Каждый год бесконечная толпа людей идет поклониться к могиле Иосифа Сталина. Как так случилось, что люди отдают дань уважения тому, кто их уничтожал? Представьте себе, например, тысячу евреев, молящихся на могиле Гитлера. Невозможно? В современной России нет ничего невозможного, граждане продолжают молиться тем, кто их уничтожал миллионами.
Полная видеоверсия программы
Участники программы: писатель Владимир Войнович, историк и режиссер Евгений Понасенков, председатель совета Правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов, политик, один из лидеров движения "Левый фронт" Сергей Удальцов.
Ведущий – Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: 139 лет назад родился Иосиф Джугашвили Сталин. Сегодня на Красной площади традиционно возлагали венки, цветы, зажигали свечи на могиле вождя пролетариата. Как обычно, шествия и мемориальные церемонии прошли под эгидой КПРФ.
Давайте посмотрим триллер – фрагмент фильма "Стена" Дмитрия Боголюбова, картина участвовала в основном конкурсе "Артдокфеста".
Мумин Шакиров: Евгений, первый вопрос к вам: как вы можете объяснить этот феномен? В качестве кого вы хотите сейчас выступить: историка, режиссера или, может быть, даже антрополога?
Евгений Понасенков: Врача, биолога, и нейрофизиолога. Мы, конечно, можем всякие литературные термины, филологические, вокабуляр использовать – ужасный, катастрофичный, кошмарный, масса синонимов. Но здесь все очевидно. Тот процент населения, который мы видели, он как раз на этой площади, не те, которые готовы в опросе сказать, как мы обожаем Сталина, про которого никто не знает и при нем никто не жил. Все мозги очень разные по своей структуре, поля головного мозга, разница между людьми в 40 раз, то есть это разница между тараканом и великаном. Мы же думаем, все скелеты одинаковые, на самом деле разница по мозгу принципиальная. Плюс есть еще момент возрастной, после 55 начинаются процессы, смерть клеток головного мозга. Если проблемы при рождении, к ним добавить апоптоз, смерть клеток головного мозга, плюс маразм от идеологии, которую вдалбливали, которая подействовала на слабый мозг, мы получим эти прелестные кадры беглецов с кладбища.
Мумин Шакиров: Вы исключаете, что среди них есть люди, искренне верующие в справедливость?
Евгений Понасенков: Они все искренне. Чем человек туда – он тем искреннее в этом направлении. А в дурдоме вообще все люди искренние сидят.
Мумин Шакиров: Очень жесткая позиция. Александр, вы верите в искренность этих людей или это ритуал? Мы помним, в советские времена тоже были ритуалы – это хождение на первомайские праздники, справляли Пасху, пекли куличи, стол был красивый, пекли блины, особо верующих не было, но традиция была. Может быть, это тоже из той же серии?
Александр Черкасов: Знаете, я не заглядывал в последние дни на "Массовки.ру", не знаю, как в этом году, в отличие от других, был ли там набор участников, но я бы не считал, что ситуация такая спокойная. Потому что среди молодых людей, среди людей среднего возраста достаточно много народу, считающего, что было правильно, что сильная рука вообще-то нужна. К сожалению, чем дальше то время, тем легче его идеализировать. Очень легко себя успокаивать до поры до времени.
Мумин Шакиров: Владимир Николаевич, вы видели эту картинку, ежегодная традиция возложения цветов, венков к могиле вождя Иосифа Сталина. На ваш взгляд, эта традиция будет иметь продолжение и в последующие годы или мы живем в тот период истории, когда Сталин достиг определенного пика популярности?
Владимир Войнович: Я слушал какую-то передачу, в которой было сказано, что людей, которые жили при Сталине, которые помнят ХХ съезд КПСС, их уже на свете нет. Но я все-таки один из тех, кто еще есть. Я очень хорошо помню сталинское время и могу сказать, что это было ужасное время. И оно ужасное было не только для тех, кто сидел в лагерях, а и для тех, кто был на воле, но трясся, потому что это было время страшное. Ужасно скучное, во-первых, это было время серости, коммунистическая партия регулировала все на свете, включая длину волос и ширину брюк. Кроме того, нельзя было встречаться с иностранцами, если у кого была такая возможность. Нельзя было рассказывать анекдоты, за анекдот могли дать 10 лет. Жизнь была страшная и скучная. Среди поклонников Сталина есть люди или молодые невежды, которые ничего не знают, хотя могли бы знать, уже напечатано достаточно материалов, или просто откровенные жулики, спекулянты. Должен сказать, что, как правило, среди таких осознанных сталинистов, которые знают, и помнят, и читали, эти люди, если действительно им нравится Сталин, поскольку Сталин был кошмарный преступник, просто один из главных преступников, один из двух главных преступников ХХ века, то те люди, которым он нравится, сами это люди с преступными наклонностями. Когда они говорят, что они патриоты, они врут. Быть патриотом – это любить свою страну, любить свой народ. Как можно любить свой народ, если эти люди одобряют гибель миллионов членов собственного народа, которые погибли просто ни за что.
Мумин Шакиров: Власть, на ваш взгляд, на это мало обращает внимания или поощряет?
Евгений Понасенков: Власть счастлива, что бы ни происходило, чем бы народ ни тешился, лишь бы не мешал в Панаму уводить оставленное Сталиным. Как мы сейчас видели, это подтверждают эти товарищи то, с чего я начал, здесь нужен не столько историк, хотя историк, конечно, тоже, но врач, медик, возможно режиссер, драматург. Здесь прекрасно все. Трагедия в том, что эта бацилла живет, она очень выгодна власти. Бацилла если в пробирке – это нормально, если она запрещена и в лаборатории – это прекрасно, можно исследовать, изучать ученым. А если ее не просто оставить без присмотра, а вбросить эти споры или сибирскую язву в народ – это распространяется с колоссальной скоростью. Власти удобно использовать портативные методы тоталитарного режима. То, что сейчас происходит, – это комический лайт, слеш-комедия, но постепенно это становится настоящей трагедией. Увеличивается масштаб, входит все это в клинч, люди погибают, людям портится жизнь. Самое страшное то, что уже все можно читать, есть книги, есть интернет, все видно, документы опубликованы, подписи Сталина на расстрельных списках опубликованы, а даже многим молодым нравится Сталин. Это показывает ущербность, злобность. Это лакмусовая бумажка, если человек сам по себе злобный, ожесточенный от рождения по своему мозгу, по своей природе, по врожденным наклонностям, он моментально выбирает себе авторитет, выбирает то, что ему нравится.
Мумин Шакиров: Хочется прислониться к сильному?
Евгений Понасенков: Не к сильному – к агрессивному, который давит талантливых, который давит людей свободных. Им же нравится Сталин, он давил тех, кто умел хорошо, красиво, талантливо, свободно и успешно жить. Эти все людишки хотят чужими руками задавить тех, кто могут жить лучше, чем они.
Мумин Шакиров: Александр, как власть формирует свое отношение к этим людям, которые ставят памятники сегодня и в клубах, и на территориях предприятий, на домашних участках, везде, где возможно?
Александр Черкасов: Власть у нас очень противоречиво, шизофренически на первый взгляд формирует свое отношение. Сегодня день рождения Сталина, но Сталина нет уже давно, а вчера было сто лет ВЧК. И вчера господин Бортников (глава ФСБ России. – Прим.) высказал свое отношение к Всероссийской чрезвычайной комиссии, наследником которой он считает ВЧК-ГПУ-НКВД-МГБ, собственно все то, что творилось в сталинскую политику. И в этом отношение власти – ни в чем не раскаиваются, считают, все было нормально, что действительно ловили врагов народа, что все было правильно, своих немного тоже постреляли, но время было такое. Про то, что диссидентов, инакомыслящих и вообще любую свободную мысль душили, ни слова. Нет трех слов – нет слова "террор", а именно такова была политика ВЧК, для террора она существовала. Нет слова "преступление" по отношению к деяниям того периода. И нет слова "невиновный", слова "реабилитация" в отношении жертв. И отношение к Сталину, в общем-то, примерно такое же, если, конечно, это не два разных человека, один выходец из этой замечательной спецслужбы, а другой тот, который открывал "Стену скорби" 30 октября в Москве. Либо – либо, невозможно одновременно чтить Каина и Авеля.
Мумин Шакиров: Вы согласны с Евгением, который сказал, что власть это держит в пробирке, чтобы из пробирки это не вылилось?
Евгений Понасенков: Наоборот, она не держит, она вылила это из пробирки в народ, и мы получаем результат.
Александр Черкасов: Есть некоторая иллюзия контроля. Можно считать, что ты управляешь течением рек, горными обвалами и всем остальным до тех пор, пока этот обвал, наводнение, вихрь тебя не накрывает.
Мумин Шакиров: Владимир Николаевич, вы родились, на пике культа личности Иосифа Сталина, ваш отец был репрессирован. Скажите, когда у вас лично появились первые сомнения, что Сталин – это не тот человек, кем его воспринимает народ?
Владимир Войнович: Мое детство прошло под знаменем и под портретами Сталина. Когда ходил в детский сад, у нас висел большой портрет Сталина с девочкой на руках, такого хорошего добренького дедушки, было написано: "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство". В это время мой отец уже сидел. От меня это, правда, скрывали, говорили, что мой отец в командировке. Я сначала долго не знал, потом стал о чем-то догадываться. Потом мой отец вернулся, был на фронте, вернулся инвалидом. После войны, мне было 14 лет, я уже обо многом догадался. Я спросил у своей бабушки: "Бабушка, а что ты думаешь о Сталине?". Она мне сказала: "Думаю, что он бандит". Я очень обрадовался, ни от кого больше не слышал, мне казалось, что все люди очень любят Сталина, а я один такой выродок, что он мне почему-то не нравится. Он мне к 14 годам уже очень сильно не нравился. Когда бабушка сказала, я обрадовался, но потом все равно думал, что все остальные, кроме нас с бабушкой, все его очень сильно любят.
Мумин Шакиров: Власть контролирует этот процесс или оставила на самотек и просто наблюдает за той ситуацией, как набирает популярность Иосиф Сталин?
Владимир Войнович: Думаю, она этот процесс сначала инициировала, а теперь не препятствует этому потоку. Идет повальное сумасшествие. Дело в том, что после ХХ съезда партии казалось, что все, как говорил Хрущев, в могилу вбит осиновый кол, и уже никогда он оттуда не поднимется. Когда свергли Хрущева в 1964 году, пришла компания Брежнева, они пришли с задачей его реабилитировать. Им оказалось это не под силу, было много препятствий для реабилитации Сталина не только внутри страны, где еще многие жили, которые помнили, что такое Сталин и сталинизм, но были еще коммунистические партии западные, которые зависели от советской коммунистической партии, они были тоже против реабилитации. Короче говоря, вот этим сталинистам во главе с Брежневым не удалось тогда реабилитировать Сталина, ни одного памятника не было поставлено при них. Теперь это уже какая-то эпидемия, действительно выплеснули, я согласен, образ очень хороший, выплеснули из пробирки эту бациллу, и она распространяется, скоро будет, наверное, признаком хорошего тона повесить у себя дома или поставить бюст Сталина дома. Это от крайнего невежества или от преступных наклонностей тех людей, которые возвеличивают этого, при Сталине родилось такое, оно пришло из Французской революции, понятие "враг народа", Сталин был самым главным врагом народа. Я хочу сказать, что те люди, которые сознательно прославляют Сталина, я думаю, что им тоже название "враг народа" очень подходит.
Мумин Шакиров: Посмотрим еще один эпизод, "картинка с выставки" или, выражаясь вашим языком, Евгений, выброс содержимого из пробирки. Этот эпизод я снял 7 ноября 2017 года к столетию Октябрьской революции в Москве.
Мумин Шакиров: Напомню, что внизу последняя строчка этого плаката, написано: "НКВД, как нам тебя не хватает".
Евгений Понасенков: Я бы с удовольствием, чтобы НКВД дошло до этих товарищей, которые по собственной инициативе, ведь инициатива наказуема, они не так подстрижены для НКВД, не так носят форму – это было бы замечено и соответствующие меры приняты. Если бы это касалось только тех, кто хочет НКВД. Я скажу то, что никто еще не знает, может быть несколько человек, прочитавшие за два-три дня книгу, которая у меня вышла буквально на этой неделе. В издательстве АСТ опубликована моя книга "Первая научная история войны 1812 года", здесь есть одна глава, которую, признаюсь, я вставлял обманом ночью только с верстальщиком. Эта глава посвящена началу Второй мировой войны и планам Сталина. Дело в том, что и Виктор Суворов, и Марк Солонин, они замечательное сделали предположение и исследование на основе косвенных доказательств, говорили о том, что Сталин планировал движение в Европу, нападение на Европу. Но у них не было документа, где бы Сталин лично письменно, тем более публично заявил о том, что он собирается напасть на Европу. Такого документа быть не могло, потому что либо он уничтожен, либо он хранится под семью печатями и лично на нем сидит Путин, никому никогда не отдаст. Но в истории бывают сумасшедшие совпадения, невероятные, сохранился документ, который подтверждает то, о чем я говорю. И он впервые опубликован в этой книге. Здесь Сталин лично говорит о том, конец 1938 года, что он готовит наступление на Европу, и это будет последняя и самая справедливая война. Этот документ уничтожался, но он сохранился. Я публикую все подробности и фотографию самого документа. Я постараюсь на днях опубликовать отдельной статьей. Смысл в том, что помимо того, что мы знаем и про заградотряды, блокаду Ленинграда, как трупами заваливали немецкие войска и прочее, все это мы давно знаем и были предположения, но в катастрофе этой, вообще во Второй мировой войне виноват лично Сталин. Помимо того, что весь советский строй напугал Запад, Гитлер не пришел бы к власти, если бы не было этой волны испуга перед большевиками и перед сталинизмом.
Мумин Шакиров: А насколько изменился человек 30-х годов и сегодняшний? Это совершенно разный менталитет, разный генотип или это одно продолжение другого?
Евгений Понасенков: С 1937–40 годов генотип практически не менялся. После этих страшных репрессий, когда вырезали, уничтожали лучших, вырезали элиту, до конца 30-х – начала 40-х была немножко другая ситуация. Что касается менталитета в целом, вот здесь почти ничего не изменилось. Потому что как были крепостные крестьяне в XIX веке, они были крепостные крестьяне без паспортов в СССР, в конце 70-х стали давать паспорта. Это одни и те же люди, с одной и той же рабской психологией. Когда приходили в деревню народники, которые говорили: честь, совесть, давайте свободу, вы должны себя уважать. Их же крестьяне сдавали жандармам, потому что пришел баламут, который нас на что-то подбивает. И сейчас то же самое. Когда тот же Навальный приходит, я смотрю эти кадры, он к каким-то бабкам приходит, говорит: я хочу, чтобы вы жили лучше. Они говорят: нет, не позволим, не верим, уйди отсюда.
Мумин Шакиров: Александр, вы работаете в "Мемориале", "Мемориал" провел колоссальную работу по выявлению имен, которые были репрессированы, люди, на ваш взгляд, хотят знать правду или это им не очень интересно?
Александр Черкасов: Это смотря как с людьми говорить. Если выходить к ним со словами "здравствуйте, обычные люди", они тебя, разумеется, пошлют. На самом деле говорить можно с самыми разными людьми, стоит захотеть. Наташа Эстемирова покойная умела говорить с самыми разными людьми, у нее иногда получалось уговаривать их и кого-то спасать в самых неожиданных ситуациях. Собственно работа учителя, а Наташа как раз была учителем литературы, работа учителя как раз говорить с людьми. И все эти разговоры про генофонд, знаете, геномное кодирование признаков такая сложная штука, что вы не можете за десятки поколений существенно изменить не внешний облик, а изменить что-то, связанное с поведением людей. Гитлер, который гомосексуалов и умственно отсталых полностью вырезал, он это нам подтвердил, во втором поколении соотношение восстановилось. Что говорить о более сложно кодируемых вещах. Так что речь идет не о том, что кто-то уничтожил генофонд, речь идет о воспитании, речь идет о каких-то устойчивых паттернах. К сожалению, воспитание штука оказывается не менее проблемная. У нас уже почти 20 лет проходит исторический конкурс "Человек в истории. Россия ХХ век", каждый год тысячи школьников присылают свои работы, серьезные исследовательские работы по истории России. Эти работы изменились, видно, как телевизор меняет восприятие, меняет отношение к истории, отношение к собственной истории. Вплоть до того, что да, у меня в роду были расстрелянные, но время такое было. Но с другой стороны, если с людьми говорить, не пытаясь возвыситься на голову, то все решаемо.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что это тот же народ, тот же пластилин, что в 1930 году, что сейчас, из которого можно вылепить все что угодно?
Александр Черкасов: Знаете, я бы не подходил так просто. Тогда же не лепили из пластилина, тогда по сути дела уничтожили крестьянство, тогда у людей была возможность выживать.
Мумин Шакиров: Но вырастили же советского человека.
Александр Черкасов: Что значит вырастили советского человека? А почему в 1989 году оказалось, что этот советский человек умеет задавать вопросы, находить на них какие-то свои ответы. Это не быстрые процессы. Для того чтобы что-то изменилось, людям очень тяжело внушить, они должны сами в чем-то разочароваться, сами искать ответы на вопросы. Но это иллюзия, что им можно хлебным мякишем залепить глаза, уши и все будет спокойно.
Евгений Понасенков: Я категорически, к большому очень сожалению, должен возразить. В конце советской власти, 1989-91 год, никто не научился задавать никаких вопросов, никто ничего не осознал. Как маленькая группа приличных умных людей в СССР что-то понимала, так она просто проявилась, ей дали проявиться. Основная масса народа ничего не поняла абсолютно, это видно и сейчас. Просто настолько в магазинах нечего было жрать, что они позволили любым, либералам, кому угодно. Они до сих пор не понимают этих терминов, этих разговоров о свободе, достоинстве и прочее. Большинство, к сожалению, ничего не поняло. Сегодняшнее наше время доказывает мою точку зрения. Что касается воспитания, это белое и квадратное, воспитание и врожденное. Безусловно, воспитание и пропаганда очень действенны, но не на всех. Если вам дано быть великим пианистом от рождения, тогда вы пианист, а если поля головного мозга другие, не настроены, то вы не станете пианистом. То же самое и с общими интеллектуальными вещами, с чем угодно. Надо все-таки очень уважать физиологию. Человек – это не чистый лист бумаги, к сожалению.
Мумин Шакиров: Владимир Николаевич, вспомню факт из своей личной истории. В 1969 году вышла картина "Освобождение", я был школьником, и мы с отцом пошли на этот фильм. Это было первое появление Сталина на экране в кино после того, как Хрущев разоблачил культ личности. Юрий Озеров снял эту эпопею. Зал, когда появился на экране Сталин, зал встал и аплодировал. Кстати, это было в Душанбе, где вы родились. Чем вы объясните, что в конце 60-х – начале 70-х появилась ностальгия по Сталину?
Владимир Войнович: Она появилась, может быть, от недовольства текущей властью. Потому что это уже было брежневское время, Брежнев теперь тоже считается таким добрым дедушкой, а тогда в то время он не считался, он просто был объектом шуток очень многих, такой был пожилой маразматик, и власть воспринималась тоже как маразматическая. Тогда уже зарождалось возрождение культа личности, что при Сталине было больше справедливости. Тогдашнюю власть тоже обвиняли, что они живут в роскоши, не так живут, как простые люди, а Сталин был такой, сякой, распространялись про него всякие легенды, какой он лично скромный был человек в быту и так далее. Власть, между прочим, она не могла реабилитировать, но какие-то реабилитирующие факты или псевдофакты все время подбрасывала народу. Все-таки сложилось такое мнение, что Сталин выиграл войну, при Сталине были, между прочим, понижения цен каждый год – это, правда, было событие, которое все ждали, когда понижалось что-то не нужное никому на 3%. Эта ностальгия по Сталину постепенно вырастала. Но все-таки ее держали в каких-то рамках. В Москве тоже люди аплодировали при первом появлении Сталина на экране, очень соскучились.
Мумин Шакиров: Когда Сталин станет античным героем, как Александр Македонский, когда его будут воспринимать как великого завоевателя, просветителя? Может с ним такое произойти или в ближайшие 20–30 лет не произойдет?
Владимир Войнович: Как сказал когда-то тот же Хрущев, черного кобеля не отмоешь до бела. Этого кобеля все равно не отмыть, как ни стараются, сейчас очень большие старания его отмывать. Если поставят памятники, то через очень короткое время их будут сбрасывать. Так и будем жить. Потом, может быть, наступит еще один период, опять начнут восстанавливать и опять сбросят.
Мумин Шакиров: "Сталина на вас нет", что вы подразумеваете под этой фразой, когда люди произносят?
Евгений Понасенков: Это ущербность, это признание того, что жизнь тех, кто это говорит, не удалась, не удалась по их же собственной вине, они хотят, чтобы всем окружающим было так же плохо, как и им. Мы все-таки недооцениваем то животное, которое мы называем красиво, поэтично человеком. В этом животном сосредоточено столько омерзительного и столько хорошего, но это очень разное, в одном очень много хорошего, в другом очень много плохо, так часто бывает, середина – это не общая вещь, середины почти нет. Я склонен как историк и как человек, очень серьезно интересующийся физиологией, говорить о том, что люди категорически разные физиологически. Кто-то может просто отрезать голову человеку, и у него никакие теменные доли ему это не воспрепятствуют, они просто не наросли либо там другой метаболизм, заболел, ударился, наследственное что-то. Другой наоборот: цветочек погибает – и уже у него слезы и прочее. Человек очень разное существо. Нет такого понятия в целом – люди, человечество. Это моя точка зрения, я по конституции имею на нее право. Для меня нет единого некоего человека, просто не существует.
Мумин Шакиров: Сергей, вас лично радует то, что Сталин становится все более популярным сегодня в России, ему ставятся бюсты, памятники и так далее?
Сергей Удальцов: Вы спрашивали, хожу ли я с цветами к могиле Сталина, нет, я не хожу, потому что я никогда себя к сталинистам не причислял, к фигуре Сталина у меня отношение неоднозначное, как ко всему тому историческому периоду, я об этом неоднократно высказывался. Я опять же неоднократно говорил, что та модель, которая существовала в сталинский период в СССР, экономическая модель, политическая, на сегодняшний день неприменима в современной России. Поэтому в отличие от многих других представителей левых сил я не апологет Сталина, хотя и не сторонник тотального очернительства. Надо выделять те моменты, которые были позитивные, те моменты, которые ни в коем случае нельзя повторять, в том числе, конечно, массовые репрессии, когда погибло действительно много невинных людей. Да, были действительно люди виноватые, но очень много невинных. Что касается популярности в обществе, эта популярность искусственно сегодня формируется, власть к этому прикладывает руку. Формируется именно популярность черной стороны, то есть твердая рука, возможность творить беззаконие со стороны власти, возможность репрессий. Кстати, действующая власть сегодня в России очень любит этим заниматься. Конечно, не в таких объемах и масштабах, такой "бархатный" террор, но в отношении инакомыслящих это прослеживается. С другой стороны, содержание сталинской политики в той же социально-экономической сфере, которое было, конечно, социалистическим, оно выхолащивается. Поэтому такая популярность меня не радует, потому что это в гражданах формирует рабское сознание, стремление повиноваться власти, какому-то новому царю, тут радоваться совершенно нечему.
Мумин Шакиров: Александр, на ваш взгляд, вот этот миф Сталина ассоциируется со справедливостью, что люди понимают под этой справедливостью?
Александр Черкасов: Сергей, который дистанцируется от темной стороны силы, говорит о социальной справедливости. Я пытаюсь понять, а где он ее нашел? В начале 50-х годов главной задачей советской милиции была не борьба с преступностью, а борьба с тем, что люди бегут с производств. Ведь рабочие еще с довоенных времен были по сути дела прикреплены к тем производствам, где они трудились, и оставление рабочего места каралось по уголовным статьям. Крестьяне, которые также были лишены свободы передвижения, были посажены в условия внеэкономического принуждения. Тотальное вранье, когда Госплан в послевоенное время вынужден был вводить коэффициенты, а насколько нам наврали в отчетах, на сколько мы должны скорректировать, чтобы понять, что же происходит на самом деле. В том-то и дело, что со светлой стороной силы тоже были проблемы, большие проблемы, потому что все базировалось именно на нем – на терроре, на внеэкономическом принуждении, если говорить полунаучным языком. В этом суть явления, от расстрельных рвов и от того, что люди говорили про миллионы расстрелянных, десятки миллионов сидящих. Пусть реальный масштаб террора был не таков, несколько больше одного миллиона расстрелянных и порядка 12 миллионов суммарно репрессированных тем или иным способом, но ведь террор переводится как страх. Страх, который заставлял людей верить, что это реальный масштаб террора гораздо больше. Страх, который парализовал волю, страх, который парализовал инициативу. Тот страх, который по сути дела украл у нас то будущее, которое могло бы быть, – это все наследие Сталина. Любая ассоциация с этим немножечко странная, потому что, к сожалению, кто-то тогда был моложе, солнце тогда грело лучше, трава была зеленее, для кого-то при Брежневе было золотое время, но ни то, ни другое не было золотым временем.
Мумин Шакиров: Но есть молодые поклонники Сталина.
Александр Черкасов: Видите ли, для многих сейчас Сталин – это антитеза существующему строю. Точно так же, как Сталин в брежневское время был антитезой сытому и вороватому времени. Сейчас это отнюдь не только символ твердой руки, которую нынешняя власть могла бы повторить, это в значительной степени угроза, это в значительной степени и протест против нынешней власти. Но если с людьми говорить, то может быть, выяснится что-то более сложное. Даже с Сергеем Удальцовым, как мы видим, можно говорить, не наклеивая ярлыки.
Мумин Шакиров: Давайте посмотрим опрос, в чем причина популярности или востребованности образа Сталина.
Опрос на улицах Москвы
Мумин Шакиров: Давайте немножко поговорим о гаранте – о президенте России. На ваш взгляд, хотел бы Путин получить такую власть, как при Сталине, с мощнейшим репрессивным аппаратом? Выиграл бы он от этого или проиграл?
Владимир Войнович: Я думаю, что сейчас время просто уже такое, когда Сталин сейчас невозможен на самом деле. Хотя, может быть, Путин и хотел бы, я не знаю, быть. Мне кажется, он хотел бы быть немножко модернизированным Сталиным. Прежний Сталин просто невозможен, он был возможен в определенное время абсолютной глухоты, абсолютного отсутствия гласности, когда ни внутри гласности не было, не было никаких внешних голосов. Дело в том, что в 1949, по-моему, году в Германии был опрос, кто из деятелей всего мира, какая личность была самой великой в ХХ веке. И 70% ответили – Гитлер. Уже после разгрома, после всего, что им показали. Все-таки пропаганда антигитлеровская тоже работала, и уже через год этот процент снизился до 5 или до 4. Так же будет и со Сталиным, с репутацией его.
Мумин Шакиров: Много говорят о покаянии, нужно ли это покаяние сейчас, есть ли от него польза? Представим себе, что появится человек, лидер, который скажет: давайте все покаемся за те ужасы, которые творились во времена Сталина и позже.
Владимир Войнович: Не совсем согласен с требованием покаяния, потому что, я считаю, все-таки люди должны каяться за то, что они лично совершили. Владимир Яковлев кается за своего дедушку, который был палачом, но все-таки само по себе говорит о том, что он уже не тот человек. Просто это надо осознать и признать, что в нашей стране, наша страна, наши предки совершали такие-то преступления. Кроме всего они были оболванены этой доктриной коммунистической, которая вообще овладела умами миллионов – это было массовое сумасшествие. Это надо как-то понять, надо выразить какое-то сожаление, может быть даже покаяние, но покаяние с сознанием того, что это ушло в прошлое, с обещанием, что это больше никогда не повторится.
Мумин Шакиров: Евгений, на ваш взгляд, нужно покаяние?
Евгений Понасенков: Покаяние бессмысленное слово, какое-то литературное. Нужен суд гласный, открытый, какие были преступления, кто совершал, чтобы больше это не повторилось. Только суд, никаких этих литературных вещей.
Мумин Шакиров: Судить уже некого, все вымерли.
Евгений Понасенков: Как некого? Есть история, мы должны четко сказать, что это было преступление, эти люди не герои, а преступники, чтобы подобные вещи были невозможны в будущем. Я уверен, что мы найдем 10–20 вполне живых, те, кто продолжает. Это же преступления, которые множатся.
Александр Черкасов: Я бы все-таки скорректировал. Это называется не суд, наверное, речь идет о политико-правовой оценке, которая произнесена не отдельными людьми, но провозглашена от имени государства. Политико-правовая оценка той политики, той практики, которая применялась тогда. Это во-первых. Во-вторых, на самом деле почти час мы говорили о том, что было давно, и о том, за что каяться ныне живущим, немножко странно. Нужно понимать, что говоря про Сталина, мы говорим про сегодня, про вчера, про позавчера, то, за что нынешние подростки могут спросить со своих родителей. Чеченские войны, нынешние войны, которые ведет Россия, нынешняя репрессивная политика. Вопрос в том, чтобы сейчас дети спросили с отцов. И вот это большой урок. Тогда, в 50–60-е годы, дети не спросили с отцов, и отцы не ответили детям. Тогда, когда было возможно покаяние или какое-то объяснение тех, кто участвовал, этого не было, то, как дети спросили с отцов в Германии, в послевоенной Франции. Давайте весь этот час спроецируем на нашу нынешнюю ситуацию, и те, кто берет портреты Сталина для того, чтобы оправдывать его политику, и те, кто критикует Сталина, имея в виду на самом деле гораздо более современный пласт времени, может быть своих родителей.
Мумин Шакиров: Скажите, 86%, очень часто называют эту цифру сторонников Путина, – это и есть наследство Сталина?
Евгений Понасенков: Нет, это наследство и Сталина, и всей предыдущей истории России, крепостного права, и Николая Кровавого, и Александра I, который начал дикие войны и прочее. Это итог всего.
Мумин Шакиров: То есть эта цифра, на ваш взгляд, отражает реальное?
Евгений Понасенков: Она не отражает реальное, она зависит ровно от холодильника. Отнимите у 86% западную еду, западные машины – это будет уже 36%.
