Совладелец Промсвязьбанка Дмитрий Ананьев покинул Россию. Об этом сообщает "Интерфакс".
Банк России в середине декабря объявил о санации Промсвязьбанка, входящего в топ-10 российских кредитных организаций по размеру активов. Потребность в докапитализации банка оценивалась в 100–200 миллиардов рублей.
Российская госкорпорация "Роснефть" согласовала условия мирового соглашения с акционерной финансовой корпорацией "Система".
Что происходит с экономикой России и ее банковским сектором? Обсуждаем с финансовым омбудсменом Павлом Медведевым, руководителем Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений Василием Колташовым и президентом Ассоциации российских банков Гарегином Тосуняном.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Совладелец Промсвязьбанка Дмитрий Ананьев обвинил сотрудников Центробанка в атаке на свою кредитную организацию. Он отметил, что никто не направлял Центробанку просьбу о санации на момент введения временной администрации.
После объявления о санации Промсвязьбанка скорость снятия наличных в его банкоматах достигала десятков миллионов рублей в минуту.
Об устойчивости российского банковского сектора мы побеседуем с финансовым омбудсменом Павлом Медведевым.
Павел Алексеевич, насколько типичен пример Промсвязьбанка для российской ситуации?
Павел Медведев: В последнее время повторяются такого рода неприятности, начиная с банка "Открытие". Но, к счастью для финансового омбудсмена, Центральный банк берет банки на санацию. А это значит, что поток жалоб в мой адрес не генерируется. Граждане свои деньги получают назад. Работает закон о страховании вкладов в любом случае – банкротится или санируется банк, и до 1 миллиона 400 тысяч рублей граждане получают. Но, во-первых, некоторые держат в банке больше, чем 1 миллион 400 тысяч. Во-вторых, что намного более важно, не получают деньги совсем либо получают небольшую часть юридические лица. А ведь за юридическими лицами стоят физические лица – сотрудники соответствующих организаций, которые не могут получить зарплату, уже заработанную, если из банка невозможно извлечь средства.
Вот когда Центральный банк объявляет о санации, у меня просто душа радуется. В последнее время в случаях крупных банков тогда, когда потенциально поток жалоб был бы почти бесконечный, Центральный банк, слава богу, снимает драматизм ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел экономист Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений.
Василий, насколько типична проблема, которая открылась в случае с Промсвязьбанком? Ведь были уничтожены кредитные досье на 109 миллиардов рублей.
Василий Колташов: Мне кажется, что ситуация в банковском секторе у нас плохая. Я хочу напомнить, что примерно в конце 2016 года Центральный банк нас порадовал тем, что он обещал не отзывать лицензии, что процесс уже закончился, что они очистили банковскую систему и больше у них уже нет необходимости подобных ситуаций. Естественно, что ни ситуаций отзыва лицензий в результате, по их словам, не было, ни необходимости в санации, то есть в гораздо менее стрессовом способе воздействия на банк, сохранения банка и нервов вкладчиков.
Но мы видели за последующий год с лишним, что у банков проблемы не прекратились. Надо учесть, что в мировой экономике это время было временем оживления. Тем более, как мы видим, цены на нефть растут. В этом году Дмитрий Медведев сказал о том, что экспорт из России резко вырос. То есть, казалось бы, с чего в такой международной экономической конъюнктуре... не скажу что прекрасной, но улучшившейся, с чего бы возникать таким банковским проблемам?..
Однако есть печальная ситуация на внутреннем рынке, и в первую очередь это положение трудящихся, простых людей, у которых денег мало. И в результате они не так активны на внутреннем рынке, как этого хотелось бы строительным компаниям, торговым сетям, торговым центрам. А все эти структуры так или иначе закредитованы. В результате проблемы накапливаются. И возникает потребность в том, чтобы отзывать лицензии.
Отзыв лицензий демонстрирует, что ситуация в экономике далеко не идеальна. Рост валового внутреннего продукта, как расчетного показателя, в этом году у нас вроде бы должен получиться. Хотя к середине года нам обещали, что будет по итогам 2,5 процента, потом – 2, потом – 1,6, а потом уже 1,4 называл президент. То есть вроде бы должен получиться, но у людей не очень все получается – у них очень сложное материальное положение.
И я бы сказал, что кризис в этом смысле сохранился, несмотря на то что сейчас нефть подорожала до 65 долларов за баррель. Это все равно не отменяет проблем. Выясняется, что есть внешние причины, которые влияют на стабилизацию рубля, на инфляцию в каком-то смысле, а есть внутренние проблемы российской экономики, которые накапливаются, может быть, сейчас как-то радикально не выражаются, но все равно есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков.
Гарегин Ашотович, насколько типична ситуация, сложившаяся вокруг Промсвязьбанка, для банковского сектора России?
Гарегин Тосунян: Когда в связи с отдельно взятым банком масштаба Промсвязьбанка, банка "Открытие" или Бинбанка задают вопрос о том, что касается системы, то надо понимать, что система все-таки зависит от многих других параметров, а не только от состояния дел в отдельно взятом банке. Вместе с тем надо понимать, что каждый такой случай – конечно, это удар по системе. Но это не удар, который может систему перевернуть, развалить или создать панику. Слава богу, панических последствий не было при лишении лицензий, при санациях не бывает паник. Но это не означает, что последствий совсем нет.
Каждый такой удар накопительным образом формирует неустойчивость и неуверенность в том, что будет завтра. В этом смысле, конечно, жаль, что так складывается ситуация с Промсвязьбанком. Банк хороший, банк на счету, банк с огромной филиальной сетью. И собственники достаточно бережно относятся к банку. Вместе с тем, если банк уже взят под санацию, невольно возникает вопрос: если там серьезные, глубокие проблемы, то почему нельзя было пораньше к этому приступить? Или: почему нельзя помягче это сделать, чтобы не было вопросов относительно очередной якобы зияющей "дыры". И в этом смысле есть фактор недоверия и неопределенности, непонятного положения: вроде система устойчива, но в то же время каждый раз какие-то удары мы получаем по отдельно взятым игрокам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Алексеевич, как вам кажется, действительно ли последствия могут быть более серьезными, чем те, которые наступили?
Павел Медведев: Если последствия и наступят, то не от того, что в каком-то банке (даже крупном) неприятности. Неприятности в экономике. Вся банковская система играет служебную роль – она обслуживает реальную экономику. И если реальная экономика хромает, то банки не могут быть счастливыми и здоровыми. А экономика действительно хромает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему избраны 4 частных банка, которые были крупнейшими в России? Промсвязьбанк стал третьим из пяти частных банков, в которых уже введен механизм внешнего управления?
Павел Медведев: Потому что обнаружены недостатки внутри этих банков. Грубо говоря, банки выдавали кредиты, и оказалось, что эти кредиты либо не очень надежные, либо очень ненадежные. Эти кредиты не удается заемщикам обслуживать толком, не удается возвращать. И если это так, тогда банк не может выполнять свои обязательства, ведь он не свои деньги дает в кредит, а деньги своих клиентов, которые ему их доверили. Здесь должен быть баланс. А если этот баланс нарушается, Центральный банк должен принимать меры, ничего не поделаешь.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем может грозить политика продолжения санкций против российской банковской системы?
Павел Медведев: Вот это очень тревожно. Новые санкции, которые должны вступить в силу в феврале, могут быть суровым испытанием для России, по моим представлениям. Дело в том, что, к сожалению, деньги из России богатыми людьми и богатыми корпорациями выводятся, и выведено уже очень много денег. Но выведенные деньги служат кошельками для инвестиций внутри России. Они, так сказать, принимают некоторые псевдонимы, и под этим псевдонимом возвращаются в Россию. А Россия очень нуждается в капиталовложениях. И если эти кошельки будут арестованы, то капиталовложений, которых и так мало, сделается еще меньше. И это для нас всех, у кого нет миллиардов за границей, может выйти боком.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, по-вашему, насколько серьезные могут быть последствия от санкций, которые вступят в силу в феврале?
Василий Колташов: Я полагаю, что все-таки они не будут столь серьезными, как сказал Павел. Для того чтобы инвестировать в российскую экономику, нужно понимать выгоды этого инвестирования. Инвестор только в учебнике по экономике ведет себя как осел, который просто вкладывает свои деньги, и его не интересует, принесут они ему прибыль или нет, есть ли покупатель на его продукцию.
Мне видится, что общая ограниченность инвестирования в российскую экономику была связана, во-первых, с возможностями внутреннего рынка, во-вторых, с возможностями вывоза. И если сейчас с вывозом ситуация стала лучше (я в данном случае ссылаюсь на позицию правительства), то это все равно не меняет положение радикально. Может быть, здесь она стала лучше, но внутренний рынок сжался в последние годы. Он сжимался в 15-м году, в 14-м году страшно сжимался. В 16–17-х годах, скорее, пришло осознание, рефлексия этого сжатия.
И в этой ситуации непонятно, как будут себя вести владельцы капиталов. В принципе, логичнее было бы бежать обратно в Россию, делать какие-то долгосрочные вложения – землю покупать, покупать перспективную недвижимость или какие-то компании, которые дадут хоть небольшую рентабельность в перспективе, но принять на себя эти капиталы. Создать новую комбинацию в расчете на вывод товаров на азиатские рынки, о чем постоянно говорят наши чиновники. То есть какие-то такие действия.
Действительно, вероятность очень большая, что эти деньги будут потеряны или изъяты у российских собственников. Причем и недвижимость тоже, как показали события во Франции с нашим уважаемым и любимым сенатором. Казалось бы, нелепый способ инвестирования – он покупал дорогую французскую недвижимость. Но то же самое делается и в Англии. В Англии российскими собственниками скуплено огромное количество недвижимости. А это такая форма инвестирования, из которой вы так быстро не выскочите. И если какие-то меры будут приниматься по аресту имущества... Ну, со счетов деньги можно успеть убрать. История с Кипром показала, что российские собственники, – по крайней мере, крупные – убегать умеют. Пострадают средние, наивные мелкие, а крупные убегут, то есть они найдут способ. Но это – счета. А как выпрыгнуть из вложений в недвижимость, которая дорожала много лет, а сейчас стагнирует? Но самое главное, что невозможно вернуть эти деньги быстро. Тут очень много трудностей.
Вы спрашивали про банки, про банковскую систему. Мне кажется, что у нас сейчас есть проблема – отзыв лицензий будет продолжаться еще очень долго. И здесь огромный стрессовый потенциал для общества и для экономики. Притом что отзыв лицензий и санации... А санация – на мой взгляд, все-таки более мягкий и вроде бы приятный способ для вкладчиков. Дело в том, что это все связано с денежной эмиссией, с увеличением рублевой массы, притом что рублевая масса не создает спроса на российские товары. Это просто закрытие "дыр".
И вот здесь, мне кажется, нас ожидает гораздо больше проблем, чем в случае с введением санкций. В ближайшие годы мы можем увидеть – с учетом санкций – ослабление курса российской валюты, потому что это ослабление было подготовлено всей системой отзыва лицензий и санации банков для того, чтобы не вызвать в банковской системе "эффект домино".
Владимир Кара-Мурза-старший: Гарегин Ашотович, какие угрозы сохраняются для российской банковской системы в новом году? Можно ли ожидать новых санкций?
Гарегин Тосунян: Угрозы в отношении банков – естественно, такой риск есть. В зависимости от того, в каком объеме и в какой направленности будут реализовываться санкции, конечно, угрозы присутствуют. И для банков они достаточно много значат.
Но мы больше опасаемся не столько угроз внешних, сколько мы хотели бы, чтобы ситуация прояснилась на внутреннем рынке. Говоря о тех рисках, которые таит в себе любая санация, нужно отметить, что санация – все равно это гораздо более позитивный шаг, чем то, что было до сих пор, когда преимущественно были отзывы лицензий. И в этом смысле мы ставили вопрос о том, чтобы санация была бы на более ранней стадии и в форме оказания помощи, поддержки банка, а не крайняя ситуация санации, когда выявляются "дыры".
И мы должны отметить, что крупнейшие санации показали, что Центральный банк решительно настроен на то, чтобы сейчас оказывать поддержку путем огосударствления, увеличения доли государства – и за счет этого выправления ситуации в конкретных банках. Но с точки зрения огромного количества клиентов, которые стоят за этим банком, санация – это все-таки лучше, чем ситуация, которая была с банком "Югра", у которого отозвали лицензию. Там было множество проблем у клиентов.
Все-таки на будущий год я надеюсь на элемент относительной стабилизации... Говоря о стабилизации, я все время оговариваюсь, потому что у нас ситуация стабилизировалась, но при этом капитализация в этом году, в отличие от предыдущих лет, на 0,1 процента снизилась. В предыдущие годы капитализация банков росла, и первый год, когда она замерла, даже на процент, по крайней мере, на 1 декабря снизилась.
В то же время какие-то позитивные факторы в кредитовании есть. Потребительский рынок вырос в этом году на 10 процентов. Да, есть позитивные сигналы, которые говорят, что если не будет каких-то особых внешних негативных факторов, если мы тренд на ранний санационный подход будем последовательно реализовывать, если ключевая ставка вместе с инфляцией будут снижаться, то есть надежда на то, что риски минимизируем, а может быть, на каком-то этапе уже пойдем в сторону роста.
Но сейчас система в достаточно стагнационном состоянии. В этом году 5-процентный рост активов вроде мы имели, по сравнению с предыдущим годом – минус 3 процента, кредиты юрлицам в замершем состоянии, а в прошлом году имели минус 10 процентов. А кредиты физическим лицам показывают рост почти на 11 процентов.
Так что какие-то позитивные тренды есть, но все очень зыбко и зависит от множества факторов и внешних, и внутренних. Ну, внутренними, я надеюсь, мы научимся управлять. Внутренняя стабилизация, по крайней мере, такие шансы нам дает. Центральный банк надеется на внутреннюю стабилизацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем специфика нового механизма оздоровления Фонда консолидации банковского сектора, который применяется в отношении недавно санированных банков?
Павел Медведев: Это альтернатива старой системе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Страхования банковских вкладов?
Павел Медведев: Нет, страхование остается. Это один из самых устойчивых и надежных, к счастью, институтов в нашей экономике.
Раньше банки отдавались на санирование другим банкам – по видимости или реально более сильным, более богатым. Но в ряде случаев этот метод показал несостоятельность. Потому что более сильные банки оказывались не настолько сильными, чтобы не воспользоваться случаем и не забрать часть тех ресурсов, которые им выдавались на санирование, для решения своих внутренних проблем. Кроме того, деньги надо было выдавать для санирования Центральному банку, то есть Центральный банк вынужден был прибегать к эмиссии, и эта эмиссия не достигала цели.
Центральный банк решил изменить порядок санирования. Он специально создал фонд, который будет предоставлять деньги, необходимые для того, чтобы поддержать закачавшийся банк. Первые шаги сделаны, и они успешные. Будем надеяться, что и дальше будет так же.
Конечно, тут явным образом деньги выливаются в экономику. И действительно, они не вызывают спроса, потому что они предназначены для того, чтобы заткнуть "дыры" в неблагополучных банках. Но альтернатива-то какая? Если оставить неблагополучный банк умирать, то не только его клиенты пострадают, но пострадают и другие банки. Банковская система очень сильно внутренне связана. И мы уже наблюдали такие явления: когда один заметный по масштабу банк рушится, он тянет за собой другие банки. Так вот, если банк санировать с учетом всех тех негативных последствий, которые из этого проистекают, то удается избегать, на мой взгляд, значительно более масштабных негативных последствий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, разделяете ли вы тревогу Германа Грефа о том, что даже такой гигант банковского сектора, как Сбербанк, сталкивается со схожими проблемами?
Василий Колташов: Мне кажется, Греф пока говорит только об успехах Сбербанка. Он, скорее, опасается, что он столкнется с такими же проблемами.
Я думаю, что риск велик для крупнейших банков, для банков первой "десятки". И этот риск в основном связан с тем, что очень дорогой кредит для потребителей, для предприятий. И если ситуация в экономике не будет улучшаться, спрос не будет расти, то есть не будут приняты какие-то мероприятия, которые в следующем году приведут к повышению потребительского спроса, то банки могут увидеть и падение прибыли, и увеличение портфелей "плохих" долгов.
Что касается отзыва лицензий. Я думаю, что он будет в основном касаться у нас маленьких банков, а крупные банки смогут рассчитывать на санацию. Если придется вмешиваться Центральному банку, то он все-таки предпочтет их санировать. Это неплохо для вкладчиков. В основном вкладчики за последние годы все-таки сделали выводы о том, что надо держаться подальше от сомнительных банков, в которых заоблачные проценты вам предлагаются, но непонятна перспектива, непонятно, откуда деньги берутся, откуда прибыль, чтобы выплачивать такие проценты по депозитам.
Но ситуация, когда, с одной стороны, есть проблемы у населения, у потребителей, у предприятий, а с другой стороны, всегда Центральный банк готов прийти на помощь в разной форме – в форме санации в отношении крупных банков, а в отношении малых банков – это отзыв лицензий, то есть это помощь тем, у кого есть депозиты, – форма страховки вызывает у меня беспокойство. Потому что если так и дальше будет происходить, если не будут приняты какие-то кардинальные решения, то количество банков сократится.
Но как только изменится ситуация на внешних рынках, то есть как только начнется падение цен на нефть... Что вполне возможно, потому что нынешний уровень – это уровень достаточно высокий. И за последние примерно 10 лет стоит ценам на нефть серьезно повыситься – как следует за этим неизбежное и довольно глубокое падение. И несколько таких волн мы проходили. А новая такая волна может создать серьезный стресс для банков, когда Центральный банк не будет знать, что ему делать. С одной стороны, будет происходить ослабление рубля, который все-таки связан с ценами на нефть очень серьезно, будет происходить давление на банки, потому что количество "плохих" долгов вырастет, и возможно, будет предъявляться повышенный спрос на наличность, с другой стороны, банки будут нуждаться в том, чтобы срочно принимать какие-то меры. И тут уже банковский кризис, – который у нас есть, но который находится под контролем, – вдруг выйдет из-под этого контроля и начнет неуправляемо развиваться.
Я надеюсь, что такого не получится, потому что Центральный банк продемонстрировал достаточно высокую грамотность действий в отношении банков. То есть весь период второй волны кризиса, начиная с 2012–13-х годов, когда еще было непонятно многим, что началась новая волна кризиса в России, Центральный банк отзывал лицензии. И это была стратегия, предотвращавшая падение, вызывающее новые падения в банковском секторе. В результате мы вроде бы обошлись без больших потрясений.
Конечно, были тревожные моменты, были переживания у многих вкладчиков, идут разные разбирательства по поводу того, что люди не могут свои депозиты найти в каких-то довольно странных банках. Но Сбербанк, мне видится, в этой ситуации будет защищен. Потому что он будет получать разные приоритетные контракты, в крайнем случае он получит какие-то государственные деньги на хранение. Сейчас это, может быть, не поощряется, но в критический момент это может быть разрешено. И за Сбербанк можно быть спокойным. Единственное, он может потерять в плане рентабельности.
И еще – рынок недвижимости. Сбербанк и ВТБ24 – это два крупных банка, которые очень интенсивно работали в последние годы в сфере кредитования строительных компаний и кредитования покупателей, то есть ипотечников. Вот здесь они могут столкнуться, наверное, с самыми серьезными проблемами, которые, конечно, государство как-то возьмет на себя, то есть как-то перекроет, если ситуация будет этого требовать, но мы должны быть готовы к тому, что мы увидим эти проблемы. Потому что у людей денег не так много, они находятся под серьезным давлением повысившихся цен, высоки проценты у банков. И без какой-то широкой государственной поддержки покупателей жилья – и тех, кто уже платит ипотечные кредиты, и те, кто собирается приобрести жилье, для Сбербанка и для других крупных банков, работающих в сфере ипотеки, может наступить очень сложный период, я думаю, в годах 18–19-х.
Владимир Кара-Мурза-старший: Гарегин Ашотович, вы согласны, что единственный способ спасти малые банки – это отозвать у них лицензии, а для крупных предусмотрена санация?
Гарегин Тосунян: Нет, конечно! Сама постановка вопроса уже порочна, потому что это явное нарушение конкурентной среды. Мой коллега очень часто использует словосочетание "непонятные банки". Для вас "понятный" банк, если там госучастие, и вы считаете вполне нормальным, когда туда приходят, оказывают ему поддержку, – что это само собой разумеющееся. А вообще это ненормально. И что значит – "сомнительные банки", если государство дало лицензию и ежедневно за ними наблюдает? Это сомнительная система надзора, так скажем, которая осуществляет ежедневный надзор, но мы не знаем, что творится в банке, а только приходим с удивленными вопросами: "Как там образовалась "дыра"? Причем чем крупнее банк, тем крупнее "дыра".
Здесь вопросы нужно адресовать не к банкам, которые, видите ли, "сомнительные". И вы говорите по поводу того, что они непонятными процентами зазывали к себе клиентов. Ведь за этим тоже можно осуществлять достаточно эффективный контроль. И сейчас уже постепенно начали ограничивать процентную ставку и соответствующим пальцем грозить, когда банки завышают планку по привлечению.
И как мы будем дифференцировать? Значит, одни – "хорошие", а другие – "плохие". Может быть, мы лицензии в разный цвет выкрасим и скажем: "Вот эти банки – "плохие", у них лицензия желто-зеленая, а у этих красно-оранжевая, она "хорошая", – или наоборот. Это не постановка вопроса.
Вопрос в том, что конкуренции должны быть одинаковыми, и ни в коем случае не надо исходить из того порочного принципа, который у нас закрепился: большому никогда не дадут умереть, а вот маленький – и Бог с ним, умерли и умерли. И бороться надо не с институтами. Если в какой-то банк, независимо от его масштаба, закралась какая-то группа людей, которая занимается недобросовестной деятельностью, то, выявляя это, надо соответствующую группу предавать уголовному преследованию, а не институт разрушать.
А вот если за институтом не стоит никаких клиентов, и это действительно фикция, то надо выяснить, кто дал лицензию, и кто таким образом надзирал, что эта фиктивная структура сумела создаться, просуществовать и даже пыталась оболванить своих клиентов. Вот за это тоже надо наказывать в уголовно-правовом плане. Но институты, которые обслуживают массу клиентов, независимо от их масштаба, они все равно ее обслуживают. И пусть это будет не 100 тысяч клиентов, а 10 тысяч клиентов, но это клиенты ни в чем не виноваты, когда приходят в лицензируемую организацию и осуществляют операции свои банковские через лицензируемую организацию, поскольку государство им предписало работать через банк. И никто им не сказал, что надо работать именно в одном-двух-трех банках, а сказали: "Работайте с банками, имеющими лицензию". Вот это на мировоззренческом уровне, даже на уровне высокопрофессиональных экспертов эта ментальность: у нас есть "хорошие" и "плохие", "хорошим" – обязательная поддержка (и они все равно ее получат), а про "плохие" надо сказать: "Люди, туда не ходите, потому что хоть это и государственная лицензия, но она сомнительная". С такой философией мы далеко в рыночные условия не уедем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Алексеевич, чего можно ждать россиянам в сложившихся условиях – укрепления или ослабления рубля?
Павел Медведев: Это очень сильно зависит от общей экономической политики государства. Если экономическая политика будет адекватной, если экономика начнет расти, то, скорее всего, рубль будет стабильным. Чего экономика и должна желать как идеала. Колебания рубля, колебания национальной валюты – это очень большое неудобство для предпринимателей: они не могут планировать свою деятельность, так как не понимают, по какой реальной цене они смогут продать свою продукцию, которую сегодня начинают производить, покупают сырье, материалы и так далее.
Но пока не очень понятно, за счет чего экономика может стабилизироваться. Есть несколько специалистов, которые пытаются разработать программы развития экономики, но у меня такое впечатление, что у всех этих групп нет зацепления с реальной экономикой. И как они передадут даже гениальные свои идеи в реальность – непонятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, чего можно ожидать – укрепления или ослабления российского рубля?
Василий Колташов: Я думаю, что все-таки ослабления рубля нам стоит ожидать. Цены на нефть поднялись очень серьезно в течение этого года. В начале года нефть стоила порядка 56 долларов за баррель, то сейчас мы имеем 65. При этом курс рубля не радует. Да, произошло укрепление рубля еще немного, но все-таки последний рывок цен на нефть вверх не сопровождался каким-то серьезным повышением курса российской валюты. На мой взгляд, это говорит о том, что накапливаются предпосылки для ослабления рубля, причем предпосылки внутренние – в виде недостаточного внутреннего потребительского спроса, достаточно большого количества денег, находящихся в обращении. Довольно сложно определить, когда это все случится, но понятно, что после выборов какие-то изменения должны быть, если только нефть не поведет себя как-то неожиданно.
Я полагаю, что все-таки какое-то ослабление рубля в 2018 году мы увидим. Возможно, это будет не предел ослабления российской валюты, потому что впереди еще очень большое, важное событие в мировой экономике, которое, мне кажется, многими не осознается, – это спад китайской экономики, спад Китая. И когда этот спад в Китае будет очевидным, открытым, он отразится и на внешних рынках, на мировом рынке, на фондовом рынке, то тогда рубль получит очень серьезный вызов. И правительство должно будет определиться, что ему делать: держать рубль или дать ему еще раз упасть довольно сильно. Скорее всего, рубль будет в этой ситуации падать.
Но даже без этого в 2018 году в условиях, когда цены на нефть пойдут вниз, скорее всего, рубль будет ослабевать. Если нефть останется на текущих позициях, то укрепление рубля значительного все равно ждать не приходится. Можно даже сослаться на то, что нам недавно показывала Эльвира Набиуллина, – на новые купюры в 200 и 2 тысячи рублей. Понятно, что пока много этих купюр в хождении мы не увидим, но все-таки эти деньги есть, и они будут появляться все больше и больше. Потому что есть потребность в том, чтобы постоянно эмитировать деньги и вливать их в банковский сектор без какого-то эффекта для экономики, без роста спроса, без каких-то позитивных изменений.
Мне кажется, было бы разумнее вкладывать деньги в спрос, в стимулирование экономического роста, в какие-то крупные государственные программы для того, чтобы не приходилось спасать банки, чтобы они сами чувствовали нормальное состояние и могли кредитовать в экономике, не бояться и не нести большие потери. Но, к сожалению, наша политика все-таки не такова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Гарегин Ашотович, вы согласны, что следует ждать в начале наступающего года ослабления рубля?
Гарегин Тосунян: Парадокс заключается в том, что, с одной стороны, безусловно, рубль является в значительной части заложником цены на нефть, а с другой стороны, он является заложником в неменьшей степени того лобби экспортеров, которые во многом могут влиять на курс рубля. Когда им выгодно ослабление рубля, особенно если локальные ситуации их подталкивают к тому, что им нужен был бы в этот момент более низкий рубль, они умеют это проталкивать за счет своих лоббистских и административных возможностей. Поэтому мы являемся заложниками и цены на нефть, и внешнеполитической ситуации, например, наша дружба с Саудовской Аравией или какие-то локальные конфликты в определенной степени влияют на стоимость нефти, а значит, и на курс рубля. Но мы являемся заложниками еще ряда внутренних факторов. Вместо того чтобы курс рубля определялся денежно-кредитной политикой, а не политическими и административными факторами.
В этом смысле прогнозировать какие-то политические события, какие локальные интересы возникнут у экспортеров, прогнозировать, какие иные локальные политические сближения или разногласия возникнут на международном рынке, очень тяжело. Поэтому говорить о том, каким будет курс рубля, мне очень тяжело. Я исхожу из того, что мне кажется, что рубль во всех случаях является интегральным фактором, характеризующим состояние экономики, ее инвестиционного климата, ее эффективности. И я надеюсь, что все-таки в новом году у нас достаточно ресурсов и достаточно ума хватит на то, чтобы сделать максимум, чтобы рубль не только не ослаблялся, но хоть чуть-чуть двигался в сторону укрепления. Но это мой безнадежный оптимизм во мне говорит, поэтому быть уверенным в том, что этот оптимизм реализуется на практике, можно, но с определенной долей вероятности. Я на это надеюсь.
Владимир Кара-Мурза-старший: А продолжится ли в новом году политика "зачистки" проблемных банков?
Павел Медведев: Трудно на этот вопрос ответить. На мой взгляд, Центральный банк ведет себя добросовестно. А уж является ли его политика оптимальной или нет – это другой вопрос. Отзываются лицензии или – что несравненно лучше – Центральный банк решает санировать тот или иной банк тогда, когда он видит проблемы в этом банке. Намерения навести каким-то образом порядок в банковской системе в том смысле, что уменьшить количество банков или увеличить количество санируемых банков, – такой цели у Центрального банка, безусловно, нет. Он смотрит по сторонам и пытается понять, какова обстановка, и действует по обстановке.
Владимир Кара-Мурза-старший: А те банки, которые сейчас подверглись санации, – это последние из списка Центробанка? Или можно ожидать неприятностей и для других финансовых организаций?
Василий Колташов: Я думаю, что санации еще буду продолжаться. Мне кажется, что Центральный банк понимает, что политика отзыва лицензий и санаций не совсем правильная. С точки зрения чистого рынка, банки должны банкротиться, никто ничего не должен страховать, никаких выплат быть не должно. Ну, чистый банковский капитализм XIX века. Но Центральный банк понимает, что так поступать, конечно, не может – это будет противоречить и практике современной, и законам. Но он старается меньше отзывать.
Мне кажется, что Центральный банк старается действовать предельно неторопливо, предельно осторожно в отзыве лицензий. И это может его подвести, если ситуация в банковском секторе вдруг станет значительно хуже. Но то, что Центробанк не хочет отзывать много лицензий, всех подряд санировать, – это очевидно, потому что это очень дорогостоящая практика, к которой Центральный банк предпочел бы не прибегать. Но не прибегать к ней он не сможет. Я уверен, что в следующем году мы увидим еще как минимум один крупный банк, который будут санировать.
А что касается отзыва лицензий, то эта практика не может быть прекращена, пока не будет достигнут какой-то устойчивый экономический рост.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько долго может продержаться нынешний курс рубля?
Гарегин Тосунян: Я уже сказал, что слишком многофакторная зависимость. И я надеюсь, что рубль будет достаточно устойчив в новом году, если мы все-таки переключимся на денежно-кредитные методы удержания рубля, а не будем подвержены давлению международных обстоятельств или соответствующих интересов лоббистов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А хватит ли духа у Запада отменить систему SWIFT для российских банков?
Гарегин Тосунян: Мне кажется, что не хватит, потому что SWIFT ведет себя достаточно адекватно, и не раз заявлял о том, что не допустит отключения России, и под давление, которое на него оказывается, он не прогнется. Потому что SWIFT дискредитирует себя, если Россию отключат от системы. Инстинкт самосохранения должен сработать у самой системы. Но сегодня столько непрогнозируемых и неадекватных шагов на международном рынке, на международной арене иногда можно встретить, что абсолютно гарантировать невозможно. Но я рассчитываю, что в этой части мы можем быть все-таки уверены в порядочности системы SWIFT.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Алексеевич, как вы считаете, будет ли Россия отключена от системы SWIFT? Или это слишком радикальное средство?
Павел Медведев: Я надеюсь, что Гарегин Ашотович прав. Отключение России от SWIFT означает одномоментное прекращение торговли. Ну, не такая важная часть по объемам торговли мировой приходится на Россию, но в некоторых секторах мы являемся очень важными торговцами. Например, мы торгуем нефтью и газом в очень существенных масштабах, от нашей нефти и газа зависят жизни заметной части европейцев. Если не будет SWIFT, невозможно будет расплачиваться за поставки нефти и газа, и это будет одномоментный коллапс. Я думаю, что все-таки такого себе Запад позволить не может. Это будет самоубийством для него.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, хватит ли мудрости у западных держав не отключать Россию от системы SWIFT?
Василий Колташов: Отключение России от системы SWIFT стало бы фантастической провокацией против Европейского союза. Возможно, это было бы приятно политикам в Вашингтоне, но Европейский союз не готов к такой радикальной форме воздействия на Российскую Федерацию. Потому что Россия, несмотря на санкции и какие-то претензии к ней, все-таки остается очень важным торговым партнером. Более того, этот партнер поставляет по очень выгодным ценам, по сравнению с американскими, углеводороды, особенно природный газ. Поэтому такой шаг маловероятен.
Но есть еще одна причина, почему он невероятен. Если бы нечто подобное произошло, то это вызвало бы шок во всем остальном мире. Потому что если можно страну отключить от международной финансовой расчетной системы, то тогда получается, что это можно сделать и с другой страной, например с Китаем, если он не будет вести себя "правильно" в отношении Северной Кореи. То есть все это превращается в какие-то политические механизмы. И это означает, что система не может быть универсальным, нейтральным средством. А следовательно, необходима альтернатива, нужен аналог. То есть это вызвало бы моментальную активизацию усилий в целом ряде государств для того, чтобы создать аналог системы. И для системы это был бы очень серьезный вызов фактически в момент ее кризиса. Я думаю, что все-таки это невероятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли ждать нового финансового кризиса, как некоторые наблюдатели панически оценивают ситуацию? Например, нового дефолта?
Гарегин Тосунян: У вас такой траурный голос, что когда слушаешь вас, можно ждать всего, чего угодно. Я надеюсь, что оснований ждать нового дефолта или какого-то серьезного банковского кризиса нам не стоит, и нет к тому оснований. Те тренды отрицательные, которые были в предыдущие три года, в этом году все-таки были сломлены. И мы имеем позитивные показатели. По крайней мере, это изменение тренда. Хотя из рецессии переходя в стагнацию, особо гордиться, может быть, и нечем. Но позитивные результаты в этом году налицо.
Так что в банковской сфере при всех тех проблемах с крупнейшими банками все-таки переход от банкротства... Я категорический противник банкротств и сторонник санаций, даже несмотря на чрезмерное огосударствление. Это тоже показатель того, что мы более щадящие методы используем, а это гарантия того, что система будет устойчивой, никаких катаклизмов ожидать не надо, если специально кто-то где-то не постарается эти катаклизмы вызвать. Но я – оптимист.
Павел Медведев: Я надеюсь, что радикальных потрясений не будет. Боюсь, что будет унылый застой, что, конечно, не должно нас радовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия уже прошла нижнюю точку кризиса?
Павел Медведев: Будем на это надеяться. Хотя нас разочаровало то, что очень сильно упало промышленное производство относительно ноября предыдущего года.
Владимир Кара-Мурза-старший: А с чем это связано?
Павел Медведев: Показатели одного месяца очень трудно интерпретировать. Будем надеяться, что это некоторая случайность. Хотя в октябре было лучше, но ненамного, фактически был нулевой рост. Если продолжится тенденция октября – будет застой. Если тенденция ноября, то будет совсем плохо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вероятна ли "зачистка" еще одной группы проблемных банков, которую обещает Центробанк России?
Павел Медведев: Все-таки термин "зачистка" неудачный. Центральный банк пытается реагировать на ситуацию внутри банков. Мне кажется, что Гарегин Ашотович прав: можно было бы реагировать раньше – когда лечение было бы не такое болезненное. Тем не менее, все-таки то, что происходит, – это реакция на состояние банков.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если владельцы Промсвязьбанка бежали в Англию, то на нем можно поставить крест?
Павел Медведев: Нет, на банке точно нельзя поставить крест, раз он санируется. На собственности бывших владельцев можно поставить крест. Если в бюджете банка есть "дыра", которая съедает капитал, – это значит, что у собственника уже ничего нет.
