Владимир Путин во второй раз выводит войска из Сирии, потому что "война закончилась". Правда ли, что закончилась, и сколько раз он еще будет такое объявлять? Обсуждают: Павел Фельгенгауэр, Игорь Сутягин, Тимофей Борисов, Махмуд аль-Хамза.

Елена Рыковцева: Уже во второй раз за последние полтора года Владимир Путин пытается вывести войска из Сирии, второй раз он об этом объявляет – выводим войска. Мы будем обсуждать с нашими экспертами, получится ли на этот раз. С нами Тимофей Борисов, военный обозреватель "Российской газеты", с нами Махмуд аль-Хамза, представитель сирийской общины в Москве. С нами на связи будут военные эксперты Игорь Сутягин из Лондона и из Вашингтона Павел Фельгенгауэр. Давайте посмотрим, как Владимир Путин вчера тепло приветствовал российских военных на базе Хмеймим.

^{Полная видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Тимофей, я вам такой практический вопрос задам, житейский: все ли они рады вернуться на родину, может быть, там денег больше платили, а теперь будут мало платить?

Тимофей Борисов: Я думаю, они все действительно искренне рады, что возвращаются, во-первых, на родину, во-вторых, возвращаются живыми и здоровыми. Конечно же, в любой командировке тяжело, без семьи, без родных, хотят видеть детей прежде всего, жен, родителей. Думаю, что все рады.

Елена Рыковцева: 40 человек потеряли, к сожалению большому, по официальным данным, они уже не вернутся. Махмуд, как вы думаете, можно ли считать войну законченной на эту минуту?

1. КОНЕЦ ВОЙНЕ?

Махмуд аль-Хамза: Я думаю, главное тут не говорить о том, что война закончилась, а о том, что разрешена ли проблема в Сирии. Потому что пока конфликт, пока очаги напряженности остаются в Сирии, возможны и новые конфликты, новые столкновения, в том числе и военные. Как в Ираке, вроде бы американцы пришли, поменяли режим, а там до сих пор неспокойно. Поэтому в Сирии главный вопрос, мне кажется, не военный, а политический, нужно решить вопрос с властью, со сменой режима. Потому что у нас изжил себя этот режим диктаторский, он уже фактически рухнул бы, если бы не вмешательство России в 2015 году. Это говорил Сергей Лавров, министр иностранных дел: если бы мы не вмешались, то террористы захватили бы Дамаск. Но на самом деле это могли быть не террористы, могли быть оппозиционеры.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что власть, которая существует в Сирии, – это источник будущих возможных конфликтов? Они уже не могут быть закончены по той причине, что там есть эта власть?

Махмуд аль-Хамза: Это абсолютно точно. Потому что в Сирии начались народные протесты, режим с первого дня стал применять силу, армию во всех городах, он ввел армию и воевал против людей. Если бы он не использовал военные методы, попробовал в первые годы решить вопрос мирным путем, путем диалога национального, могли бы успокоить людей. У людей не было сначала даже цели менять режим, они сказали: мы хотим права, хотим свободу, хотим, чтобы был в стране закон, а не принадлежала Сирия одной семье. В течение 50 лет одна семья Асада держит власть и не только власть, но и экономику, и всю страну. Люди хотели менять жизнь, менять политический режим именно мирным путем. 7 месяцев люди протестовали мирно. Но режим с первого дня использовал военную силу, силы безопасности, армию. У него такой менталитет, полицейский режим.

Елена Рыковцева: Мы перейдем к чисто военной стороне вопроса. Чем отличается ситуация марта 2016 года от сегодняшней? Я газету специально распечатала от марта 2016 года: "Владимир Путин приказал вывести из Сирии российскую военную группировку. Этот процесс начнется 15 марта. Президент сделал соответствующее заявление. Перед объявлением о выводе наших военных из Сирии Путин поговорил по телефону с Башаром Асадом. На сайте Кремля сообщается: речь о том, что сирийское перемирие радикально улучшило обстановку в стране, действия наших летчиков нанесли огромный урон боевикам, поэтому задачи, которые ставились перед российскими ВКС, можно считать решенными". Вывели войска, потом опять ввели войска. Игорь, не будет ли третьего ввода и вывода войск в Сирию после всех этих замечательных объявлений, прощаний, встречи сегодня в Дагестане летчиков российских?

Игорь Сутягин: Ввода не будет, потому что вывода не будет. Войска остаются в Сирии – это объявлено. Если быть совершенно точным, войска выводили и в декабре 2016 года, сейчас в третий раз выводят войска. Поэтому вводить не надо, у нас там войска бесконечны. Российские войска там остаются на 49 лет, если ничего не случится, потому что именно на этот срок подписано соглашение с Сирией по развертыванию там двух наших баз. 25 ноября Виктор Бондырев, председатель комитета по обороне и безопасности Совета федерации сообщил, что мы собираемся использовать эту базу все 49 лет. То есть войска, которые необходимы, чтобы функционировать базам, войска, которые необходимы, чтобы базы были прикрыты, оборонять в случае атаки, они там сохраняются, сохраняются авиационные морские средства. То есть мы на самом деле ниоткуда не уходим. Сохраняем численность, может быть, но как сократили, так и увеличили, но уходить мы точно ниоткуда не уходим. Путин сказал именно об этом – часть войск.

Елена Рыковцева: Используется такой глагол – "уходим", "выводим", то есть довольно жестко это заявляется. Да, мы оставляем базу, но мы выводим войска. Павел, на ваш взгляд, чем отличаются эти, я считала, что две ситуации таких громогласных, а Игорь Сутягин нам добавляет и третью, чем все это отличается друг от друга? В какой момент вдруг объявляется "выводим"? С чем он связан?

Павел Фельгенгауэр: В основном с различными вещами внутриполитическими в первую очередь. Поэтому этот вывод, конечно, отличается от прежних калибром пиара. Поскольку Россия вступила в предвыборную ситуацию, Путин уже объявил, что он собирается избираться, война в Сирии малопопулярна, поэтому сейчас особо громогласно, не просто в Кремле Шойгу пришел на прием, и Путин под камеры сказал: выводим войска. Путин полетел в Сирию с секретной миссией, там на месте объявил. Пиар на порядок больше. Это в первую очередь внутриполитическая вещь, связанная с выборами. Не то что Путин может их проиграть, но увеличить популярность никогда не мешает, объявив о победе. Во-первых, вывод, а во-вторых, победа. Не просто вывод, а победный вывод.

Елена Рыковцева: То есть это объявится широко и победно, но потом потихоньку плавненько снова потечет ручеек контрактников в Сирию и опять пополнят ряды на этой базе?

Павел Фельгенгауэр: Дело в том, и об этом никто большого секрета не делает, об этом сказано в конце мая, выступая на Совете федерации, говорил Сергей Шойгу, что основное достижение России в Сирии – это то, что мы создали мощную группировку на фланге НАТО. То есть противник в Сирии – это не какие-то дурацкие боевики, противник в Сирии – это Америка и НАТО. Пока продолжается конфронтация, противостояние с Америкой и с НАТО, которое сейчас по сути стало второй "холодной войной", конечно, в Сирии будут. Поэтому российские базы находятся на побережье Средиземного моря, где, кстати, никаких особых боевых действий никогда не было, поскольку это регион, где живут сторонники Асада, это население в основном алавиты, его основная базовая опора. Российские базы не выдвигаются глубже в территорию. Например, когда сейчас бои шли около иракской границы, туда большая часть самолетов, которые базируются на побережье, просто не могли долететь с бомбами, приходилось туда гонять тяжелые стратегические бомбардировщики из Моздока. Мы туда не выдвигались, потому что нам не очень эта Сирия интересна, она интересна только в том смысле, что у нас создана постоянная группировка военно-морская в Средиземном море, которая должна запереть проливы Босфора с другой стороны, со стороны Черного моря. А группировка невозможна без морской базы и главной воздушной базы, которая будет предоставлять поддержку и прикрытие с воздуха. А вывод, да, немножко смешной, объявили сегодня, что тяжелые бомбардировщики дальние выведены из Сирии, то есть выведены они не из Сирии, а из Моздока в Калужскую область, отчасти в Мурманскую. И это тоже вывод войск называется. Это довольно забавно.

2. ЧЕГО РОССИЯ ДОБИЛАСЬ В СИРИИ?

Елена Рыковцева: Как вы оцениваете успех, достигнутый российской военной группировкой? Процитирую количество побед: "В целом размах операции составил глубину 416 километров и по фронту 476 километров, – доложил командующий группировкой вооруженных сил РФ в Сирии Сергей Суровикин. – Благодаря высоким технологиям удалось так быстро сокрушить ИГИЛ, за два года уничтожено более 32 тысяч боевиков, почти 400 танков и другой бронетехники. Освобождено было более 67 тысяч квадратных километров территории, более тысячи населенных пунктов, 78 нефтегазовых полей и два месторождения фосфатных руд". Вот это те успехи, благодаря которым считают российские военные и президент возможным закрыть тему, победа безоговорочная.

Тимофей Борисов: Я хотел ответить прежде всего тем, кто выступал до меня. Мне совершенно не кажется это забавным. Нужно понимать, что речь идет не о выводе войск очередном, а о сокращении группировки. Мы не уходим никуда, там остается не одна наша база, а две, остаются наши специалисты, остаются летчики, остаются корабли.

Елена Рыковцева: Тимофей, мы не придумываем этот термин, Владимиру Путину хочется сказать: мы выводим войска. Он несколько раз это повторяет. Не лишайте человека удовольствия.

Тимофей Борисов: Мы выводим определенное количество войск, самолетов, вертолетов.

Елена Рыковцева: Он не сказал, что мы закрываем базу, он сказал, мы выводим войска и оставляем базу.

Тимофей Борисов: Она же не сама по себе остается пустая, там остаются люди, определенные специалисты, остается техника.

Елена Рыковцева: Не хочет он слово "сокращаем", хочет "выводим".

Тимофей Борисов: Все-таки надо признать, что определенные успехи, причем немалые в военной фазе были достигнуты. Это прежде всего борьба с ИГИЛ. Почему-то очень быстро забыли, как боевики-исламисты резали головы прежде всего американцев, англичан. Забыли потому, что теперь уже не режут, причем давно. Уже по этому факту можно понимать, что определенные успехи достигнуты, и эти черти уже не ходят по нашей земле и не режут головы. Я надеюсь, что уже не увидим точно этого головореза, который примелькался на экранах, не увидим желтую или оранжевую форму несчастных людей, которым перерезают глотки, как у баранов. В этом, конечно же, заслуга наших солдат и нашего президента – это не надо забывать. В-третьих, мы все-таки добились там успеха очень ограниченным контингентом. Максимально наш контингент не превышал даже 10 тысяч, тем не менее, мы сумели победить такого врага, который захватил практически всю Сирию. Сирия не маленькая страна, не надо это забывать, это не какое-то булавочное государство.

Видите, как они массово ездили на джихад-мобиле. Поверьте, пойти на смерть для человека не так-то просто. Я прошел всю Чечню, я знаю, что такое, когда вокруг тебя свищут пули, когда у тебя сердце уходит в пятки. А когда ты еще знаешь, что ты сейчас взлетишь на воздух – это совершенно отчаянные бойцы. Да, они фанатики, они мотивированные, они исламисты, но это прекрасные воины. И мы смогли их победить, победили вместе с сирийской армией. Поэтому я здесь не согласен с вами, вы говорите от лица всего сирийского народа, на самом деле сухопутные войска как раз состояли из сирийской армии, у нас в основном была военно-комическая группировка. Мы помогали сирийцам, вашим соплеменникам. Да, я понимаю, что вы не любите Асада, вы не любите может быть алавитов, это правительство, я вас могу понять. У нас тоже есть много людей, которые не любят Путина, не любят правительство, не любят русских, в том числе и среди русскоязычного населения.

Елена Рыковцева: Не надо путать – не любить Путина и не любить русских, на одну доску это не надо ставить.

Тимофей Борисов: Все равно с игиловцами боролись сирийцы.

Елена Рыковцева: Главное, что вы сказали, победа над ИГИЛом осуществлена, Россия ее одержала, мы это можем говорить определенно?

Тимофей Борисов: Ее одержала сирийская армия вместе с Россией, при поддержке России.

Махмуд аль-Хамза: Я хочу сказать, что коллега немножко представляет дело поверхностно и формально. не по существу. Во-первых, кто воюет на земле. Сирийская армия, осталось от нее может быть 70 тысяч солдат, половина, больше ста тысяч дезертировали. Там воевала милиция, подчиняясь Ирану, "Хезболла" помогала режиму. Вы помните, в 2012 году Сирийская свободная армия – это оппозиция, она освободила две трети территории страны. Армия Асада вообще разгромлена, поэтому иранцы набросились, со всего мира привезли боевиков-марионеток, воевали против оппозиции. Почему Россия туда вмешалась? Потому что боевики наступали на ту территорию, где вообще алавиты, которых никто никогда не трогал. Лавров сказал: если бы мы не вмешались, режим бы упал. Но режим упал бы не от рук террористов. В тех районах, где шли бои против режима, ни одного террориста нет, там одна оппозиция. Российские самолеты бомбили оппозицию. Не надо смешивать ИГИЛ и террористов с оппозицией. Самая крупная сила была оппозиция вооруженная, но потом появился ИГИЛ, ИГИЛ прежде всего воевал против оппозиции, а не против режима. Первое время, кто выгнал игиловцев – это Свободная армия, это не режил. Режим с ИГИЛом почти не воевал. ИГИЛ враг народа и враг оппозиции. Россия бомбила – это факт, бомбила оппозицию, а не ИГИЛ. В последнее время, когда разбомбили оппозицию, перешли уже в сторону ИГИЛ. Вот это факт.

Елена Рыковцева: Давайте мы покажем сейчас карту на эту минуту, как выглядит Сирия. Вот эти зеленые кусочки – это то, что контролируется оппозицией сейчас. Серые – это нейтральные, зеленые оппозиция, а ИГИЛ два черных маленьких пятнышка. Раз существуют эти большие зеленые пятна, значит Россия прекратила считать оппозицию своим врагом в какой-то момент. Если бы это был враг, Россия не заявляла бы – враг побежден. Раз эти пятна остаются, значит пересмотрены приоритеты.

Махмуд аль-Хамза: В Астане были раунды переговоров и вооруженной оппозиции, и Россия, Турция, Иран, как гаранты, они создали зоны, где царят договора, чтобы не воевать.

Елена Рыковцева: Жаргонным словом говоря, Россия отцепилась от оппозиции.

Махмуд аль-Хамза: Но тем не менее, есть районы, где идут бомбежки, и есть целые районы, где идет блокада страшная. Восточная Гута, там дети умирают от голода, от нехватки лекарства. Почему Россия не помогает гуманитарной помощью туда, хотя бы лекарства детям. Там должны быть прекращены боевые действия, но режим бомбит. Все-таки кому помогала Россия в Сирии? Я понимаю, что воевали против ИГИЛа, но они помогали в основном режиму. Я не знаю, кому нужен в будущем этот режим. Рассчитывает ли Россия, что этот режим будет дружить с Россией в будущем? Я сомневаюсь. Этот режим больше всего смотрит на Запад, на Америку, готов хоть завтра порвать с Россией.

Елена Рыковцева: Одним словом, когда Владимир Путин и Россия заявляют сейчас, что закончены боевые действия, они имеют в виду не в целом, не боевые действия между армией Асада и оппозицией, а только действия против ИГИЛа. А то, что там остаются очаги, мы к этому уже не имеем отношения. Павел, ваш анализ, ваш итог, чего добилась Россия?

Павел Фельгенгауэр: Частность такая, с этими километрами смешная история вышла. Потому что Министерство обороны России заявило, что освободило территорию по площади больше, чем вся территория Сирии. А когда им обратили на это внимание, они сказали, что мы не признаем данные ООН по площади Сирии, что она в действительности больше. Конечно, преувеличения, когда начинаются эти списки, сколько танков уничтожено, еще чего-то, конечно, преувеличений очень много. Особенно это бывает, когда действует авиация, авиаторы традиционно, не только в России, преувеличивают свои успехи обычно раз в 10. Но успехи, конечно, налицо. Хотя противник, с которым воевали, противник действительно очень слабый.

Поэтому бомбили по сути как на маневрах, на полигоне. Это победа, но совершенно другая технология победила технологию очень древнюю. Тем не менее, победа. И здесь об этом очень много говорят в Америке, об успехах России, что у России есть стратегия, довольно ясная и четкая стратегия действий вообще на Ближнем Востоке. Это создание и укрепление союзов с разными очень странами. Путин же был не только в Сирии, он был в Турции, в Египте, предлагал им помощь, большие кредиты. И одновременно Россия, у нее близкие отношения с Ираном, при этом одновременно очень близкие отношения с Израилем. Израильские многие официальные лица говорят, что у них почти союз с российской сверхдержавой. Кстати, Москва признала западный Иерусалим столицей Израиля еще весной. Строительство этой большой коалиции, которое идет очень успешно, рассматривают как серьезный очень успех здесь в Вашингтоне, при этом говоря о том, что у Америки никакой стратегии внятной на Ближнем Востоке и в Сирии тоже нет и не было, не было при Обаме, нет сейчас. Это серьезная вещь для различных рассуждений на эту тему. У России, конечно, есть одна большая беда – это то, что стратегия есть, успехи есть, а вот ресурсов маловато, откровенно маловато. Напряжение, которое такая большая политика на Ближнем Востоке накладывает на очень ограниченные российские возможности, особенно на российский бюджет, который в дефиците, экономика стагнирует, это в конечном итоге приведет к тому, что эта победа останется, как были другие российские, советские победы в том же легионе расширения влияния, потом, когда ресурсы окончательно кончатся, на том и влияние кончится.

3. МОГЛА ЛИ РОССИЯ СОХРАНИТЬ СВОИ БАЗЫ БЕЗ ВОЙНЫ?

Елена Рыковцева: К теме победы мы еще вернемся, потому что начинаются разные разговоры: чья она. Игорь, как вы рассматриваете результаты военной операции на данную минуту, когда Россия объявляет о выводе или о сокращении войск резком?

Игорь Сутягин: Я бы сказал, что на данную минуту мы, естественно, имеем грандиозное отступление по сравнению с тем, что имели буквально два месяца назад. Потому что два месяца назад освобождено было 503 тысячи квадратных километров, теперь коллега скромно говорил о 67 тысячах квадратных километрах. По этим данным получается, что мы потеряли 440 тысяч километров, которые раньше освободили. Самое главное, если оставить шутки в сторону, состоит в том, что Россия с ИГИЛом действительно не воевала. Если вы посмотрите не ту карту, которую показывали сейчас, а предыдущие карты, вы увидите, что только в двух местах на общей протяженности порядка 40 километров контактировали войска непосредственно Дамаска с ИГИЛом и только там присутствовали российские удары. Все остальные удары, больше 95%, приходились по силам, которые с ИГИЛом связаны не были. Поэтому говорить о том, что Россия победила ИГИЛ, конечно, оснований нет, потому что в Сирии с ИГИЛом Россия по сути не воевала. В Ираке Россия тем более не побеждала ИГИЛ, потому что в Ираке она тоже с ИГИЛом не воевала. Поэтому можно констатировать, что достигнута победа, та, которая планировалась изначально, победа состоит в том, что обеспечено на ближайшее время сравнительно стабильное будущее режима, лояльного Москве и гарантирующего присутствие российских военных баз. Вот эта победа достигнута, ИГИЛ тут абсолютно ни при чем. Это то, что нужно Кремлю. И по большому счету освобождение Сирии-не освобождение Москву никогда не интересовало. Вы вспомните прошлогоднее заявление МИДа, который говорил о том, что есть полезная Сирия и подразумевалась бесполезная Сирия. Так вот вся восточная часть Сирии, она бесполезна, она нам не нужна. Нам нужны только алавиты, этот район, где находятся наши базы, и режим, который обеспечит наше присутствие. Эта победа достигнута. Коллега, который говорил о том, что мы никогда больше не увидим боевиков, которые головы режут, – и британца, который резал головы, мы действительно не увидим. Но если почитать, если коллега читал бы хотя бы российские новости, то он увидел бы заголовки, которыми пестрит весь Яндекс: русскоязычные боевики ИГИЛ перебрались в Египет.

Елена Рыковцева: Да-да, даже русскоязычная пресса говорит, что они вытеснены на Синай сейчас. Конечно, они существуют.

Игорь Сутягин: Один из коллег выступавших говорил, что мы победили, мы не совсем победили. И потом на земле воевали все-таки иранские войска и проиранская милиция, поэтому тут, конечно, не наша победа, мы просто помощь немного набросали. Однако геополитически, да, действительно, можно говорить о том, что победа достигнута. Победа состояла в том, чтобы обеспечить присутствие России на базах в восточном Средиземноморье, эта победа достигнута.

Елена Рыковцева: Я наивный вопрос задам: а без этой войны нельзя было сохранять базы в Сирии?

Игорь Сутягин: Без этой войны, к сожалению, базы сохранять в Сирии было нельзя по двум причинам. Во-первых, потому что военно-воздушной базы там не было, там был только пункт материально-технического обеспечения, один целый и один полузатопленный плавпричал. То право, которое мы получили на использование авиабазы, аэродрома – это только благодаря тому, что мы использовали свои части в борьбе с ИГИЛ, это был наш билет на это представление. Поэтому сохранять было нечего, создали базу благодаря тому, что объявили о готовности бороться с ИГИЛом. Боролись с оппозицией, не с ИГИЛом, но это неважно. Кроме того, сохранять даже базу Тартус было очень сложно, потому что режим Асада действительно доживал последние дни, речь шла о том, что он исчезнет. Пришли бы люди, победившие Асада, которые были бы крайне недовольны нашей поддержкой Асада. Его не зря называют "мясником". Началось с того, что танками раздавили родителей тех детей, которых арестовали и пропали, протестовавших против очередей за хлебом. Те люди, которые сменили Асада, они бы в первую очередь выкинули Россию из этой страны. Поэтому, к сожалению, для Москвы сохранить эти базы без участия в войне было нельзя.

Елена Рыковцева: Это очень интересная точка зрения, но Махмуд с ней не согласен.

Махмуд аль-Хамза: Я хочу сказать, что Сирию и Россию, раньше Советский Союз, связывали очень крепкие узы дружбы на самом деле с 50-х годов. Сирийский народ все время относился к России прекрасно, дружественно. Ведь вся наша армия работает по схеме советской армии, оружие советское, российское. Тартус – это была некоторая военная база, правда, скромная, но они могли ее расширить на самом деле. Россия отказалась, им не нужна была. Мне кажется, появились интересы и амбиции России в Сирии после событий в Ливии и угроза геополитических и экономических интересов в регионе. Самое главное, могла бы Россия, я уверен в этом, помочь с этим делом и решить кризис в Сирии в первые два года без крови, могла сохранить свои интересы с согласия народа. Сейчас они с согласия режима. Режим этот не вечный, все равно уйдет Башар Асад. Что будет делать Россия с сирийским народом?

Елена Рыковцева: Давайте мы вам на Новый год пожелаем, чтобы он ушел.

Махмуд аль-Хамза: Это такое счастье и праздник, которому нет равного.

Тимофей Борисов: Можно я отвечу Игорю очень коротко? Аргумент, что все они вытеснены, я хотел бы напомнить, что в 1945 году, когда закончилась война и мы победно вошли в Берлин, точно так же тысячи нацистов, фашистов были вытеснены в Латинскую Америку, по всему миру, потом израильские бригады их вычисляли. Но тем не менее, это все равно не помешало всему миру признать, что мы сломали хребет фашистскому зверю.

Елена Рыковцева: Дело в том, что нельзя сравнивать, потому что когда их вытесняли, они сидели тихо как мышки, перекрашивались, меняли паспорта, лица и делали пластические операции.

Тимофей Борисов: Здесь я согласен, что война до сих пор еще не закончена, еще будем вычислять в Ливии, в Египте, где угодно.

Елена Рыковцева: Но вы друг другу не противоречите в том, что Игорь сказал, что все-таки эта военная операция помогла эти базы укрепить.

Тимофей Борисов: Дело-то не в базах.

Елена Рыковцева: Мы сейчас технический момент обсуждали, не идеологический. Махмуд считает, что и так они бы функционировали без военной операции, Игорь считает, что военная операция подстегнула.

Махмуд аль-Хамза: ИГИЛ если победили сейчас военным образом, то они не решили вопрос. Они не лечили причины возникновения ИГИЛа. Там идет насилие против Сирии, нашли почву для своего действия и поддержку, потому что этот режим угнетал народ 50 лет. Поэтому есть у людей гнев, есть чувство угнетения. Многие готовы идти с кем угодно, им казалось, что они идут против режима, но ИГИЛ, кто его создал, они злоупотребляли этой ситуацией кризиса экономического, политического, который накопился десятилетиями.

Елена Рыковцева: Смотрим ответы наших прохожих, которых мы так и спрашивали: Россия выиграла войну?

Елена Рыковцева: Теперь я читаю вам то заявление, которое сделал министр иностранных дел Франции. Он сказал, что "Россия присвоила себе победу над террористами в Сирии". По его словам, "освобождение арабской республики от боевиков – это заслуга международной коалиции". Он считает, что "террористы покинули занимаемые ими территории под натиском сил международной коалиции во главе с США, а заявление о том, что поражение ИГИЛ нанесла Россия, вызывает удивление. Они присвоили себе победу".

4. ЕСЛИ ПОБЕДА – ТО ЧЬЯ?

Тимофей Борисов: Я хотел бы узнать, что сделала французская армия. Насколько мне известно, после того, как мы предложили объединить усилия в Средиземноморье, после терактов во Франции вошел действительно авианосец "Шарль де Голль", постоял, никаких вылетов с него произведено не было, и он ушел в порт, в активных боевых действиях он участия не принимал. У нас было совершено за все это время более 7 тысяч боевых вылетов. Это действительно показатель.

Елена Рыковцева: Махмуд, что вы скажете о таком заявлении, что Россия присваивает себе победу, что на самом деле международная коалиция тоже старалась?

Махмуд аль-Хамза: Я думаю, что там никакой победы нет. Как я уже сказал, причина возникновения всей этой войны не исчезла.

Елена Рыковцева: Вы попадете под статью отрицания победы у себя в стране.

Махмуд аль-Хамза: Я говорю свое мнение. Еще не решен вопрос кризиса в Сирии, он остается, он не военный, кризис экономический, политический, социальный.

Сейчас люди голодают, все равно выходят на улицы, протестуют, люди не сдаются, не говорят: Асад, мы за тебя, только корми нас. Люди умирают, но еще стойко держатся. Победа будет, когда будет победа народа, а ее еще нет. ИГИЛ, все это явление, этот феномен – это как будто нереально. Где боевики ИГИЛа, хоть одного в плен взяли? Как они побеждают, как завоевывают города, никто не знает. Этот ИГИЛ, на самом деле что за сила? Как в американских фильмах. То есть это все подозрительно, все явление ИГИЛа в Сирии и Ираке – это подозрительно. Это какой-то проект международный, через него они хотели уничтожить революцию в Сирии, хотели сделать с Ираком, что наделали, Ирак самая богатая страна региона, а стала самая бедная страна, обворовали всю нефть, сотни тысяч миллиардов обворовали. ИГИЛ – это инструмент в руках международных спецслужб, служит интересам некоторых сил, компаний, чтобы сломать волю народа в этом регионе, чтобы не было никогда ни свободы, ни демократии.

Тимофей Борисов: А эти ролики, которые все видели по интернету, когда отрезали головы, когда сжигали людей в клетках, когда топили в клетках – это ваши сторонники делали или это все-таки ИГИЛ делал?

Махмуд аль-Хамза: Это ИГИЛ. Как раз они это делали с боевиками, с оппозицией. Они отрезали голову 30 полевым командирам за один месяц. Вы видели, как в фильме это.

Тимофей Борисов: По крайней мере, в клетке сожгли, насколько я знаю.

Махмуд аль-Хамза: Это неправда – это фильм, это как американский ролик, Голливуд.

Елена Рыковцева: Это нужно проверять. Павел, существует ли такая тема в американской прессе, что присвоили победу чужую или американцы щедрее, ради бога, называйте это, как хотите?

Павел Фельгенгауэр: Им понятно, что ИГИЛ как квазигосударство разгромили общими усилиями. Участие России в этом где-то процентов 20 в лучшем случае. Потому что половина ИГИЛ была вообще в Ираке, и Россия там не участвовала никак. Там отбили города, половину примерно территории страны они заняли, включая Мосул. В самой Сирии Россия участвовала вместе со своими сторонниками, с иранцами, но участвовали и другие. Так что

участвовала Россия? Участвовала. Да, преувеличили во много раз, вместо 10–15% оценили, что это мы всё сделали. Но неважно, главное, что разгромлен ИГИЛ, это в принципе хорошо. А то, что будет дальше – это, собственно, всех интересует, каковы намерения России, что она собирается делать, явно совершенно собирается стать доминирующей страной на Ближнем Востоке. И это как раз заботит многих в Вашингтоне.

Елена Рыковцева: Я вам хочу рассказать одну историю, которую вы еще не знаете, что разгромили два типа террористов. Как известно, 2,7 тысяч телефонных террористических угроз было зафиксировано в России за последнее время, и оказывается, все эти звонки приходили с мест концентрации террористов в Сирии. Об этом в Госдуме сообщил замглавы МВД России Игорь Зубов. Он назвал ложные звонки об угрозах взрыва кибернападением на Российскую Федерацию и сказал, что это была атака с территории Сирии. Так что теперь россияне и от этого избавлены, можете за соотечественников порадоваться.

Павел Фельгенгауэр: Откуда телефонные звонки, сказать достаточно сложно, поскольку с интернет-телефонией, которая очень развита, определить, откуда это происходило, что звонили из Алеппо или еще откуда-то, мне кажется, вряд ли. Раньше объявляли, что это вроде бы из Украины. Как кто-то подвернется, того и назовут. Через интернет можно звонить из любой страны, найти концов почти невозможно.

Елена Рыковцева: Это чтобы победа была полной и совершенной, заодно придавить и этого врага.

Павел Фельгенгауэр: Хорошо, что их побили всем миром – это правильно.

Елена Рыковцева: Игорь, есть ли такая тема в английской прессе, что это присваивает себе Россия, что это была общая победа? Существует ли такой обиженный мотив?

Игорь Сутягин: Нет, обиженного мотива нет. В Англии, похоже, хорошо выучили русскую поговорку "на сердитых воду возят, а на дутых кирпичи". Здесь не обижаются, здесь просто продолжают бороться с ИГИЛ. Потому что в Ираке есть еще проблемы, в Сирии не все решено. Эта тема просто не обсуждается. Не закончилась борьба, праздновать пока нечего, поэтому никто не празднует. Это у нас тут празднуют в связи с тем, что президент прилетел на авиабазу. В Англии обсуждаются другие вещи. Тут коллега немножечко огорчался по поводу французского, например, участия. Надо сказать, что Франция нанесла авиаудары по ИГИЛу 21 сентября 2016 года, за 10 дней до российских ударов. Постоянно присутствуют военно-воздушные силы Франции в Объединенных Арабских Эмиратах и в Иордании. Авианосец "Шарль де Голль", который по данным нашего коллеги ни в чем не принимал участия, он в сентябре 2016 года уже трижды ходил туда и бомбил ИГИЛ, разворачивая силы, которые по численности точно соответствуют силам, развернутым Россией.

Елена Рыковцева: Махмуд, мы видели толпы на улицах с портретами вашего президента, и написано было в заголовках "Сирия празднует победу над ИГИЛ".

Махмуд аль-Хамза: Они с первого дня революции в 2011 году празднуют победу, каждый месяц говорят – мы победили. Однажды даже Асад сообщил Генеральному секретарю ООН, что мы покончили с военной операцией – это три года тому назад.

Елена Рыковцева: И с тех пор празднуют.