева передачи. Кстати, экстремизм ему. Какой экстремизм, там вообще смех.
Елена Рыковцева: Выжили его за экстремизм, потому что, как он говорит, не нравится ему Вова, вот экстремизм, давай во Францию, куда-нибудь за границу. Посмотрим опрос прохожих московских. Я просто объясню, что предшествовало нашему опросу: предшествовала такая история жесткого ультиматума, который был с самого начала объявлен – мы не покажем вам Олимпиаду, если на ней не будет российских спортсменов, заявили на федеральных каналах, так же, как это было с Евровидением. Сейчас вроде бы после того, как Владимир Владимирович сказал, что мы не запрещаем спортсменам, вроде бы начались переговоры с корейскими компаниями российских телекомпаний, вроде бы будут показывать. Поэтому вопрос мы задавали: вы будете смотреть это, если они будут без флага?
Елена Рыковцева: С нами спортивный журналист Игорь Рабинер сейчас он на связи из Англии. Вы кстати в курсе, что в России будут открывать девять вытрезвителей к открытию ЧМ по футболу, в тех городах, где он будет проходить. Наверное, боятся английских болельщиков. Мы обсуждаем то, что сегодня Жуков сказал: я не знаю, кто назначал Родченкова на этот пост, я не знаю причинно-следственных связей, я не знаю, что это за лаборатория. Всерьез говоря, может быть такое, что они сами себе затеяли какой-то заговор в этой лаборатории, измучили спортсменов допингом, при этом Следственный комитет никак не может два года установить, кто же были их покровители?
Игорь Рабинер: Давайте не будем всерьез воспринимать подобные заявления, унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла. Все уже у Родченкова написано. Все то, что происходило в последнее время вокруг этой истории с допингом, пиковые дни, когда МОК принимал решение, мы ждали, будет бойкот или нет, я очень надеюсь, что все это станет своего рода вот как раз вытрезвителем для нашего спорта. Люди поймут, что это представление "цель оправдывает средства" – это представление, мягко говоря, не лучшее и надо от этого уходить, нужно заниматься чистым спортом. Слава богу, что не будет бойкота. Потому что мы стремительно погружались в какое-то средневековое мракобесие, к счастью, все-таки принято решение, спорт победил политику, я бы так сказал.
Елена Рыковцева: Я хочу попросить ваш прогноз, мы ждем 12 числа, мы говорим о том, какое давление на них оказывается. Говорит Владимир Путин: мы не будем им указывать. Но при этом тема предательства продолжается: вы за деньги, вы за БМВ. Давление до 12-го числа будет продолжаться. Чем все это закончится все-таки, спортсмены что решат?
Игорь Рабинер: Я абсолютно убежден, что спортсмены поедут на Олимпиаду, потому что они всю жизнь пахали, горбатились, мечтали. У многих не будет другой возможности поехать на Олимпиаду. Та же Женя Медведева, которая сейчас лидер мирового фигурного катания, она четыре года по возрасту не могла, совсем юная была, через четыре года может быть у нее шансов тоже не будет. В каждом виде спорта примерно такая же ситуация. Слава богу, великолепно выступила наша Иоланда Чен, которая рассказала, что после ее выступления на телевидении ей позвонила вся легкоатлетическая сборная 1984 года, которая не смогла из-за бойкота поехать на Олимпиаду, им судьбы переломали. Она сказала, что как же я удивлена, что через 30 лет у людей сохранилась та же боль. Я абсолютно убежден, что если бы сейчас это роковое решение было принято, то судьба была бы та же самая. Я разговаривал с хоккейными людьми, были бы жесточайшие наказания в адрес каждой федерации, потому что МОК сделал бы так, что это был бы не запрет ехать России на Олимпиаду, а собственное решение России, мяч был на стороне России. Тогда бы на следующую Олимпиаду закрыли бы путь России. Решения были бы приняты самые жесткие по всем видам спорта, российский спорт был бы погружен в совершенно летаргическое состояние после этого.
Елена Рыковцева: Иоланта Чен, конечно, молодец, одной репликой она вырубила ведущего Первого канала Артема Шейнина, когда они начинали снова и снова – у нас с ними война! Она сказала: вы воевали когда-то, вам на войне важнее было подвиг совершить или флагом махать? У него файл завис, он не знал, что сказать. Такой редкий случай, когда он перестал орать и не знал, что сказать. Она выступила за всех спортсменов, что вы не имеете права решать за них.
Игорь Рабинер: Да, всем хочется видеть флаг и гимн, но в конечном счете они точно так же будут выступать за Россию и без флага и гимна, при этом с надписью "Россия" на форме. Вы можете пройти на церемонии закрытия с российским флагом. Главное, что они выиграют, пойдут на пресс-конференцию и скажут, что они сделали это для России. Это важнее, чем если бы они без отсутствия флага и гимна не поехали на Олимпиаду по принципу детской поговорки: назло кондуктору возьму билет и пойду пешком.
Елена Рыковцева: С одной стороны, что сделало заявление Путина, оно, по крайней мере, точно остановило эту вакханалию на федеральных каналах. Ненависти, ора, криков, когда уже заранее они все были записаны в Павлики Морозовы, фашисты, ненавистники России, все спортсмены чехом, которые гипотетически могут принять решение ехать – этого уже не будет. До 12 декабря не будет этой истерики на федеральных каналах. Плюс в этом есть. С другой стороны, вопрос, что им скажут. Тут нужно вывести государство из игры, государство против бойкота. Но что им объяснят подковерно? Может быть, выйдет какой-то спортсмен и скажет: да, Владимир Владимирович считает, что это должно быть наше решение, государство не участвует, но мы не поедем, мы патриоты.
Михаил Конев: Я очень рад, что на этот момент ряд спортсменов высказались в пользу участия в Олимпиаде. Например, я нашел выдержку из интервью Ильи Ковальчука, который является одним из лидеров нашей хоккейной сборной, который говорит, что отказ от участия равносилен поражению. Я в этом с ним абсолютно согласен. Он пообещал сделать все, чтобы все равно представить страну на Олимпийских играх. Также Евгений Кафельников говорит о том, что атлеты должны ехать на Олимпиаду обязательно. Он говорит о том, что даже если бы Владимир Путин сказал, что участвовать не нужно, он бы все равно поехал и все равно призывал бы всех олимпийцев участвовать в этой Олимпиаде. Он говорит: я бы не послушал президента, Олимпиада больше, чем президент.
Елена Рыковцева: Евгения Кафельникова со своим заявлением стерли бы с лица земли, если бы была команда "мочить" всех оппортунистов, предателей. Алексей Кузнецов, спортивный обозреватель Радио Свобода, ваш прогноз, опишите нам, как будут развиваться события до 12 декабря и к какому "решению" придут сами спортсмены? Потому что никто из нас ни на минуту не сомневается в том, что это будет не вполне их решение.
Алексей Кузнецов: Я, конечно, сомневаюсь. Потому что спортсмены все-таки достаточно уверенные в себе люди во многом, чтобы принимать серьезные, самостоятельные, взвешенные решения. Но, конечно, среди них есть много таких, кто слушает старших, кто слушает Путина, стремясь оправдать все свои бонусы, награды, в их адрес какие-то плюсы последуют. Среди российских спортсменов есть очень много уверенных в себе людей, самостоятельных, решающих сами за себя. Одного такого спортсмена могу назвать – Иоланда Чен, уже в этом смысле выступила достаточно конкретно. Она как раз сказала, что ехать надо, независимо от того, что скажут. Что они будут делать после Олимпиады – это следующий вопрос, многие из них совершенно не заморачиваются тем, что их ждет в будущем. Во-первых, не следует говорить о том, что разделения спортсменов нет, разделение есть, и оно существенное. Есть те, кто слушается начальника, есть те, кто его не слушается. Есть спортсмены замазанные, употреблявшие допинг, есть те, кто без этого собираются жить дальше, жили и будут жить дальше. Уже поэтому нельзя сказать, что их нельзя отделить одного от другого.
Елена Рыковцева: Алексей, вы прогнозируете такой вариант развития событий, что они принимают такое решение, что мы едем, но все-таки находятся особо патриотичные спортсмены, которые говорят: а мы не едем. Нас мало, но мы в тельняшках, и мы не едем. Вы допускаете, что такие найдутся, несмотря на общее решение и санкцию президента?
Алексей Кузнецов: Конечно, найдутся, обязательно найдутся. Есть те, кто поедет заниматься спортом, независимо от политических разногласий внутри своей страны, а есть те, кто встанут за нее сплоченными рядами и заявят во весь голос, что мы не едем, потому что мы такие правильные, мы служим для нашего президента. Это естественная вещь.
Елена Рыковцева: Михаил, вы согласны со мной, что их сразу возьмут в избирательный штаб Владимира Путина, если они не поедут на Олимпиаду? Им будет чем заняться – выборами к 18 марта.
Михаил Конев: Надеюсь. Потому что если спортсмены будут работать в избирательном штабе, значит избирательный штаб не должен достичь высот, Путин должен проиграть. Избирательная работа – это не дело спортсменов, а спорт – это дело политиков.
