Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
Не опасно ли клонирование, какая от него практическая польза? На эти и другие вопросы отвечают Евгений Муслин, научный обозреватель Радио Свобода; Маргарет Меллон, представитель Союза ученых - "The Union Of Concern Scientists"; Джон Робертсон, профессор Техасского университета, специалист по биоэтике; Александр Генис, писатель, Борис Парамонов, философ, в передаче Марины Ефимовой, которая впервые вышла в эфир 4 февраля 1998. Сейчас, через 20 лет, мало кто удивляется сообщениям о том, что поп-звезда клонирует свою собачку.
Марина Ефимова: Этой пугательной музыкой открывается знаменитый голливудский фильм "Франкенштейн", поставленный в 1931 году режиссером Уэйлом по роману Мэри Шелли. Герой романа, написанного в начале прошлого века, молодой и красивый доктор Виктор Франкенштейн, одержимый научной гордыней, создал у себя в лаборатории человеческое существо, собранное по сусекам из трупов только что умерших людей, и вдохнул в него жизнь. В кино Франкенштейн сделал это при помощи электрошока, а в романе медицинские подробности мудро опущены. Состязаясь с богом, ученый сотворил свое создание физически совершенным. И вот что ждало его, когда его подопечный ожил.
Диктор: "Дождь хлестал по стеклам, и свечи мои почти догорели. Был час ночи, когда в их слабеющем свете на меня поднялись тусклые желтые глаза моего творения. Судорога, прошедшая по его прекрасному телу, мгновенно исказила все его члены. Движения были конвульсивными и неверными. Рот открылся, челюсть отвисла, и он издал нечленораздельные звуки. Как описать мои чувства после двух лет самопожертвования, бессонных трудов и великих надежд? Леденящий ужас и отвращение сковали мое сердце".
Марина Ефимова: Поэтому, когда в начале декабря 1997 года на конференции в Чикаго на кафедру вышел Ричард Сид, 70-летний физик и микробиолог, получивший когда-то все ученые степени в Гарварде, и объявил, что он за три месяца сможет клонировать человека, имя доктора Франкенштейна снова, после 70-летнего перерыва, замелькало на первых страницах американских газет. Напомним в двух словах, что такое клонирование, по-английски – cloning, то есть, буквально - вегетативное размножение. Об этом - наш научный обозреватель Евгений Муслин.
Евгений Муслин: Берется неполовая клетка взрослого организма, например, клетка кожи, из этой клетки извлекается ядро и оно вводится в яйцеклетку, из которой предварительно удалено собственное ядро. После этого яйцеклетку имплантируют в матку суррогатной матери, которая и должна выносить плод.
Марина Ефимова: Евгений, вся история тянется с 1952 года, с клонирования лягушек, которые, естественно, никого не волновали. Сейчас, после знаменитой овечки Долли, созданной шотландскими микробиологами, народ как будто смирился с мыслью о вегетативном размножении даже рогатого скота. Но идея клонирования человеческого существа, да еще каким-то безвестным энтузиастом или авантюристом, многих повергла в панику. Возможно ли, в принципе, проводить клонирование человеческих существ, так сказать, втихаря, где-нибудь в частной лаборатории, неподконтрольно?
"...сегодня процесс клонирования высших организмов очень неэффективен"
Евгений Муслин: Теоретически - в будущем - это возможно, но практически - вряд ли. Прежде всего потому, что сегодня процесс клонирования высших организмов очень неэффективен. Например, чтобы получить знаменитую Долли, шотландские ученые выделили наследственное вещество ДНК из 277 клеток вымени одной овцы и ввели эти пробы в 277 безъядерных яйцеклеток другой овцы. Только 29 из них стали размножаться в пробирке, и их имплантировали новым 29 овцам, из которых забеременели всего 13, а выносила плод только одна. Кстати, женская яйцеклетка стоит сегодня несколько тысяч долларов, так что трудно представить себе применение аналогичной техники к людям. А еще труднее было бы сохранить такой массовый эксперимент в тайне. Но это, конечно, сегодня, ведь техника клонирования быстро совершенствуется.
Марина Ефимова: Надо сказать, что как только началось обсуждение угрозы нового доктора Франкенштейна - Ричарда Сида - так сразу вынырнули из небытия и замелькали на страницах газет названия десятков организаций, университетских лабораторий, а, главное, частных фирм, экспериментирующих с клонированием. Международное общество "Embryo Transfer Society", так называемые Фермы "Авиана", экспериментирующие с клонированием свиней и домашней птицы в штате Мейн, "Американское Общество репродуктивной медицины", некая компания "ABS" в Висконсине или, скажем, массачусетская корпорация "Новейшая клеточная технология" - "Advanced Cell Technology, Inc", которая тут же представила публике Чарли и Джорджа, телят-близнецов, полученных клонированием. Причем, если при создании Долли удался лишь один из 277 экспериментов, то массачусетские биологи Джеймс Роббл и Стивен Стайс разработали метод, увеличивающий коэффициент удачи до пяти, а то и до десяти процентов. Ясно, что ученые не могут удержаться от этих дерзких опытов. И снова вспоминается доктор Франкенштейн, который на предупреждение своего учителя о том, что его опыт может быть опасен, отвечал:
Диктор: "Опасен? А вы, профессор, не жаждете ли и вы иногда совершить что-нибудь опасное, за что вас все назовут сумасшедшим? Но уж такое опасное, такое дерзновенное и величественное, ради чего стоит прослыть сумасшедшим".
Марина Ефимова: Когда ученые начинают обосновывать опыты по клонированию, они обрушивают на вас поток благородных целей. В "Нью-Йорк Таймс" читаем:
Диктор: "Доктора Роббл и Стайс рассчитывают использовать клонированных коров с заданным генетическим кодом в качестве доноров нервных клеток, которые возможно будет использовать для лечения болезней Паркинсона и диабета. Корпорация "Genes Zim Transgenic" работает над созданием коров, дающих молоко с человеческим протеином. Этот протеин, используемый для переливания крови, сейчас получают лишь из человеческой плазмы.
Марина Ефимова: Многие пытаются и клонирование человека рассматривать с чисто научной объективностью. Наш научный обозреватель Евгений Муслин, например.
Евгений Муслин: С чисто медицинской точки зрения клонирование может оказаться единственным способом получения биологически родственного потомства для супружеских пар, в которых и муж, и жена страдают бесплодием. Клонирование также может помочь родить здорового ребенка супругам-носителям генов наследственных болезней, может, наконец, дать возможность родителям, утратившим ребенка из-за несчастного случая, родить нового, максимально похожего на погибшего, и так далее. Ну, а этические проблемы клонирования ничем принципиально не отличаются от вопросов, связанных с абортами, суррогатными матерями, с использованием замороженной спермы и яйцеклеток давно умерших мужчин и женщин, с пересадками органов от людей и животных, и так далее и тому подобное. Спектр этических представлений, касающихся генетики и медицины, и определяющих, что допустимо, а что нет, чрезвычайно широк и быстро меняется. Еще недавно иметь внебрачного ребенка при любых жизненных обстоятельствах считалось недопустимым. В Америке есть сектанты, считающие более моральным дать человеку умереть, чем сделать ему переливание крови. Имеются влиятельные группы, которые борются даже против введения генетически модифицированных сортов растений, устойчивых против вредителей, и так далее. Это напоминает картофельные бунты петровских времен и страхи перед чугункой. Совершено неправомерны и ссылки на нацистскую евгенику. Что может быть общего между расистскими теориями и физическим уничтожением душевно больных, и научными методами, помогающими в определенных случаях получить здоровое потомство, исправить ошибки природы. Как и атомную энергию, ракеты, химические и бактериологические достижения, клонирование можно использовать и на пользу, и во вред человеку.
"...этические проблемы клонирования ничем принципиально не отличаются от вопросов, связанных с абортами, суррогатными матерями, с использованием замороженной спермы и яйцеклеток давно умерших мужчин и женщин, с пересадками органов от людей и животных..."
Марина Ефимова: Надо сказать, что большинство ученых в США, несмотря на то, что 19 стран подписали протокол, запрещающий клонирование человека, уже относятся к клонированию, как к свершившемуся научному факту. И заботит их сейчас одно – введение строжайшей регуляции этой области исследований. Вот что рассказала в интервью с Яном Руновым представитель Союза ученых - "The Union Of Concern Scientists" - Маргарет Меллон.
Маргарет Меллон: Существует немало различных видов клонирования. Например, копирование коров и других животных очень перспективно и не представляет опасности для здоровья человека. При условии, что это происходит под наблюдением органов контроля за продуктами питания. Но проблема в том, что пока вся эта работа проводится преимущественно частным сектором. Что делается и как - держится в секрете. Мало кто знает, что делается в частных лабораториях, над какими животными ведутся эксперименты, как меняют их генетический код. Бесконтрольность и отсутствие регулирующих этот процесс правил и законов может привести к необратимым изменениям видов, к перепроизводству скота, к анархии цен на рынке. Общественность и правительственные органы сейчас практически не участвуют в решении того, какие именно виды животных следует клонировать и насколько используемая техника клонирования может улучшить качество продуктов питания. Но если риск для здоровья человека от употребления мяса клонированной коровы, как я считаю, невелик, то иное положение с использованием клонированных животных в медицинских целях - создание лекарственных препаратов, органов для пересадки. Вспомните панику, которая охватила мир в связи с эпидемией бешенства у коров. Никто так до конца и не понял природу этого явления. И где гарантия того, что клетку для клонирования не взяли у коровы, которая поражена еще не опознанным вирусом бешенства. Меня, например, пугают сообщения о том, что методом клонирования с применением генетической инженерии выведены телята, которые будет давать молоко с человеческим протеином. Насколько безопасны будут лекарства, сделанные с применением такого молока? Не перейдёт ли инфекция в лекарство? При том, что питье такого молока может быть безвредно, его рафинированный продукт, выделенный из него лекарственный ингредиент может при инъекции вызвать очень тяжелые последствия. Эта область требует введения строгих регулирующих законов. А клонирование человека тем более требует ясного законодательства. Свобода научных исследований не безгранична. Те 13 миллиардов долларов, которые распределяются "Национальным институтом здоровья", не падают с неба, они берутся из карманов рядовых граждан Америки, и граждане имеют полное право знать, как используется генетическая инженерия, каковы результаты экспериментов. Общество оплачивает счета.
Марина Ефимова: Если, в принципе, клонирование человека не будет запрещено в США, то тогда, естественно, его регулирование неминуемо попадет в руки юристов и специалистов по биоэтике. Один из таких специалистов - профессор Техасского университета Джон Робертсон. Профессор Робертсон, насколько серьезно вы рассматриваете реальную возможность клонирования человека?
Джон Робертсон: Очень серьезно, и не только я, но многие специалисты. Дело в том, что мы видим потенциальную ценность этой идеи. В первую очередь, для семей, в которых детям грозит смерть, в первую очередь, от лейкемии. Спасти этих детей может только пересадка костного мозга. Для здоровья донора такая операция не опасна, но кто же по собственной воле, даже за деньги, даст провести операцию над своим здоровым ребенком, чтобы помочь чужому больному? И сотни детей умирают, не дождавшись донора. Клонирование в этих ситуациях сильно отличается о того, какое люди представляют себе по красочным описаниям журналистов или авторов научно-фантастических книг, то есть от создания некоей копии человека в лабораторных условиях. Ничего похожего не произойдет. Для создания клона человека нужно вырастить человеческую яйцеклетку, нужно найти женщину, которая сознательно согласилась бы выносить ребенка, родить его, стать матерью или, по крайней мере, нужна семья, которая официально возьмет на себя ответственность за ребенка.
Марина Ефимова: Но пока вы не коснулись пугающей проблемы донорства: органов, крови, тканей, костного мозга.
Джон Робертсон: Я ни в коем случае не говорю о том, что клоны могут стать как бы некоей общественной кладовой человеческих органов для больных, но если в семье ребенок болен смертельной болезнью, то и сейчас, безо всякого клонирования, родители используют для его спасения его братьев и сестер, или матери рожают второго ребенка, чтобы просто взять, скажем, ткани последа для пересадки больному, или использовать небольшими порциями кровь здорового ребенка или вытяжку его костного мозга для спасения старшего. Но их кровь не всегда подходит по группе или их костный мозг не подходит по своим параметрам. В подобных случаях при клонировании будет гарантия того, что кровь или костный мозг второго ребенка будут соответствовать нуждам больного. Я подчеркиваю еще раз: клон будет здоровым, нормальным ребенком, которого семья будет растить и любить так же, как любого другого, но при этом его будут использовать для сохранения жизни старшего ребенка в семье. Разумеется, никто не будет иметь право нанести какой-то вред здоровью клонированного ребенка, напугать его, заставить страдать, тем более, подвергнуть риску его жизнь.
Марина Ефимова: Тем не менее, мы догадываемся, что как только клонирование станет доступным, немедленно появится и его преступное использование.
Джон Робертсон: Безусловно! Но не забудьте, что во всех западных странах, и в США, в частности, уже существуют законы и постановления в отношении детей-доноров. Эти законы будут обязательны и в отношении клонов. Конечно, преступления в этой области возможны, как и во всех других мыслимых и немыслимых областях. Именно поэтому у нас и существует такое разветвленное всеобъемлющее законодательство. Нет сомнения, что в США подавляющее большинство ученых и врачей будет строго выполнять все правила в сфере биоэтики, какие будут разработаны. Как раз сейчас мы столкнулись с противоположной опасностью, что, поддавшись панике, наше законодательство запретит вообще все исследования в области клонирования человеческих существ, не разобравшись в их реальной опасности, реальной пользе.
Марина Ефимова: Конечно, прагматизм юристов вызывает подозрение, ведь появление новой смутной области законодательства сулит им новую сферу деятельности. Более того, в одной из недавних статей профессор английской литературы Йеля Дэвид Бромвич написал:
Диктор: "Американцы находят утешение и облегчение в том, чтобы вести дебаты по трудноразрешимым вопросам этики и нравственности в терминах и понятиях юридических. Кто-то из ученых посмел даже сказать: "Америкой правит не этика, а закон"".
"Не трудовая пчела, а нарядная бабочка, не рожь, а икебана, не вишня, а сакура, не пес, а кот, который к тому же не ловит мышей"
Марина Ефимова: И вот, просматривая бесконечные материалы прессы, взбудораженной опасностью подпольного клонирования, я вижу, что даже те, кто стоит за немедленное запрещение всяких опытов по вегетативному размножению человека, требуют, в сущности, не полного и вечного запрета, но лишь оттяжки - до создания законодательства в этой области. Именно неизбежность новой неслыханной эры человеческого существования вызвала меланхолические рассуждения Александра Гениса.
Александр Генис: С тех пор, как на свет явилась непорочно зачатая овца Долли, отношения между полами то ли обострились, то ли упростились. Отныне мужчины женщинам, как стигматы Святой Терезе, не нужны, но желанны, желанны, но не нужны. Долли родилась на свет без помощи самца - мама у нее есть, даже две, а папы нет, и, что главное, никогда не было. У Найпола сказано: "Женщина создана, чтобы работать, мужчина создан для другого". Если и раньше никто не мог обнаружить значение этого самого "другого", то теперь, когда овца Долли грозит или обещает избавить нас от обязанностей продолжать человеческий род, нам и подавно не узнать, в чем состоит предназначение мужчин на земле. Овца Долли превратила нас в декоративный пол, отныне наша цель не создавать жизнь, а украшать ее. Я даже не уверен, что мы все еще люди, скорее ангелы или животные, например, бабочки. Именно так. Не трудовая пчела, а нарядная бабочка, не рожь, а икебана, не вишня, а сакура, не пес, а кот, который к тому же не ловит мышей. Женщина - историческая необходимость, мужчина - истерическая случайность. С тех пор, как Долли уволила нас из природы, мы стали лишними в мироздании. Мы - искусство для искусства. Вред от нас очевиден, польза сомнительна. Но отказаться от лишнего труднее, чем от необходимого. Долли подала нам пример, которым глупо не воспользоваться. Мужчина должен торжественно объявить: раз природа во мне больше не нуждается, я не нуждаюсь в ней. Отныне я умываю руки, снимаю с себя ответственность за суровые будни, которые историческое недоразумение возлагало на мужчин. Отныне мы отвечаем лишь за праздники. Пусть женщина выбирает между жизнью и смертью, мужчина - между мясом и рыбой, женщина выбирает мужа, мужчина – позу, женщина выбирает работу, мужчина – правительство, женщина выбирает Бога, мужчина – религию, женщина выбирает дом, мужчина – удочку. Увы, стоит вглядеться в этот список повнимательнее, как из него испарится повелительное наклонение. Новое разделение полов так мало отличается от старого, что приходится признать: мы не стали декоративным полом, а всегда им были.
Марина Ефимова: В отличие от Александра Гениса, Борис Парамонов смотрит на дело мрачно.
Борис Парамонов: История науки, может быть, даже сказать шире - история цивилизации – учит, что не было таких интеллектуальных или технологических соблазнов, которые человечество не опробовало бы, не задумываясь о цене. Чего стоит одна атомная бомба. Правда, говорят, ядерное оружие способствовало сдерживанию войн во второй половине 20 века. Но с клонированием дело обстоит много хуже: оно не обещает никакого позитива. Парижский протокол совершенно правильно говорит, что клонирование - это оскорбление человеческого достоинства. Человек, являющийся копией другого человека, это уже бесчеловечно, ибо человек - это лицо, неповторимая индивидуальность. Можно, конечно, сказать, что клонирование, жестко детерминируя биологическую структуру, не предопределяет человеческой судьбы, которая формируется социокультурной атмосферой. И вообще, нельзя говорить о судьбе применительно к человеку, ибо его главная характеристика - свобода. Но это, опять же, предположение. Мы не знаем, что произойдет на самом деле. Может быть, клонированное существо обречено повторить жизнь своего биологического носителя. Тогда это, действительно, кошмар. Человек превращается в массовый продукт, создаваемый на конвейере, происходит тиражирование человека, штамповка. Это триумф технологической цивилизации и, одновременно, последний Страшный суд над нею. Все это понятно, но понятно и другое: попытки будут сделаны. Начавшееся движение не остановить, пока не будут получены хоть какие-то результаты. Этот сюжет запрограммирован в истории западной цивилизации, укоренен в ее мифах, в ее архетипах. Главный герой этой цивилизации – Прометей, который не только похитил огонь с неба, но и делал людей из глины. Главная черта этой цивилизации то, что древние греки называли "хубрис" - сверхчеловеческая гордыня, узурпация прав и миротворящей энергии Бога. Новая европейская литература трансформировала этот сюжет в историю Франкенштейна, создавшего искусственного монстра. Клонирование – следующая глава этого рассказа. Хотим мы этого или не хотим, но мы услышим его продолжение.
Марина Ефимова: "Франкенштейн" - роман, как известно, не развлекательный и не пугательный, а философский. Не забудем, что его автор - Мэри Шелли - была женой поэта Перси Шелли и другом Байрона, который восхищался романом. Вся книга - это, в сущности, описание раскаяния и страданий Виктора Франкенштейна, который осмелился создать монстра, но не осмеливался его убить. И монстр - несчастное, потерянное существо - мстит своему создателю, убивая одного за другим всех, кого Франкенштейн любит. И постепенно превращает его в такое же никчемное и одинокое создание, как он сам. Это - в романе. Но великий утешитель Голливуд создал свою версию Франкенштейна – игрушечно-ужасную сказку, в которой все отделываются легкими ушибами, за исключением монстра, и раскаявшийся доктор Франкенштейн благополучно женится на своей прекрасной невесте. Вопрос в том, удастся ли американцам и в реальности создать голливудский вариант клонирования.
