Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего YouTube-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
15 февраля исполнилось 95 лет со дня рождения Елены Георгиевны Боннэр. Мы с вами в доме, где она жила на протяжении многих десятилетий, из них почти два десятка лет вместе с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, который здесь и умер 14 декабря 1989 года.
Почти на двадцать два года Боннэр пережила своего мужа и все эти годы продолжала дело его жизни, защищая права человека и воюя доступными ей способами с властью, которая в России традиционно за человеком никаких прав не признает.
Сахаров - колоссальная фигура. И Боннэр и при его жизни, и, тем более, после его смерти воспринималась многими, прежде всего, как его жена, а потом вдова. Между тем, ее собственная биография с самого детства, задолго до встречи с Сахаровым, потрясает драматизмом и тем мужеством, с которым она сопротивлялась обстоятельствам и защищала людей, восхищает цельностью и содержательностью ее личности.
(Видеосюжет о Елене Георгиевне Боннэр. Закадровый текст:
Она родилась в семье советских партийных работников высокого ранга, до 14 лет не знала ни в чем нужды, а в 14 отца и мать арестовали, и она, подросток, подхватив младшего брата, села на поезд и уехала к бабушке в Ленинград, что спасло ее и брата от интерната для ЧСИР – членов семей изменников родины, – мало чем отличавшегося от лагеря.
В 8-м классе ее исключили из комсомола за то, что она не отреклась от своих родителей, отказалась их осуждать на школьном собрании. Трудовую жизнь начала уборщицей, поломойкой в ЖЭКе. С начала войны ушла на фронт медсестрой. На фронте ее снова пытались исключить из комсомола за то, что она отдала свою пайку хлеба пленному немцу. Была тяжело ранена, войну прошла до конца, встретив 9 мая 1945 года под австрийским Инсбруком. После войны закончила мединститут, стала врачом-педиатром. К правозащитному движению примкнула еще до встречи с Сахаровым, которая произошла в 1970 году. Два года спустя они поженились. После этого было 17 лет совместной жизни – счастливой, несмотря на многочисленные обыски, задержания, допросы, семилетнюю ссылку. А потом, после смерти Андрея Дмитриевича, – еще 22 года, наверное, совсем не счастливые. Но и они были полны тем же, "сахаровским" смыслом – борьбой за справедливость и желанием как-то воздействовать на власть, заставить ее быть более человечной. А власть не только не очеловечивалась, но становилась все более жестокой. В марте 2010 года Боннэр первой подписала обращение российской оппозиции к гражданам страны "Путин должен уйти". Но еще год с небольшим спустя ушла из жизни она сама.
Врач, правозащитница, общественный деятель… А настоящим ее призванием была литература. У нее был, бесспорно, большой литературный дар. Ее воспоминания о детстве, «Дочки-матери», потрясают запечатленной в деталях картиной эпохи, увиденной глазами подростка, и одновременно – памятью личных переживаний, в которых и счастье первой любви, и трагедия раннего, неожиданного сиротства, и много чего другого).
Леонид Велехов: Я назвал эту передачу, по аналогии с той, что была в нашем цикле о самом Сахарове - "Россия с ней и без нее", желая тем самым подчеркнуть и вечную, неразрывную связь этих двух имен, Сахаров и Боннэр, и вместе с тем большое собственное место Елены Георгиевны Боннэр, ее личности и судьбы в нашей истории. И еще то, что таких людей, как Сахаров и Боннэр - принципиальных, бесстрашных, независимых, - нам сегодня катастрофически не хватает.
Эти стены многое помнят, но, увы, они не умеют говорить. И в поисках собеседника мы отправимся отсюда в гости к замечательному журналисту Юрию Росту, который хорошо знал и любил и Андрея Дмитриевича, и Елена Георгиевну.
Мастерская ("Конюшня") Юрия Роста
Леонид Велехов: Юрий Михайлович, как бы в противоход образу Елены Георгиевны прежде всего как жены, сподвижницы Андрея Дмитриевича Сахарова, я начать хочу с этой замечательной книжки, которую я нашел в своей домашней библиотеке, "Дневники. Письма. Стихи" Всеволода Багрицкого. Того самого Севы Багрицкого, который был ее первой любовью.
Юрий Рост: Да, я знаю, она мне рассказывала. Первая любовь. И эта любовь, и память об этой любви сопровождала ее всю жизнь. Даже в Горький она взяла эту книжку. И я знаю, что, когда они выходили из дому и Сахаров брал с собой какую-нибудь рукопись, так вот, чтобы КГБ ее не забрало, он прятал ее туда, в эту книжку.
Леонид Велехов: Потрясающе!
Юрий Рост: Так что у него в портфеле всегда была эта книжка.
Леонид Велехов: Чудо какое! Я, естественно, этого не знал…
Юрий Рост: Даже вы, который все знает!
Леонид Велехов: Нет, вы знаете такие вещи, которые не знает никто, кроме вас!
Юрий Рост: Я знаю, что она очень переживала, потому что она его очень любила, а он потом как-то ушел от нее.
Леонид Велехов: Даже женился на ком-то на какое-то короткое время.
Юрий Рост: Да, да, да. Но потом смерть все смыла на ноль, и эта любовь так у нее и сохранилась.
Леонид Велехов: Но уже публике мы расскажем, что эта книжка 1964 года издания. И это как бы первый след, который она оставила в литературе, составляя эту книжку вместе с Лидией Густавовной Багрицкой, вдовой Эдуарда Багрицкого и матерью Севы.
Юрий Рост: Я не могу точно сказать, но я знаю, что опосредованно она и до этого к литературе была причастна. Она были литературным секретарем у Дудина, и он считался с ее вкусом, потому что у нее был хороший вкус литературный. Она была, безусловно, литературно одаренный человек.
Леонид Велехов: Безумно, я должен сказать! Только сейчас у меня дошли руки до ее воспоминаний, "Дочки-матери", так они незатейливо называются. Книга потрясающая совершенно! Страшные эти 30-е годы, но для них одновременно и прекрасные, до того как они стали страшными, потому что это было их детство, глазами подростка. Я просто по классу другого такого описания эпохи, честно говоря, не читал.
Юрий Рост: Она была литературным секретарем не только у Дудина, но и у другого поэта, Сергея Орлова. И по существу она была литературным секретарем у Сахарова тоже. Потому что легенда о том, что она могла что-то сказать, а Сахаров повторить - не более чем легенда. Сахаров был очень точным в своих определениях человеком и в своих пристрастиях. И переубедить его было очень трудно, несмотря на то, что он любил Люсю. Я сам наблюдал, как, бывало, она ходит, а он просто на нее смотрит. И она его очень любила. Она мне сказала, когда он умер, она же довольно суровая в смысле проявлении чувств и в рассказах своих о чувствах была человек… Так вот, как-то мы сидели, она сказала: "Ты знаешь, Андрюша ушел, и я понимаю, что моя жизнь закончилась". Поэтому все эти легенды по поводу того, что она управляла им, это полная ерунда. Она могла поправить стилистические и литературные какие-то вещи, а он мог даже шумнуть на нее, как это ни странно. Я помню, мы сидели на кухне и почему-то вспомнили смерть Галича, и с присущей ей иногда безапелляционностью она сказала, что его убили, а Сахаров отреагировал: "Это действительно убивает, если он полез туда, где есть высокое напряжение, ты не знаешь об этом!" (Смех)
Юрий Рост: Он умел и так сказать. Я ему как-то говорю: "Ну, Андрей Дмитриевич, вы бы все-таки допускали какие-то возможности компромисса!" Он ответил: "Компромисс уже заложен в моем предложении". (Смех) И она это знала очень хорошо.
Леонид Велехов: Возвращаясь и к этой книжке Багрицкого, и к этим ее потрясающим воспоминаниям "Дочки-матери", где она описывает роман с Севой. Она вспоминает, что, когда мать Всеволода пришли арестовывать, то есть это лето 1937 года, ей четырнадцати еще нет, она была как раз у них. И она всю ночь у них просидела, что естественно с ее характером, как она могла уйти в такой ситуации? И вернулась домой под утро. Мать первое, что ей сказала: "Покажи трусики". (Смех) Опять же к классу воспоминаний: такая откровенность, естественность, искренность!
Юрий Рост: Еще одно: она обладала почти фотографической памятью.
Леонид Велехов: Память грандиозная!
Юрий Рост: Кроме того, что она помнила всех людей, она помнила картины. Я забегаю вперед, поскольку основной стиль у меня регтайм, поэтому я могу прыгать. Когда я спросил ее: "Самые счастливые минуты в жизни с Андреем Дмитриевичем?" Мы не касались его предыдущей жизни почти никогда. И когда я задал ей этот вопрос, ну, я думал, что сейчас будет какая-то такая история, что вот, да, мы встретились, увиделись, сразу начали отношения. Нет! У них были отношения, а места для этих отношений у них не было, как у студентов каких-то. Мама, как мы знаем, была сурова, еще как!
Леонид Велехов: Руфь Григорьевна.
Юрий Рост: Да, Руфь Григорьевна. Очень интересное лицо было, как бы собранное все из морщин. Она похожа была на какое-то… Если каждого человека можно сравнить с каким-нибудь животным, то тут напрашивается сравнение скорее с насекомым. Она была меленькая, и как будто ее с булавки сняли, но глаз у нее был строгий, живой. Жили они в двухкомнатной квартире.
Леонид Велехов: Той самой на улице Чкалова?
Юрий Рост: Да, на улице Чкалова. Потому что у Сахарова была своя квартира около Института Курчатова, и там жили дети, и дача была, и там жили дети. Естественно, что там никаких отношений не могло быть. А роман их начался уже после смерти первой жены Сахарова…
Леонид Велехов: Первая жена – Клавдия.
Юрий Рост: Да, она тяжело умирала: у нее был рак. И Сахаров, будучи человеком, как он говорил, прижимистым, но не скупым, (Смех), отдал огромные деньги, что-то больше двухсот тысяч…
Леонид Велехов: Колоссальные просто деньги! Миллионы на наши деньги.
Юрий Рост: Да, он отдал на строительство Онкоцентра. Он всячески старался вытащить ее, но она ушла… Так вот, про самые счастливые ощущения ее… Двухкомнатная квартира, где им оставалась только кухня. На кухне был диванчик. Они его раскладывали, а утром он должен был вернуться к своим детям… И вот она вспоминает: "Лето. Шесть часов утра. Солнце. Я в халате, на босу ногу тапки, и я иду на мост и ловлю машину своему мужчине!. Вот это было счастье!" (Смех)
Леонид Велехов: Браво!
Юрий Рост: И я вам хочу сказать, что это действительно образ такой. Она его сажала в машину, и он уезжал до следующей встречи.
Леонид Велехов: Все-таки брюки в этой семье кто носил?
Юрий Рост: Брюки носили оба. Хотя женой она была. Она была не товарищ по партии. У нее в доме всегда была еда: она готовила и даже неплохо. Она накрывала стол, она убирала. Сахаров, правда, будучи человеком самостоятельным, мог взять сковороду и, пока мы беседовали с Боннэр, подойти к плите и что-нибудь погреть, потому что он все ел, как известно, теплое. Она ему покупала вещи, которые нравились ей и, должен сказать, что неплохие были вещи. Когда они приехали, у него плохое было такое пальтецо: видимо, не до того было в Горьком, что бы по магазинам ходить. Тут она ему купила "реглан", красивый такой.
Леонид Велехов: У него был свой такой шарм. Он умел носить вещи.
Юрий Рост: Он был высокий, статный. С моей точки зрения, он был красивый человек.
Леонид Велехов: Да!
Юрий Рост: Очень странная у него была голова, потому что в разных ракурсах он по-разному выглядел. Я вам рассказывал, что мне когда-то предложили сделать сценарий о Сахарове, особенно после того, как вышел американский фильм, где Боннэр играла какая-то актриса роскошная…
Леонид Велехов: Гленда Джексон, между прочим, два "Оскара" у человека!
Юрий Рост: Да, и она говорила про фильм: "Мне очень нравится, как я там выгляжу".
Леонид Велехов: Что интересно, какие бывают совпадения. Гленда Джексон потом в политику пошла. Она была кандидатом в мэры Лондона, если не ошибаюсь, в команде Тони Блэра.
Юрий Рост: Вот, вот, вот. А вот Сахарова никто, кроме Смоктуновского, не мог бы сыграть.
Леонид Велехов: А я вот сейчас удивлю. Вы знаете, кто мечтал сыграть Сахарова? Вячеслав Тихонов.
Юрий Рост: Это не годится.
Леонид Велехов: У него была такая мечта.
Юрий Рост: Дело в том, что Тихонов хороший артист.
Леонид Велехов: Очень хороший!
Юрий Рост: Но видно, что он артист. Даже когда Штирлиц - видно, что он не Штирлиц. Я не знаю, куда они все смотрели, но все равно эти все немецкие бонзы тоже наши артисты. Поэтому они не узнали в Тихонове шпиона.
Леонид Велехов: Может быть, в этом был элемент, кстати, замысла. Тут все-таки нужно было, чтобы он был положительным героем, чтобы эту иголочку между образом и им можно было просунуть.
Юрий Рост: Мы отошли от темы… У него были джинсы и у него были две кофты: одна кофта - своя, а вторую он мог взять у нее. Очень часто он надевал один рукав одной кофты, а другой - другой. Поэтому они так криво висели. Ему так было удобно. Я как-то пришел, мы сидим, я говорю: "Андрей Дмитриевич, ну, что у вас и кофты-то хорошей, свитера, нет". Он мне говорит: "Нет, у меня есть: мне Люся купила". Я говорю: "Давайте сейчас снимем вас в этом свитере". Он действительно вышел, вернулся в хорошем свитере. Я его снимал, снимал, потом пленка закончилась, а он говорит: "А знаете, Юра, это не тот свитер, который мне Люся купила". (Смех). У Сахарова же был очень хороший юмор. Это мало кто знает. Он писал иронические стихи, сказки, и даже, как он говорил, "неприличные стихи".
Леонид Велехов: Даже так?!
Юрий Рост: Ну, как неприличные. Если вы помните, был в Питере Соловьев такой, секретарь обкома, а потом стал Гидаспов, бывший директор Химического института. У Сахарова было на эту тему двустишие: "Сменил Гидаспов Соловьева//А получилася…"." Причем именно "получилася" - это очень характерно было для Сахарова. Вот эти возвратные он все время так произносил. И она его все время поправляла, но не победила. (Смех)
Леонид Велехов: Замечательно! А теперь я хочу, чтобы вы вспомнили первую вашу встречу с ней.
Юрий Рост: Первая встреча с Сахаровым у меня оказалась до встречи Сахарова с Боннэр. Здесь я заработал очки. С ней мы познакомились на второй день после их приезда из Горького. Я пришел на Чкалова, вычислил квартиру. Поскольку накануне я от вокзала за ними ехал, я увидел, в какой подъезд они вошли, а дальше, номер квартиры я не знал. Я вошел в парадное, поднялся на пол-этажа, там были ящики для газет, и один ящик был сожжен.
Леонид Велехов: (Смех) Ну, Шерлок Холмс!
Юрий Рост: Да! Я поднялся в эту 68-ю квартиру, постучался, дернул дверь, и она открылась, и появилась Боннэр. Я пришел с фотографией, которую я снимал в 1970 году, чтобы она видела, что я не засланный какой-то казачок... Я говорю: "Я корреспондент, фамилия такая". Она смотрит на меня и говорит: "Когда эта фотография сделана?" Я говорю: "Примерно 5 марта 1970 года". Она сказала: "Да, это на полгода раньше, чем я познакомилась с Сахаровым". И я понял, что я принят. (Смех). А дальше уже я вошел в дом, и у нас с ней сложились отношения. Она была честный человек, немножко с плюсом, то есть в силу своей органики.
Леонид Велехов: Максималист такой, видимо.
Юрий Рост: Да, максималист, но все-таки в ней оголтелости не было. Она могла напустить, конечно, на себя вот этих флюидов неприятия, если человек был ей неприятен, и если она подозревала фальшь. В естественных отношениях все замечательно: она накрывала столы, у них на кухне вечно кто-то толкался, вечно кто-то ел что-то, что-то пил. Довольно тяжелая жизнь была, потому что каждый день кто-то на кого-то или на что-то жаловался, или выясняли, как жить дальше. Она это выдерживала спокойно.
Леонид Велехов: А вот скажите мне такую вещь. Она была дочерью коммунистов до мозга костей. Обласканная жизнью, она об этом пишет в своих воспоминаниях, что они вообще не знали, что такое карточки. Потом все обламывается. В четырнадцать лет она остается круглой сиротой фактически, еще с младшим братом, которого она чуть позже умудрилась из интерната выдернуть. Свой путь трудовой начинает уборщицей, поломойкой в доме, где она жила. Потом фронт…
Юрий Рост: Она ничего не чуралась. На фронте она работала в санпоездах. Это тяжелейшая работа! Тяжелейшая! Там все время только несчастье, при этом их бомбили еще. Она, безусловно, была отважным человеком. Если она считала, что надо защитить, она бросалась, не думая ни о чем. И не боялась конфликтов с властью никогда! Она ныряла в них спокойно, никогда не задумываясь о последствиях, и почти всегда выигрывала. Вот это поразительное качество!
Леонид Велехов: Она тогда выдернула своего младшего брата из интерната. Можно себе представить, как это было трудно сделать! Я вспоминаю этот фрагмент в "Дочках-матери", ее же там исключили из комсомола за то, что она пайку хлеба пленному немцу протянула в теплушку. И тоже она отбилась.
Юрий Рост: Вот жест, который определяет ее состояние и отношение к человеку.
Леонид Велехов: Да, да, да!
Юрий Рост: В ней, несмотря на кажущуюся такую жесткость, было невероятное сострадание.
Леонид Велехов: Еще она там пишет, что из трех сухарей, которые она в день получала в пайке, она два откладывала, для того чтобы посылать матери и брату.
Юрий Рост: Ну, вот, это тип такой.
Леонид Велехов: Ее история похожа на историю Окуджавы, на историю Трифонова Юрия Валентиновича. Они же все из советских, антисоветскими они не стали. Они же продолжали этих своих "комиссаров в пыльных шлемах" идеализировать…
Юрий Рост: Они, безусловно, все были советские, и она была советская, и я советский, все мы советские.
Леонид Велехов: Да, и я советский. Никуда не деться от этого.
Юрий Рост: Да. Другое дело - осознание вот этого нового состояния, и что это такое. Она понимала, Булат понимал.
Леонид Велехов: Пока вы говорили, вспомнил, что она-то вообще до всей этой катастрофы признается, что хотела стать партработником.
Юрий Рост: И была бы еще - будьте здоровы! Матвиенко отдыхает! (Смех)
Леонид Велехов: А ее детская фотография стояла на столе у Ежова, который был дружен с ее матерью.
Юрий Рост: Это не к ней вопрос, а к Ежову.
Леонид Велехов: Ну, я к тому, как жизнь вся перевернулась. Мы вспоминали ее мемуары про детство, которые я считаю грандиозным литературным произведением, вы говорили о ее талантах… Была в ней какая-то нереализованность?
Юрий Рост: В общественном и семейном смысле она была реализована. Но я вам расскажу одну историю. Уже Андрея Дмитриевича не было, а я продолжал с ней отношения практически до последнего дня. Я был в Америке и приехал к ней. Ей было почти 87.
Леонид Велехов: Последние ее дни.
Юрий Рост: Да, последние дни. Она хотела делать операцию на сердце, причем, операцию, запрещенную в Америке. Поэтому она должна была ехать в Канаду. И она была готова к этому. Я хочу сказать, что это за тип. Курила, кстати, до последнего дня. И мы с ней договорились, что я возьму магнитофон и буду приходить, в течение месяца мы будем разговаривать, причем, мы будем брать только период их отношений, с 1970 года. Жизнь предыдущую Сахарова мы не трогаем. Она говорит: "Ну, какие условия?" Я говорю: "Условия такие - я приношу мясо, вы жарите котлеты". Она говорит: "Нет, котлеты я жарю без твоего мяса". Я говорю: "Вы мне рассказываете все". И мы затеяли вот эти разговоры. Это было очень интересно. Мы наговорили с ней 600-650 страниц текста. Условия я поставил после этого такие: "Я ничего не печатаю без вашего ведома. Я вам отдаю рукопись. Все, что вы хотите - вы выбрасываете ". Я расшифровал все, ей отправил.
И через какое-то время я получаю этот том с ее правкой, начинаю его смотреть. И там не вычеркнута ни одна строка! Но дописано довольно много. Рукопись у меня лежала, лежала. И в этом году я рассказал про эту рукопись в издательстве "Бослен". И они говорят: "Дайте нам, мы посмотрим. Может быть, ее можно напечатать". Они взяли эту рукопись, прочли и сказали: "Практически там нужна просто редакторская правка. Это готовое произведение". Но возвращаясь назад. Уже после того, как она прочитала все и внесла свои дополнения, я как-то к ней приехал, сидим, курим, я выпиваю, она - нет. Я сделал ее фотографии. У нее с годами стало такое лицо, знаете, как у Анны Маньяни. Пожилая женщина, но в ней появилась такая красота, не старости даже, а…
Леонид Велехов: Вечности.
Юрий Рост: Верно. Вечности. И вдруг она мне говорит: "Юра, ты мне разрешишь воспользоваться частично этим текстом? Я хочу написать параллельно биографию, и я не могу кое-какие вещи вспомнить". Я говорю: "Ради бога, о чем и говорить!" Эта рукопись была ее, она могла не ставить меня в известность! Это к вопросу о ее такте…
Леонид Велехов: Ну, да. Мы знаем, как складываются подобного рода в большинстве случаев взаимоотношения.
Юрий Рост: Конечно! А в рукописи очень много любопытных вещей и, я бы сказал, даже интимного свойства. То, что я вам рассказал про ловлю машины на мосту - это прямо оттуда.
Леонид Велехов: Но они всерьез взялись ее подготовить к изданию и публикации?
Юрий Рост: Да. Фотографии у меня есть. Причем мы решили это все сделать с комментариями. Я даже придумал, как это сделать: "Первый читатель". Это будет Володя Тольц, который с ними был близок… Я просто не знаю многих, что там фигурирует, а он знает всех. Я думаю, что это может быть очень любопытно, пусть не для всех, но для тех, кто хочет что-то новое узнать.
Леонид Велехов: Все хорошее не для всех. Как она пережила смерть Сахарова? Вы ведь, если не ошибаюсь, оказались очень быстро там?
Юрий Рост: Я с шести утра там был. Мне позвонил бывший главный редактор "Огонька" Лева Гущин. И я тут же набрал ее. Она говорит: "Приезжай". И еще сказала: "Возьми фотоаппарат". Потому что она знала, что придут судебные фотографы, и она хотела, чтобы я сидел рядом и просто фиксировал. Как вам сказать, она сильная, но она была потеряна совершенно. Она мне говорит: "Иди, посиди там". Ну я практически весь день и просидел. И в какой-то момент она мне вдруг принесла фотографию с оборванными краями и говорит: "Это твоя фотография?" А это была та фотография, которую я снимал в 1970 году. Она с трудом это все преодолевала, но вела себя… Ну, пустоту не заполнишь. Они прожили все-таки семнадцать лет.
Леонид Велехов: Да, но каких, учитывая, что это был Горький!
Юрий Рост: Да, я и хочу сказать, какие это были годы, что это было!
Леонид Велехов: Я где-то в этой книжке прочел, что он ей после Горького сказал: "Теперь нас можно с тобой отправлять в космос". (Смех)
Юрий Рост: Наверное. Она всегда за него очень переживала, но не показывала этого. У меня была история, когда как раз съезд демонстрировали по телевизору. Я пришел. Телевизор. У них такая советская квартира, ну, точно советская - с советской мебелью, книги. Она сидит и смотрит с абсолютно каменным лицом. А я не могу… Я вышел на балкон курить.
Леонид Велехов: Переживали, да?
Юрий Рост: Я переживал, я за него просто болел. Я его очень любил. У нас были хорошие отношения. Кстати, очень смешная история была. Похвастаюсь. Он никому не давал оценок, вообще. Есть и есть. И отношение свое не высказывал. А тут в книге написано: "В Карабахе к нам присоединился Юрий Рост из "Литературной газеты" (у нас сложились хорошие отношения)". (Смех). Я ей это показал, она сказала: "Это прошло мимо меня, я бы это вычеркнула". (Смех)
Леонид Велехов: Редакторское начало было в ней всегда.
Юрий Рост: Она все время демонстрировала, что она самостоятельный человек, но она и была самостоятельный человек.
Леонид Велехов: Я вот это и хотел сказать, и мне хочется в этой передаче эту вещь подчеркнуть, что при всем значении ее союза с Сахаровым, она все-таки была совершенно самостоятельную ценность имевшая личность. Скажите, а вот то, что она уехала, это было из-за того, что она не могла уже в одиночку жить, по медицинским показателям, или все-таки тут ей многое уже совершенно претило?
Юрий Рост: Я думаю, что тут все… Во-первых, она себя очень плохо чувствовала. Здесь у нее никого не осталось, потому что дети были в Америке. Там хорошее медицинское обслуживание. Соседи у нее там были хорошие - Франк-Каменецкий, физик, который вместе с Сахаровым работал, там дети его были, Максим и Маша, которые тоже помогали, ухаживали. Она жила одна. У нее была однокомнатная квартира. Она там читала, курила, работала. Она была интеллектуально абсолютно сохранна.
Леонид Велехов: Потом она оттуда, будь здоров, какие огненные молнии метала - подписывала все эти обращения, "Путин должен уйти", против войны с Грузией. Представляю, как бы она отнеслась к войне с Украиной...
Юрий Рост: Она оставалась все время в жизни. Кроме того, она писала книги.
Леонид Велехов: А вот останься Сахаров жив, уехали бы они?
Юрий Рост: Не думаю.
Леонид Велехов: Последний вопрос. Может быть, он прозвучит риторически, но вы даже на риторику умеете отвечать содержательно. Что вам дали вот эти годы дружбы, отношений с ней и с ним?
Юрий Рост: С ним и с ней. Я настаиваю.
Леонид Велехов: Передача о ней, поэтому мы тут перевернем.
Юрий Рост: Да. Мне они дали очень много. Я ощутил необходимость сохранить себя и при этом не потерять реальное отношение к жизни. При этом мы с ним и с ней никогда не разговаривали на политические темы.
Леонид Велехов: Серьезно?!
Юрий Рост: Очень редко.
Леонид Велехов: А о чем говорили - за жизнь?
Юрий Рост: За жизнь. Какие-то основополагающие вещи мы обсуждали, стратегические, а конкретно, скажем, политические истории - нет, не было этого. Как бы подразумевалось, что я понимаю, и он понимает, что я понимаю, и она понимает, что я понимаю. Именно поэтому у нас сложились хорошие отношения. Некоторые вещи стали неприемлемы совершенно для меня и невозможны, благодаря тому, что я общался с этим человеком, просто общался. Бывает такое. Бога можно любить, можно его бояться, а можно ему доверять. Он не был богом абсолютно, и он не был примером для подражания, равно как и Елена Георгиевна, но рядом с ними было неловко чувствовать себя неточным.
Леонид Велехов: А вы их можете представить себе в современной российской действительности?
Юрий Рост: Нет.
Леонид Велехов: Я тоже - нет.
Юрий Рост: Ну, и не надо, потому что они из другого времени.
Леонид Велехов: А может быть, останься он жив, и действительность была бы другой?
Юрий Рост: Я думаю, что если бы он остался, возможно, что-то пошло бы иначе. Потому что даже его соратники или временные попутчики, скажем так, почувствовали облегчение, когда он ушел.
Леонид Велехов: Это уж точно! Поэтому все-таки какая-то святость в нем была, притом, что не хочется пафоса, но что-то в нем было такое.
Юрий Рост: В нем было что-то. Дело в том, что она же написала книжку про сахаровскую родню. Там одни священники и врачи.
Леонид Велехов: Это как-то дистиллирует состав.
Юрий Рост: Вообще, чувствовалось, что там была семья очень мощная. Он говорил без страха, не опасаясь, что его неправильно поймут, что он будет неправильно истолкован. Она понимала его.
Леонид Велехов: Да, хорошая парочка была.
Юрий Рост: Интересная.
Леонид Велехов: Юрий Михайлович, спасибо за эти замечательные полтора часа, пролетевшие незаметно!
Юрий Рост: Вам спасибо! Потому что я иногда ее вспоминаю, смотрю на ее фотографии и радуюсь, что в моей жизни был такой человек.
Леонид Велехов: Да, уж! Вам можно только позавидовать, на самом деле.
Юрий Рост: Если выйдет книжка, то я буду очень рад.
Леонид Велехов: Книжку нужно довести до ума.
Юрий Рост: Да.
Кухня квартиры Е.Г. Боннэр и А.Д.Сахарова
Леонид Велехов: А заканчиваем мы эту передачу на кухне знаменитой квартиры на Земляном Валу. Кухня тоже знаменитая, она много кого и чего перевидала, как вы уже могли убедиться из нашего разговора с Юрием Михайловичем и из его замечательных фотографий. Кот Сима, конечно, знаменитых хозяев этой знаменитой квартиры не застал, но, надо думать, тоже проникся духом свободолюбия и демократии. Правда, Сима? Скажу не без гордости, что мне тоже как-то довелось сиживать на этой кухне, разговаривать с Еленой Георгиевной: дело было в начале 90-х. Засим прощаюсь.
