Как устроено нынешнее российское государство, которое Владимир Путин, по всей видимости, унаследует у себя в марте 2018 года? И есть ли в этом устройстве нечто самовзрывающееся, что помешает Путину благополучно провести в Кремле еще 6 лет?

Есть представление о противостоянии "башен Кремля" как внутренней угрозе для режима. В интерпретации политического аналитика Константина Гаазе это противостояние теперь выглядит так: существует "дневное" государство, которое занимается регулярным управлением, и "ночное" – некая группа "придворных, силовиков и их клиентов", которые принуждают "дневное" государство действовать желательным им образом. Иллюстрация – спор между главой "Роснефти" Игорем Сечиным и министром экономического развития Алексеем Улюкаевым, который для последнего закончился потерей должности и тюремным сроком. Гаазе считает, что столь суровый приговор Улюкаеву был невыгоден Путину, но тем не менее бывший министр все равно был приговорен.

Мобильное приложение Радио Свобода.

Подпишитесь!

Еще не поздно

В таком случае Путин – "дневной" властитель, а вопрос о подконтрольности ему "ночного" государства в свете последних событий оказывается открытым. "Выбор, который предстоит сделать президенту Путину, в целом понятен. Или эти ночные агенты отправятся на заслуженный отдых. Или на заслуженный отдых отправится сам президент, пусть даже этот отдых и будет называться четвертым сроком", – пишет Гаазе.

В интервью Радио Свобода Гаазе говорит, что "ночное" государство – это некая сложившееся форма власти, отличающаяся от того, что мы считаем государственной властью, бюрократией, работающей по правилам, и что вопрос уже не в том, кто стоит за "ночным" государством – даже сменой этого лидера уже ничего не добиться:

– Это же не только про тех, кто Улюкаева посадил: большое количество людей живут в другом правовом режиме, осуществляя функции, которые они сами называют государственными. [Например], как минимум 10 тысяч человек находятся в очень сложном правовом положении, потому что, строго говоря, они сражались в незаконных вооруженных формированиях на территории другого государства. Довольно много людей занимаются тем, что злоупотребляют государственной властью. А некоторые даже не злоупотребляют, а просто присваивают, например, создавая группы, в которые, условно, входят самый авторитетный судья столичного региона и несколько других судей, и все они ориентируются на одного из членов двора президента Владимира Путина. Какая разница, Путин за ними стоит или не Путин? Это довольно большая вещь, "ночное" государство. Оно простирается от Сирии до зала суда, где Улюкаева судят.

Подписывайтесь на нас в telegram

​– Но негосударственные, закулисные методы управления хорошо знакомы России еще по советской власти.

– Там тоже была была уничтожена граница между партийным и государственным управлением. У нас вообще с регулярной бюрократией с 1917 года очень плохо. Деидеологизированная бюрократия существовала разве что недолгое время второго срока Ельцина. Если вы имели в виду, что всегда существуют какие-то закулисные вещи, то это да, конечно. Но когда в закулисных вещах участвуют сотни и тысячи людей, это уже что-то другое.

– Я имел в виду нечто противоположное. Последних сто лет в России регулярная бюрократия, формальное устройство государства было декоративным.

– А в царской России оно не было декоративным?

– Был всевластный царь, который мог выстраивать любые схемы управления, но, по крайней мере до 1905 года, не было декорации представительской власти. А теперь предположим, что современное регулярное государство в России – декоративная вещь, просто в 2000-е годы ситуация была такой хорошей, что делить было особенно нечего и все были довольны. Декорация процветала. Но сейчас из-за кризиса Путин мог решить, что декорацию просто никакого смысла поддерживать нет. Тем более что декорацию может использовать оппозиция, чтобы расшатать его власть, или конфликтующие группировки вокруг Путина могут войти в клинч, и это подорвет ее.

– Думу распустить, Конституцию переписать?

​– Ну да. Не может ваша конструкция быть усложнением? На самом деле Путин просто выбрал "ночное" государство, за всем происходящим стоит он и ясно дает это понять и делом Улюкаева, и делом Серебренникова?

– Ну хорошо, между "дневным" и "ночным" государством он выбор сделал в пользу "ночного", ясно дал это понять, а дальше что делать? До меня доходят стенания с верхних этажей бюрократии. Насколько со мной делятся люди, дело Улюкаева было расценено прежде всего как ненужное, необоснованно жестокое наказание. Если вы правы, и президент действительно сделал выбор: "Знаете что, ребята, я вместе вот с этими "патронажными сетями", в которые входят офицеры ФСБ, сотрудники нефтяных компаний", – тогда им только заявление об отставке подавать. Но все равно продолжается какое-то количество совещаний, все говорят про инфляцию, про пятое, десятое. Насколько большому чиновнику вообще можно продолжать регулярно работать после того, как дело Улюкаева завершилось таким образом, я не знаю – для меня это тоже открытый вопрос. Если бы Путин сделал выбор и опричнину запустил, – опричнина тоже институт, – и теперь только оставалось бы оформить их общность подпольную. Сейчас мы это называем "патронажной сетью": сидят люди в компаниях, в федеральной службе, еще где-то, – а теперь они все будут сидеть под одной собачьей головой (символы опричнины – метла и собачья голова. – Прим. РС), – тогда да. Но мне кажется, это вариант чрезмерный. Все-таки Путин – что-то типа "центриста": внутри разных вариаций того, что хочет, может и должна делать элита, он последние 17 лет старался вести себя как центрист – немножко [предложений одной группы], немножко другой. Кажется, он пока не давал сигналов, [что эта ситуация изменилась]. С делом Улюкаева все всё поняли, но это будет обсуждаться и после марта, и в мае, когда будет назначение правительства, это просто так не уйдет никуда, это судьбоносная история. Люди в правительстве, насколько я знаю, говорят именно о неоправданной жестокости приговора – в повседневном общении, речь не о том, что они публично или в приватном порядке ходили выражать недовольство президенту. Огромный вопрос [для них], будет ли какое-то продолжение? С какой частотой теперь такие дела будут происходить? Если это часть новых правил, то все хотят знать точно, как звучат эти правила. А это совершенно непонятно пока.

​– Если говорить в терминах противостояния кремлевских группировок: условных "системных либералов" и условных "силовиков", то, судя по внешним проявлениям, "сислибы" последнее время никаких побед не одерживали. Им поручено заниматься экономикой, поддерживать финансовую дисциплину. Может оказаться, что это новые правила игры: над ними надзирают теперь новые опричники, и они либо должны подчиниться, либо, если чем-то недовольны, уйти.

– Я не уверен, что если дело дойдет до формулировки "Игорь Иванович Сечин – куратор Игоря Ивановича Шувалова в правительстве", Игорь Иванович Шувалов (первый вице-премьер. – Прим. РС) останется в правительстве. Сейчас если сказать, что у Силуанова (министр финансов. – Прим. РС) будет куратор такой-то, – как тогда Силуанов будет бюджет защищать? Здесь нет ситуации победы одного клана над другим, и все это понимают. Чиновники, с которыми я общаюсь, по крайней мере, не понимают это так, что безразмерная контора без имен и фамилий победила "либералов" в правительстве. Все воспринимают это как намного более частную историю.

– Возражения, что Шувалов или Силуанов не будут работать, получая приказы от Сечина, все-таки надо проверить временем – грядет переутверждение правительства (после выборов).

– Это будет какая-то другая Российская Федерация.

– Я и пытаюсь понять, какая это будет Российская Федерация.

– Российская Федерация с премьером Сечиным – это какая-то другая Российская Федерация, да.

– Премьером может быть кто угодно, но премьером, который знает, что если он что-то будет делать не так, то появится Сечин.

– Есть фигуры, которых нельзя таким образом ориентировать – председатель правительства, генеральный прокурор, шеф Центрального банка, глава Следственного комитета, директор ФСБ. Я не знаю, как это сейчас устроено, но не думаю, что президент ориентирует премьера на согласование вопросов с людьми из своего круга. Хотя, может, и ориентирует, просит – с этим поговори, с тем поговори. Но так, чтобы всем на 10 самых важных должностях на верхних этажах власти говорили, что нужно ходить разговаривать с каким-то человеком, который не является президентом? А почему тогда он не президент? Здесь немного опасный момент [для президента], мне кажется.

​– Когда я говорю, что за последний год не видно очков, которые могут записать себе в актив "сислибы"...

– Они просто живы еще пока, не все еще осуждены на 8 лет строгого режима.

– Вот-вот. И даже вещи, которые раньше воспринимались как анекдот, перестали им быть. Мы видим, кто угодно может извиняться перед Рамзаном Кадыровым, а разговоры о сером кардинале Сечине уже ни в какой степени не анекдот и не преувеличение.

– В журнале "Русский Newsweek" в свое время мы писали заметку про Сечина и просили нарисовать Сечина в виде Дарта Вейдера. А сейчас уже не смешно.

– И именно в этих обстоятельствах появляется вопрос: вы видите признаки того, что "дневное" государство все-таки сохраняется – в том смысле, что у него есть собственная воля, способная оказывать влияние на Путина?

– Это же не просто какие-то ряды дураков за конторками, это люди, которые что-то решают. То, о чем вы говорите, – обоснованные опасения, но это довольно резкое сползание в сторону таких режимов, как Туркмения, Таджикистан, довольно значительная потеря в качестве. Все же у нас была достаточно качественная высшая бюрократия, которая позволяла решать такие вопросы, как создание, накопление, управление валютными резервами, какие-то инфраструктурные реформы. Если всерьез подорвать "дневное" государство, превратив правительство в обслуживающую инстанцию при Сечине или ком-то еще, то ни про какие шесть лет мы уже точно говорить не будем. Мы будем говорить про полтора года, которые останутся хунте имени того, кого президент Путин назначит главным злодеем, "ночным" вице-королем. Такие структуры долго не существуют.

– Из-за чего через полтора года все это обрушится? Ситуация более-менее стабильная, экономика как-то существует. Госаппарат – если что, завтра наберут новых, чуть ниже находятся тысячи людей, которые готовы занять все посты и отдавать честь кому угодно.

– Сама система хаотичная, когда решения принимаются каким-то кланом. Так невозможно ни экономикой управлять, ни государством в полноценном постоянном режиме. Так можно проводить спецоперации на фоне того, что у вас есть государство, которое само по себе как-то работает, что-то решает.

​– Ну хорошо, предположим, Путин это понимает и считает, что ему удобнее и выгоднее сохранять разные группировки вокруг себя. Вы считаете, в перспективе ближайших шести лет Путин в состоянии этот баланс поддерживать и всем этим рулить?

– На четвертом сроке речь идет о процессах, которые можно форсировать отставками, но их сложно повернуть вспять. И эти процессы будут идти в любом случае – будет Путин отдавать государство регентам, как это Глеб Павловский называет, коллективному какому-то регентству, – или наоборот, все рычаги государственной власти переключит на себя. Режим – то, что ставит политические задачи государству и его "взбадривает", – стал слишком тяжелым, его Российская Федерация, экономика, политические структуры уже не выдерживают. А дальше вопрос в том, где и когда произойдет обрушение основополагающих государственных институтов и структур, например, Пенсионного фонда, – событие, которое отрезвит элиту и гражданам покажет, что не так все хорошо в их стране. Это только вопрос времени. Это уже разговор не про то, преступный или не преступный характер носит режим, это разговор про количество задач, которые этот режим поставил перед государственным аппаратом. И Сирия, и майские указы, и цифровая экономика, и то, и се, а при этом денег нет и непонятно, что происходит с промышленным ростом. Экономисты из "Вышки" вообще пишут: ребята, у вас рост какой-то очень странный, он только на бумаге. Это все говорит, что такой активной политики страна не выдерживает, и эти процессы уже не повернуть вспять.

– С экономикой ситуация плохая, но не катастрофическая. Люди склонны реагировать на резкие перепады, а когда медленное ухудшение, они могут терпеть.

– Не соглашусь. Это первая в новейшей истории России долгосрочная рецессия – если кто-то не согласится со словом "рецессия", а скажет, что это стагнация, неважно. Серьезные проблемы в экономике начались во втором квартале 2013 года, сейчас закончился 2017 год. Четыре года таких трудностей в экономике. У нас столь долгого и тяжелого периода, такого каскада спадов не было. В 1998 году мы упали и отскочили, в 2008 году мы сильно упали, но в 2010-м уже отскочили. Чтобы проблемы в экономике продолжались больше четырех лет – это беспрецедентно. И никто не знает, кто как себя поведет. Элиты не знают, как поведет себя общество, общество не знает, как себя поведет президент, президент не знает, как себя поведут элиты. Поэтому, мне кажется, экономика тут важный фактор.

​– В 80-е годы это тянулось и тянулось.

– С людьми чуть старше моего возраста разговариваешь: "Мог ты себе в 1989 году представить, что через два года СССР не будет?" – "Нет". Вообще большие, исторического масштаба революционные события сложно представить. Этот режим – то, что называется режимом Путина, – закончится большим историческим событием. Мне кажется, это уже понятно более-менее.

– Можно слышать, что поскольку это официально последний срок Путина, то люди в его окружении несколько оживились...

– В этой серии последний, потом можно снова на 6 лет Медведева, потом еще два раза.

– В любом случае начнется борьба, как была в свое время борьба между Медведевым и Ивановым за пост преемника, хотя бы временного.

– А на каких условиях преемник? Здесь я говорю – дело Улюкаева. Какой преемник, с кем договариваться? Он может дать гарантии, что его не посадят?

– Если выбрано "ночное" государство, то преемник – не из правительства.

– А ему смогут дать гарантии, что его не посадят конкуренты? Для того, чтобы был реализован сценарий, хотя бы отдаленно похожий на 2006–2007 годы, нужно, чтобы в элите существовал совершенно другой уровень доверия друг к другу. Вообще очень сложно безопасно, мирно, без потрясений провести гонку преемников или восхождение одного преемника, если речь идет о планомерной кампании на несколько лет. Если доверия нет, то в такие игры не играют, тут же начинают делать схроны с оружием, особенно те, кому преемник не нравится, а таких обычно бывает очень много. В 2006–2007 году они друг к другу относились с гораздо большей степенью доверия, чем сейчас.

​– Но в любом случае в нынешней конструкции власти Путин должен будет через шесть лет ее кому-то передать. При этом элита, и "ночная", и "дневная", объединены нежеланием отдать власть, скажем, Навальному. Как Путину действовать? Не является ли самым безопасным способом победа "ночного" государства, чтобы одна группировка над всеми царила, а он будет во главе этой группировки? И почему исключается идея, что они переписывают Конституцию и Путин становится чем-то вечным?

– Мы исходим из того, что Путин понимает: ему нужно создать преемника уже как новый политический режим, и что, скорее всего, он хотел бы оставить в своих руках какие-то важные рычаги контроля, – право введения чрезвычайного положения, например, – находясь на каком-то другом конституционном посту. Но, чтобы это сделать, нужно, чтобы в элите было намного больше доверия, чем сейчас, и нужно каким-то образом объяснить обществу, зачем это делается. В нынешней ситуации я не знаю, как объяснять новую конституционную реформу: все же это потеря в качестве, это сильно будет сближать Россию с Туркменией и Таджикистаном. Поэтому, с одной стороны, разумно уйти раньше, чем в 2024 году, разумно сделать конституционную реформу, которая сохранит Путину какое-то количество властных полномочий. Но первая развилка – это развилка, связанная с выстраиванием баланса в элите, создание новой системы правил. Если Путин до конца 2018 года не сможет этого сделать, Сечин продолжит атаковать российские компании, как он атаковал АФК "Система" (ей повезло, президент выбил для АФК "Система" 30 миллиардов рублей скидки, при его посредничестве было получено), если так все будет продолжаться, речь ни о каких конституционных реформах и ни о каких шести годах не идет, все произойдет гораздо быстрее.

​– Опишите этот сценарий.

– Представьте, в какой-то момент условный Сечин начинает считать, что было бы неплохо, если бы Центральный банк стал раздавать валютные кредиты крупнейшим российским компаниям. Центральный банк начинает этой инициативе сопротивляться, а потом заместителя председателя Центрального банка внезапно арестовывают, обвиняют в получении взятки и так далее. Через месяц в стране будет полноценный конституционный кризис. Мы же сейчас обсуждаем сюжет, который называется "границы возможного": когда у людей начинает бурно действовать воображение, но им говорят: это уже за гранью, это невозможно, этого в реальной жизни не бывает. До конца следующего года нужно каким-то образом дать знать всем, кто на этом корабле плывет на капитанском мостике, какие есть правила, можно так фантазировать или нельзя. Если компании "Роснефть" понадобится валютный кредит или банку ВТБ понадобится декапитализация, может так случиться, что будет арестован кто-то из заместителей главы Центрального банка? Это довольно серьезно. Если согласиться с довольно пессимистической версией, что все бразды правления так или иначе окажутся у Сечина или какого-то "политбюро Сечина", – в чем я тоже очень сильно сомневаюсь, – то это будет означать, что у нас через полгода будут проблемы с Центральным банком, с Министерством иностранных дел и так далее. Это же вирус, когда полностью процесс государственного управления идет через такие запасные подземные каналы, государство разваливается, люди начинают бежать со своих постов.

– А развилка еще не пройдена?

– Мне кажется, что нет. У меня нет ощущения, что [у людей в правительстве] паника, "хватай чемодан, вокзал отходит". Конечно, ничего хорошего, есть ощущение, что все это ненормально и дальше так быть не может, и есть некоторая надежда. Если она не оправдается, а это в мае будет понятно, значит, все будет драматически и очень быстро.

​– Предположим, Путин по-прежнему может устанавливать своему окружению границы воображения, сохранять баланс между разными группами. Но он все равно должен выстроить операцию "преемник", и его сверхзадача – сохранить себя, а не выстраивать какие-то балансы.

– Это главная ловушка в процессе придумывания любой стратегии выхода для него. В какой-то момент вспыхнет конфликт между тем, что устраивает окружающих, и между тем, что кажется ему абсолютно надежным. Конфликт между фигурой, которая будет казаться самой лояльной, преданной, и между ожиданиями окружения, которые, скорее всего, будут не на стороне этой фигуры. Как сделать так, чтобы гарантировать стопроцентную безопасность, при этом покинуть такой пост. История дает примеры мирного решения такого рода задач, но не дает примеров хорошего, полностью удовлетворительного решения таких задач.

– Значит, в краткосрочной перспективе ему может быть выгодно сбалансировать враждующие группы, но это все равно приведет Путина к кризису к концу его следующего срока: если эти группы сохраняют какую-то силу, то все равно схлестнутся, – либо он скажет, что он навсегда?

– Получается, что либо сценарий с преемником, который он почти наверняка не сможет разыграть, потому что у элит просто нет доверия, они не поверят в новые правила игры, связанные с фигурой преемника. Либо история "ребята, я навсегда", и тогда он должен переписать Конституцию. И все понимают, что он навсегда, Сечин навсегда, и нужно уже исходя из этого строить свою жизнь. Или он ничего не меняет, но просто Сечина становится все больше и больше. И это такой структурный кризис государства, который закончится в реанимации.