Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня не у нас в студии гость, а мы сами в гостях у Виктории Ивлевой, волонтера, фотографа, журналиста.
(Видеосюжет о Виктории Ивлевой. Закадровый текст: Виктория Ивлева – фотограф с именем. Я бы даже сказал – с мировым именем, если бы не рисковал нарваться на ее возражения, потому что сама она считает, что никто ее не знает и мало кому ее персона может быть интересна. Тем не менее, приз Golden Eye, высшую, очень престижную награду World Press Photo, она получила еще в начале 90-х. И потом были другие награды. Но дело, конечно, не в наградах, а в самих уникальных фотографиях, которые выдает ее камера.
А уникальны ее фотографии потому, что в придачу к золотому глазу у Виктории Ивлевой золотое, видимо, сердце. Оно заставляет ее по первому зову о помощи – или даже не дожидаясь никакого зова – бросаться туда, где страдают люди, где их обижают и унижают, где происходят катаклизмы, где случаются катастрофы. И не просто бесстрастно фиксировать это все при помощи фотокамеры и авторучки, но стараться людям помочь посредством своей журналистской работы. Излишне говорить о том, что сегодня такой подход к профессии – редкость.
Нет смысла перечислять ее журналистские достижения и человеческие поступки. Во-первых, их набралось очень много за последние тридцать лет, от Карабаха до Украины, и на одно перечисление уйдет много времени. Во-вторых, мы, собственно, об этом и проговорили с Викой два с лишним часа – так долго, что не уложились в отведенные для одной передачи пятьдесят минут. Пришлось сделать две, иначе, сокращая, я вынужден был бы пожертвовать чем-то важным из ее кипучей деятельности. Жертвовать, слушая Викторию Ивлеву, не захотелось).
Дома у Виктории Ивлевой
Леонид Велехов: Хочу с вашей основной профессии начать. Профессия не женская: не так мы много знаем женщин-фотографов. И связано это с тем, что и таскать много надо аппаратуры всякой, и много некомфортных ситуаций, требующих не женского, а такого вполне себе мужского поведения. Или это все мелочи?
Виктория Ивлева: А женское поведение – это что, вышивать бисером в XXI веке, шить на ножной машинке "Зингер"?
Леонид Велехов: Нет, но как-то так в более нежной, комфортной, щадящей обстановке существовать.
Виктория Ивлева: Слушайте, о чем вы говорите?! Если в нашей стране было полно женщин, которых от мужчин можно было отличить только по тому, как они кайло держат…
Леонид Велехов: Да, но женщин-фотографов я что-то не припомню…
Виктория Ивлева: Выдающихся было несколько – Ольга Игнатович (сестра Бориса Игнатовича), Галина Санько (во во время война была фотографом), Галина Лукьянова (замечательный такой пейзажист), Ляля Кузнецова… Я наверняка сейчас кого-то забуду, за что меня зачморят.
Леонид Велехов: Я еще помню театрального фотографа Викторию Петрусову, но это другой как бы жанр…
Виктория Ивлева: Я знаю только Георгия Петрусова. Галина Кмит такая была. В основном, она снимала артистов и кинофестивали. Сейчас-то много уже появилось замечательных девочек.
Леонид Велехов: Да, сейчас даже среди операторов встретишь.
Виктория Ивлева: Сейчас это уже стало унисекс вполне себе. Я вообще не понимаю этого разделения. Тяжело носить, но зато всегда есть кто-то, кто понесет. А вот вам никто никогда ничего не понесет (Смех), а мне все понесут. И не сейчас из-за возраста, а и 40 лет назад.
Леонид Велехов: В этом смысле, конечно, есть свои преимущества.
Виктория Ивлева: Каждый пол использует свои преимущества. Это одно из преимуществ женского пола. Единственное, что сложно – с туалетом. Вот это правда.
Леонид Велехов: А фотография в такой основе своей – это творчество или ремесло?
Виктория Ивлева: Как это – ремесло?! Кто это вам сказал?! В основе все равно лежит труд. В основе все равно лежит ремесло и умение, как и в основе живописца или скульптора лежит какое-то умение. В основе любой профессии лежит умение.
Леонид Велехов: Что это за талант – это какой-то такой глаз, который видит сразу композицию?
Виктория Ивлева: Да, потому что ты снимаешь, снимаешь, снимаешь и вроде как думаешь – вот ты все снял, вот сейчас ты сделал последний кадр, и он был классный! Потом ты смотришь на то, что ты снял, и видишь, что классный был самый первый, а ты его пропустил. И я должна вам сказать, что я всегда из-за этого ужасно переживала. Я думала: "Вот я, корова! Я ничего не вижу! Вот он первый был хороший, а что-то я еще там снимала?!" Особенно, когда была пленка: как-то ты все-таки ограничивал себя 36 кадрами. И сколько-то лет назад у меня был разговор на эту тему с Вильгельмом Михайловским, недавно ушедшим выдающимся латышским фотографом. Я ему говорю: "Вот я такая, не вижу. Это меня так удручает!" Он мне говорит: "Да, все это не так. Ведь ты почему-то нажала на кнопку! Ты же не обязательно должна видеть своими глазами. Ты, может быть, видишь это сердцем, печенью, желудком, какой-то пяткой. Но раз ты нажала, значит, что-то в тебе сработало, и ты это увидела! И вот это главное!" И как-то все встало на свои места.
Леонид Велехов: Я несколько раз в жизни видел людей, снимавших на "мыльницу" какие-то замечательные вещи, и фотографов, которые все оснащенные и увешанные аппаратурой, а ничего интересного не производили.
Виктория Ивлева: Так это же такой же инструмент. Мы же не будем говорить, что человек, который кистью рисует, великий, а кто делает карандашные почеркушки типа рисунков Дюрера, это фигня. Мы же никогда так не говорим. А про фотографию почему-то это… Сейчас люди на телефоны снимают. Вон Дима Марков, замечательный псковский фотограф. Телефоном человек снимает! Книжку уже издал, которая, как пирожки, на Тверской улице разлетелась. Замечательно!
Леонид Велехов: А в какой-то перспективе это не убьет фотографию, в частности, "цифра"? Как раньше фотограф работал с пленкой, с негативом и так далее.
Виктория Ивлева: А за последнее время появилось какое-то выдающееся количество великих фотографов? Или великих фотографов осталось примерно столько же, сколько и было?
Леонид Велехов: Думаю, что осталось.
Виктория Ивлева: Как и в любой профессии, великих раз-два-три-четыре-пять и обчелся. Просто у людей появилось некое техническое приспособление. Но это же не имеет отношения к фотографии, о которой мы говорим. Есть техническое приспособление для фиксирования, ну, как сканеры есть, как факс есть. Это техническое приспособление для фиксирования собственной физиономии и физиономии своих детей.
Леонид Велехов: Я боюсь, что это, условно говоря, как литература в этом океане соцсетей, так и это может начать тонуть: одно начнет подменять другое.
Виктория Ивлева: Так оно все тонет. Это часть общего процесса, но главное-то все равно кристаллизуется, остается. Ну, пусть это отсеется не сейчас. Вивальди двести лет ждал своей очереди. А я сейчас слушаю и думаю: "Как это можно было не услышать эти "Времена года"? Как можно было не зарыдать от этой музыки?! Как можно не радоваться сразу, что этот человек среди вас живет?!" А он ходил по этой Венеции, а его пинали и никто не знал. Ну, как?!..
Леонид Велехов: А с каких лет у вас это увлечение?
Виктория Ивлева: У меня очень поздно. Я не ходила ни в какие кружки. Меня это абсолютно никак не интересовало. Я себе училась в Институте культуры тогда еще в Ленинграде. И у меня на курсе был приятель, который занимался фотографией. Он и меня снимал и еще кого-то. И это меня как-то вдруг возбудило и увлекло, что я бросила
Институт культуры. И ушла я в училище фотографическое в Ленинграде, закончила его, а потом уже поступила в университет. Так что, это было в двадцать лет, достаточно поздно.
Леонид Велехов: Вы такой независимой, прежде всего, в профессии были уже в советское время или это все-таки расцвет перестройки, Горбачева и так далее?
Виктория Ивлева: Нет! Я еще в школе была независимой. Всегда! Я жила какой-то своей жизнью, и как-то это мне всегда нравилось.
Леонид Велехов: А когда и почему вас стали притягивать такие экзистенциальные сюжеты, ситуации пограничные: война, катастрофы и прочее?
Виктория Ивлева: Когда они начались, с развалом Союза. Как в этом болоте началось движение, как начались какие-то такие тектонические преобразования пластов: все куда-то посыпалось и покатилось – тут и я.
Леонид Велехов: Хорошо было в то время?
Виктория Ивлева: Если смотреть с точки зрения того, кто тогда умер или погиб, то, наверное, не очень.
Леонид Велехов: Нет, нет, я говорю о самоощущении.
Виктория Ивлева: Да, конечно! И я думаю, что это связано не с тем, что тогда я была намного лет моложе. Я и сейчас моложе, чем я буду через двадцать лет, но я думаю, что я эти времена буду чем-то другим вспоминать. Я буду вспоминать эти времена бесконечными походами на суды, бесконечной борьбой за кого-то, бесконечным подписыванием петиций и прочим, и прочим, и прочим. А те времена, конечно, я вспоминаю свободой. Это ощущение, что ты все можешь! Это не только, потому что государство от тебя отстало на какое-то время, но и то, что и ты Демиург, ты можешь взять и сделать и тебе ничего не будет.
Леонид Велехов: Да, конечно, тогда крылья выросли.
Виктория Ивлева: Да. Тебе надо куда-то ехать, ты подходишь к машинисту поезда и говоришь: "Возьмите меня, дяденька, в кабину". И он тебя берет. Я не знаю, может быть, и сейчас берут, а, может быть, уже настолько от страха все обделались, что уже не берут.
Леонид Велехов: Да, сейчас если и берут, то по-другому.
Виктория Ивлева: Не знаю. Я летала стоя в самолете. Я не к тому, что хорошо лететь стоя в самолете, а просто какие-то… Я бы сказала, что тогда очень сильно между людьми что-то такое началось, какое-то взаимодействие. Я понимаю, что без этого взаимодействия сейчас мы бы не выжили. Это исключено! Это был бы концлагерь абсолютный! А тогда как-то вот… Я не знаю, люди не боялись друг друга. Это было очень важно.
Леонид Велехов: Мне кажется, это вообще главная такая отличительная и замечательная черта того времени – люди…
Виктория Ивлева: Не боялись друг друга.
Леонид Велехов: Не то, что он переменились, они раскрылись, как цветы!
Виктория Ивлева: Да, я даже помню, что мы не боялись тогда ни солдат, ни милиционеров, потому что мы все думали, что у нас будет другая страна.
Леонид Велехов: Ваш первый серьезный опыт такого рода – это был Карабах?
Виктория Ивлева: Карабах, конечно. Так получилось, что я попала туда в день, когда в первый раз в Советском Союзе были введены войска в Степанакерт. Я совершенно случайно там в этот момент оказалась. И это был, конечно, такой опыт невероятный. Там было очень страшно! Страшно, что тебя возьмет КГБ, и никто не узнает, где могилка твоя никогда: закопают где-нибудь и все! Такой был момент.
Леонид Велехов: Вы внутренне чью-то сторону в том конфликте занимали или?..
Виктория Ивлева: Я абсолютно точно занимала сторону армян. И мы все тогда…
Леонид Велехов: Не покажут нашу передачу в Азербайджане точно теперь.
Виктория Ивлева: Потому что на тот момент ведь армяне хотели свободы, Армянская ССР хотела свободы Карабаху, а руководство Азербайджана не хотело отдавать. Естественно, что мы были за тех, кто хочет свободу, не разбираясь ни в чем, не соотнося это с Иосифом Виссарионовичем, который нарезал границы фистончиками, просто вгрыз один народ в другой, и мы сейчас за это кровью платим, и сколько будем еще платить неизвестно. Поэтому все были на армянской стороне. Многие говорят, что "а это Боннэр, потому что там у нее папа армянин!" Да, не в Боннэр дело, а просто в том, что одни хотели свободы, а другие не давали, а разбираться в том, кто прав, а кто виноват или сказать, что оба вы хуже, было не до того: время было другое. Но в какой-то момент я попала на другую сторону, на азербайджанскую.
Леонид Велехов: Да, потом-то все осложнилось.
Виктория Ивлева: Да. Я попала на азербайджанскую сторону. Это же была не проблема – попасть. Просто увидела-то я то же самое: тех же несчастных женщин, детей, которых нечем кормить, смурных мужиков, которые не знают, что делать и хватаются за оружие или тупо сидят на корточках и так далее – те же ужас, тоска, несчастье, кровь, блевотина и все, что сопровождает войну. И в Карабахе выработалась такая моя (надеюсь, что не только моя, а многих людей) формула – я всегда на стороне слабого. Мне все остальное неважно. Я на стороне слабого. Я вот эту большую великую историю, как там одно государство против другого – это я все убираю. Мне это неважно. Передо мной есть какие-то люди. И это страдающие люди. В каких-то ситуациях они страдают из-за моей страны, в каких-то ситуациях они страдают из-за чего-то другого. И вот есть конкретная я, которая могу как-то рассказать об этих страданиях не в надежде, что эти страдания из-за моего рассказа прекратятся, я не так наивна (если бы искусство так впрямую действовало, мы бы уже давно все в раю жили), а хотя бы ради этих людей, чтобы они знали, что они не брошены, что они не одни, что есть какие-то люди, которые интересуются их жизнью, которые приезжают, что-то потом про них пишут, потом им звонят, присылают какие-то фотографии, какие-то статьи. Это же страшно важно! Это же возникают какие-то связи! Ты же весь этими связями обрастаешь. Ну, а как же! Ты же в этом живешь! Это часть твоей жизни! Журналистика она же с жизнью связана.
Леонид Велехов: Бесспорно.
Виктория Ивлева: Я не забываю. Я не могу забывать. Они мне сами напоминают. Есть какие-то вещи, у которых и через двадцать лет есть продолжение.
Леонид Велехов: Из тех времен что-то пробивает?
Виктория Ивлева: Из тех времен, из самых разных историй есть продолжение. Вообще, последнее продолжение такое временное было невероятное! В 1990 или в 1991 году я была на съемке в женской колонии, где находятся женщины и дети до трех лет. И там познакомилась с девчонкой. Она сидела за кражу. Она только-только родила ребенка. Она симпатичная такая девочка была, Лена ее звали. И что-то мы там с ней языками зацепились. Я снимала ребенка: куколку такую, свечечку закулеманую. Буквально ребенку был день или два. И потом я даже что-то написала в тюремную газету типа "Что же дальше, маленький человек? Дай бог, чтобы ты был счастлив", ну и все. Потом проходит двадцать лет. И я получаю из ФСИНа разрешение поехать на зону (это было, наверное, года три назад). И я еду опять в ту же колонию, в которой я была, в Челябинск. И я беру с собой фотографии, потому что я знаю, что очень часто очень многие офицеры по много лет работают. По столько лет, конечно, эти женщины не сидят, ну, бывают исключения за очень тяжкие преступления, но все-таки. Интересно, может быть, им посмотреть, какая была зона, насколько изменилось: там же довольно много на зоне изменилось. Зона же всегда отражение воли: как здесь изменились какие-то вещи чисто бытовые, так и там, естественно. И я показываю эту пачку фотографий, и вдруг они мне говорят: "Ой, это Лена?!" И тут я вспоминаю, что ее зовут Лена и говорю: "Да, это она и ее ребенок". Они говорят: "Девочка же сейчас здесь сидит, Настя".
Леонид Велехов: Мама миа!
Виктория Ивлева: И мне приводят эту Настю, которая, конечно, этих фотографий в жизни не видела, но я-то с Леной не общалась. Можете представить такое совпадение!
Леонид Велехов: Это хуже, чем совпадение!
Виктория Ивлева: И Настя сидит там со своим ребенком. И я ей говорю: "А где мама?" – "Мама дома". Мама дома где-то под Магнитогорском живет. Я говорю: "Дай мне мамин телефон". Она дает мне мамин телефон, и я еду к Лене, которая давно уже большая и толстая бабища, которая в результате за свою жизнь отсидела три срока. И я два дня у нее жила, и она мне рассказывает свою жизнь. И я все никак эту историю не могу написать. И рассказывает историю Насти: как Настя попала на зону, отчасти по собственной дури, то есть она виновата, они там, как она мне сказала, "я стекло подержала", только она не сказала, что это было стекло от магазина. Но это неважно.
Леонид Велехов: Вынутое.
Виктория Ивлева: Да, да, да, "я стекло подержала". И ей дали условный срок, потому что она была беременная. У нее это была первая судимость. И буквально сразу после того, как ее осудили, у нее случается выкидыш на седьмом месяце. И ей, естественно, этот условный заменяют реальным сроком и говорят: "Жди, за тобой приедет милиционер через неделю". Через неделю нет, через месяц нет и через пять месяцев нет. Он приезжает через семь месяцев, а Настя опять беременна вот с таким животом, просто на сносях. Она забеременела очень быстро после этого выкидыша. Ну, вот такое стечение обстоятельств. Милиционер, конечно, удивляется и говорит: "Ну, сейчас поедем, там тебя отпустят". В результате она рожает где-то на пересылке, продолжает сидеть. Я пытаюсь ей помочь, потому что я понимаю, что если на одну беременность это распространялось, то на другую это тоже должно распространиться. Но она другим путем идет: она своевольная и такая дурная девка была. В общем, она отсиживает полный срок. Я не знаю, что сейчас с ней, потому что я Лене не звонила, но Лена мне сказала потрясающую фразу: "Знаешь, мы так обрадовались, когда Настя родила сына, потому что он мальчик, и он-то на зоне не родит". Понимаете, да! А Настя – это уже третье поколение, потому что Ленина мама тоже сидела.
Леонид Велехов: Боже мой!
Виктория Ивлева: Поэтому исполнять наказание они исполняют, но перевоспитывать – это, конечно… И жизнь там была такая простая обычная советская жизнь, когда никто никому не нужен. И государство появляется только тогда, когда нужно наказать и покарать. И все это сделано с бездушием… При том что и Лена виновата, и Настя виновата, но все это делается с какой-то жестокостью, с бездушием, с не пониманием момента, с отстраненностью полной. Такая вот история. Представляете, поехать в колонию!.. Я ведь могла попасть в смену к другим офицерам, которые не узнали, пришли позже работать. Но вот так все сложилось.
Леонид Велехов: Уехала бы, а она бы сидела там…
Виктория Ивлева: При этом Лена эта меня помнила. Она, оказывается, помнила меня всю жизнь, потому что была вот эта заметка в газете. Вот так вот.
Леонид Велехов: Ну и ну. Просто сюжет для большого рассказа. Вот эта пословица "Кому война, а кому мать родна", она распространяется на нашего брата и на вашего брата, на фотожурналиста?
Виктория Ивлева: Я думаю, что это зависит от человека исключительно. На меня – нет, а на кого-то – да. Кто-то на это подсаживается. Я сумела не подсесть.
Леонид Велехов: А вы не адреналинщица?
Виктория Ивлева: Я может быть в жизни адреналинщица. Я всегда хожу по бровке, по поребрику: я говорю "поребрик", потому что я родом из…
Леонид Велехов: Да, я знаю, что вы ленинградка.
Виктория Ивлева: Мне кажется, это гораздо больше адреналин, когда мимо мчатся машины, которые могут заехать на тротуар. Потом я думаю, что вся моя жизнь – это достаточный адреналин. Но так, чтобы подсесть на войну только потому, что это война – нет, мне это неинтересно. Я ненавижу это. Во-первых, я категорический противник оружия. Я никогда не беру оружие в руки. У меня есть одна фотография, где я с автоматом Калашникова, карабахская. Это был первый и последний раз, когда я в руках держала оружие. Это был тяжелый кусок металла, холодный, отвратительный. Я больше этого не делаю никогда. Поэтому я не бываю никогда с армиями, мне это неинтересно. Я знаю, что десять в шляпах придут быстрее меня, веселее меня. Мне интересно то, что потом. Вот она хорошая, плохая армия, но она пришла и потом ушла, и начинается какая-то жизнь. И вот это мне интересно – как склеивается чашка.
Леонид Велехов: Этический момент в профессии есть? Все можно снимать или не нужно снимать какие-то физические страдания и так далее?
Виктория Ивлева: Этические моменты есть в жизни. Почему журналистов вдруг выделяют в какую-то отдельную житейскую касту, вот это мне непонятно. Но если ты в жизни моральный человек, то ты в любой ситуации будешь моральным человеком, постараешься.
Леонид Велехов: Мораль на это распространяется? Все ли можно фотографировать?
Виктория Ивлева: Мораль-то на все распространяется. Ты отвечаешь внутри себя. И это зависит от ситуации. Иногда все, что ты видишь – можно, иногда не все. Понимаете, вот тут уже начинает, наверное, играть роль художественность того образа, который ты создал. Если в этом есть какой-то символ и вызывает какое-то ответное чувство человеческое – это одно дело. Если ничего кроме рвоты не вызывает фотография… Помните, в телевизоре очень долго и победоносно показывали мертвое тело Аслана Масхадова?
Леонид Велехов: Конечно!
Виктория Ивлева: Помните, как это было отвратительно!
Леонид Велехов: Это было ужасно.
Виктория Ивлева: Независимо оттого, любишь ты его или не любишь, за чеченцев или против, это было настолько бесчеловечно и безобразно! Это то, что нужно показывать патологоанатому в моргах и близким родственникам. Это как в средневековье: за чуб взять голову, поднять и потрясти перед толпой. Например, была знаменитая фотография американского фотографа Кеннета Ерецки, где был обгоревший человек, который сидел в обгоревшей машине. Фантастическая сила! Она страшная, как из потустороннего мира, как будто парад мертвецов обгорелых. Жутко совершенно! Но это такой силы образ! По поводу этой фотографии были огромные дискуссии, хотя фотограф не то, что кого-то там поджигал – естественно, нет! – он пришел и, к сожалению, уже было поздно.
Леонид Велехов: И ведь очень часто все эти знаменитые премии Golden Eye получают фотографии такого рода: человек, бегущий в горящей одежде и все прочее.
Виктория Ивлева: Я бы бросилась спасать.
Леонид Велехов: Я про это и говорю, но все-таки такой профессионализм в чистом виде с каким-то немного вылощенным этическим началом существует.
Виктория Ивлева: Нет, нет, подождите. Мы все-таки условимся, что нет ничего дороже человеческой жизни. Поэтому когда мы говорим о чувстве долга, то первое чувство долга – это спасти человека. Когда что-то происходит на улице, мы понимаем: мы подбегаем и начинаем поднимать старушку. Но почему-то в других местах, когда мы понимаем, что нам за это отвалят много денег или будет мировая слова, или просто я самый первый прибегу, какие-то вещи ты себе начинаешь дозволять. И это все зависит от твоего внутреннего нравственного устройства.
Леонид Велехов: В "Современнике" был спектакль, я забыл, как он называется, именно берется вот эта коллизия, что фотограф, фотожурналист, когда видит раненого человека, который нуждается в помощи, что он в первую очередь делает: он нажимает на кнопку затвора или откладывает и бежит спасать?
Виктория Ивлева: Нажать на кнопку затвора занимает одну тысячную секунду, ну, хорошо, в плохую погоду – одну тридцатую.
Леонид Велехов: Представим себе, что есть такой экзистенциальный выбор.
Виктория Ивлева: Значит, ты можешь успеть сделать и то, и то, потому что нажать на кнопку, если ты высокий профессионал, очень быстро. Ты можешь, конечно, там зависнуть и два часа ходить вокруг умирающего человека и ждать: с этой стороны лучше или с этой стороны лучше, или, может быть, приподнять умирающую руку и положить на умирающий лоб и так далее. Я, конечно, это все преувеличиваю, но в идеале, конечно, ты можешь быстро снять и помочь. Плохо снял – приходи завтра, сегодня был не твой день. Ты можешь сделать и то, и то – это как бы высший пилотаж. И есть люди, которые… Возьмите знаменитую историю с фотографией обгоревших вьетнамских детей, бегущих по дороге Ника Ута. Ведь это же фантастическая история! Мало того, что он снял детей, там девочка на переднем плане, они ведь ее потом погрузили в машину, довезли до госпиталя. Ник Ут, американец вьетнамского происхождения, ее там навещал, помогал, там какие-то сложные операции были. Потом следы ее потерялись, потом они через много лет…
Леонид Велехов: Они нашлись потом.
Виктория Ивлева: Да, да, да, она стала послом Доброй воли. И она всегда говорит, что если бы не он, то… Это и фотография, которая до сих пор срабатывает, потому что на это просто смотреть невозможно, и абсолютно человеческие адекватные… Вот это высший пилотаж. И ты точно знаешь, что ты спас ребенка! А он, между прочим, очень долго не знал, что это его фотография. Потому что у них тогда было так – ты снимаешь и отсылаешь в агентство. И через сколько-то только лет выяснилось, что это его картинка.
Леонид Велехов: Грандиозно! А вы когда-нибудь рисковали жизнью ради хорошего кадра? И вообще это стоит того?
Виктория Ивлева: Ты же не понимаешь – рискуешь ты жизнью или нет. Ну, как?! Ведь каждый человек, который рискует жизнью, думает, что сейчас это ничего, а вот там вот будет страшно. Поэтому как сказать… Ты же не говоришь себе так: "А сейчас я пойду и рискну жизнью". Это же не так! А ты двигаешься по жердочке, условно, ну, сейчас еще шажочек, еще шажочек и оказывается, ты уже в пропасти лежишь на дне. Задачу же ты не так ставишь. Наверное, рисковала. Но откуда я знаю?! Не знаю.
Леонид Велехов: Теперь я хочу Чернобыль вспомнить, откатиться немного назад. Вы были единственным журналистом, фотографом, зашедшим внутрь четвертого блока.
Виктория Ивлева: Я и осталась.
Леонид Велехов: А зачем вы это сделали?
Виктория Ивлева: А интересно! Как это?! Основа нашей профессии – любопытство. Журналист, которому жить неинтересно, – это оксюморон какой-то! Такого же не может быть. Когда ты находишься рядом с людьми, которые делают определенную работу, абсолютно уверенные в своих целях и задачах, знают про реактор столько, полстолько и еще четверть столько, ведут тебя определенной дорогой, как-то полагаешься на своих товарищей. Ты понимаешь, что никто не собирается делать тебе гадость, никто не собирается делать подлость. Ты просто доверяешься им. Но если они могут и не один раз, а очень много, то а почему я не могу? Ученые, которые работали внутри саркофага, там образовалась очень маленькая группа этих сталкеров, которые туда постоянно ходили и делали снимки, их было очень мало: ну, десять-двенадцать человек. Их судьба сложилась по-разному: кто-то жив, кто-то умер. Это же все не так просто, жизнь же не линейна, и радиация распространяется не линейно, а полями. И действует она на нас тоже на каждого по-своему.
Леонид Велехов: Вы после этого бывали там?
Виктория Ивлева: В Чернобыле?
Леонид Велехов: Да.
Виктория Ивлева: Нет, я ни разу не ездила.
Леонид Велехов: Как это все глазами очевидца все это выглядело? Это действительно такое ощущение Тарковского?
Виктория Ивлева: Вы знаете, это ощущение, что мы как-то не по-доброму к своей планете относимся. Она к нам по-человечески, а мы к ней по-зверски. Потому что она нам столько красоты дарит, а мы ей в ответ – груду металлолома перекореженного.
Леонид Велехов: Вы Golden Eye получили за чернобыльские снимки. Как вы считаете, это за факт таких снимков или за их класс?
Виктория Ивлева: Мне кажется, что на тот момент, когда я получала, это было нечестно, и давать мне было не за что фотографически. Это мое такое ощущение было. И дали мне, наверное, за жизненный подвиг.
Леонид Велехов: Как журналистский поступок.
Виктория Ивлева: Да, Чернобыль у всех был на устах и все такое прочее. Но вот прошли годы, и года два-три назад у меня была публикация, в 2016 году был очередной юбилей, в "Таких делах" на портале. И я как-то снова на это посмотрела и подумала: "Какая крутая съемка!" Со временем я увидела, насколько она отражает то время. Это не всегда в съемках удается, а в ней как-то вот… что-то такое. Вот она меня как-то взяла за… Может, и не зря дали.
Леонид Велехов: То есть за дело дали, а не только по конъюнктурным таким соображениям.
Виктория Ивлева: Ну, понимаете, что, ты всю жизнь будешь жить и вспоминать, что ты сто пятьдесят лет назад входил в реактор?! Жизнь-то идет, какие-то другие вещи появляются и становятся для тебя гораздо более важными, интересными и нужными. Ты движешься, развиваешься неважно в какую сторону, но куда-то все-таки ты как-то… Не совсем уж в болоте сидишь и на лаврах чернобыльских почиваешь. Поэтому я даже говорить не буду ничего.
Леонид Велехов: Поэтому едем дальше. Я очень хотел вас расспросить немного про Африку, Руанда. Что это был за опыт? Что он вам дал как журналисту и как человеку?
Виктория Ивлева: Быть на стороне слабого в очередной раз, обязательно, всегда! Руанда – это было, конечно, абсолютно такое перестроечное дело на волне свободы, потому что это был 1994 год. И это было первый раз, когда Россия помогала страна, в которой у нас не было никогда никаких интересов: Руанда – вне нашего влияния. И первый раз туда летел самолет МЧС по приказу Ельцина. И они должны были привезти обратно женщин, которые вышли замуж за руандийцев. И это тоже было первый раз, потому что все, кто за иностранцев замуж выходил, они же подстилки все.
Леонид Велехов: Ну, конечно.
Виктория Ивлева: Это просто отброшенный ломоть, гнилой. И тут вдруг… И я думаю: "Боже мой! Моя страна начинает меняться! Боже мой! Моя страна становится человеком!" И это было так прекрасно, это ощущение невероятное!
Леонид Велехов: Это ведь так и было. Это же не обманчивое было ощущение.
Виктория Ивлева: Это так и было! Но она стала человеком на один мизинец, все остальное куда-то в другую сторону…
Леонид Велехов: Может быть, тогда и почти полностью, но ненадолго.
Виктория Ивлева: Ненадолго, да. Сунули нос в человечность и обратно. И когда я услышала, что полетит самолет, мне уже захотелось. И я оставила десятимесячного сына и попала сложным путем: Шойгу мне лично дал разрешение, потому что они женщин не брали. И я попала на этот самолет МЧС, который туда летел. Они прилетели, разгрузились, забрали этих женщин и улетели, а я осталась на десять дней, и десять дней я там болталась. И закончились мои болтания тем, что мы просто стали тупо вдоль дороги собирать женщин и отвозить в госпиталь. И я поняла, что это несравнимо ни с чем, это ощущение, что ты спас человека. Это просто дает тебе… Не знаю, это, наверное, тщеславие такое, но это такое невероятное счастье! Ты так начинаешь расправляться и понимаешь, что не зря живешь, потому что ты спас человеческую жизнь или, во всяком случае, если не спас, но дал возможность несчастному человеку умереть в госпитале на простыне, а в сточной канаве. Это было прекрасно! Я что-то там поснимала даже вроде неплохо. World Press Photо не получила тогда: за Руанду получил Джеймс Нахтвей.
Леонид Велехов: Среди ваших африканских снимков грандиозные, конечно, суданские, как картина.
Виктория Ивлева: А, да! Я знаю, про что вы говорите – это такой Брейгель.
Леонид Велехов: Да, да, да.
Виктория Ивлева: Это правда. Это была замечательная поездка. Тогда еще у Международного Красного Креста денег, наверное, было побольше: они приглашали журналистов в такие поездки типа ознакомительных. И я туда приехала, а у них был как раз готов к отправке конвой машин, которые везли продовольствие в определенное место. И я поехала с этим конвоем. И мы… Мы, ну, я там никто была. Ну, мы все вместе, потому что я тоже, конечно, в этом принимала участие. Мы накормили двенадцать с половиной тысяч человек.
Леонид Велехов: Ого!
Виктория Ивлева: И это тоже такой класс! Такое какое-то необыкновенное ощущение. Ну, потом это чувство вины бесконечное перед Африкой, хотя лично Россия хотя бы в Африке не виновата.
Леонид Велехов: Слушал вас и думал: несчастная Африка! Сколько ее весь мир кормит и никак не накормит.
Виктория Ивлева: Но дело же не в кормежке, а в том, что людей чему-то учить, а приезжаешь в Африку через двадцать лет, ну, вместо деревянных бадеек тяжеленных, с которыми ходили за водой, пластмассовые канистры. Вот и все! Ну, мобильные телефоны у кого-то. А так, к сожалению, есть движение, но оно меньше, чем нужно. И понятно, что Африку нужно заполнять не армиями и калашниковами, а учителями. И тогда все куда-то двинется.
Леонид Велехов: Калашниковами выгоднее.
Виктория Ивлева: Ну, не знаю, в результате получается, что не выгоднее, просто далеко-то никто не считает.
Леонид Велехов: А что это за замечательная история с угандийским мальчиком?
Виктория Ивлева: Это так случайно, на самом деле, получилось. Тогда был короткий период моей работы в "Новой газете". И вот мы ездили в командировку с заместителем главного редактора. Мы делали большой материал про детей-солдат. Потому что на тот момент и в России еще числились дети-солдаты, чеченские: во всяком случае, в России был травматический опыт. И тогда было еще, по-моему, семнадцать стран на свете, в которых тоже были дети-солдаты. И большинство этих стран было в Африке: и мы решили поехать. У нас было длинное-длинное путешествие через практически всю Африку: мы в шести или семи странах были. И в Уганде своя отдельная история, потому что там шурует армия, которая называется Lord’s Resistance Army ("Армия сопротивления Господа"), которая занималась тем, что целенаправленно воровала детей, запугивала их… Ну, запугивала так, как вам не представить просто! В этом смысле это не европейское сознание. У каждого сознания свои пытки. Вот у нас одни пытки, страшная китайская казнь – это другие с какими-нибудь крысами в горшках, привязанными к попе.
Леонид Велехов: С бамбуком.
Виктория Ивлева: Да, там много, не будем об этом. У африканских свои какие-то вещи. В общем, там бог знает что делали с детьми. И в результате заставляли их превращаться в мелких убийц, преступников и полностью управляемых. Это была такая страшная совершенно вещь, потому что уроды эти существовали в Уганде, по-моему, четверть века, а сейчас они ушли, кажется, в Конго. И в Уганде (все это происходило на севере Уганды) было несколько таких лагерей для реабилитации детей, которые побывали там или убежали, или были отбиты правительственной армией. И там мы познакомились совершенно случайно с мальчиком, у которого это был первый день свободы. У меня даже фотография его есть с автоматом Калашникова.
Леонид Велехов: Да, да, да, знаменитая фотография.
Виктория Ивлева: И мальчик этот, когда мы уже уезжали, ничем не отличался от всех остальных детей, естественно, он спросил меня: "А когда вы еще приедете?" Я говорю: "А зачем тебе, чтобы мы приезжали?" И он сказал совершенно поразительную вещь: "Может быть, вы могли бы заплатить за мою школу?" Когда перед тобой стоит голый, холодный, голодный мальчик со сбитыми коленками, со старым автоматом Калашникова, с животом, прилипшим к спине от голода, и говорит тебе про школу, то ты понимаешь, что Лев Толстой тут во всей красе предстает. И мы сказали: "Ну, конечно". Подумаешь, сколько может стоить в Уганде эта школа. Если газета не сможет, то сами соберем. И мы ему наобещали сорок бочек арестантов, то есть устроить его в школу и уехали, сказав, что сейчас не можем, потому что у нас еще большое путешествием. Мы уехали. И я честно пыталась в течение долгих месяцев куда-то его там пристроить, найти какую-то школу. Постепенно я поняла, что ни я с моими деньгами, ни мальчик этот никому не нужны. И есть такой внутри Ленька Пантелеев: "Честное слово, честное слово. Нужно держать! Сам погибай, а товарища выручай!"
Леонид Велехов: Собаку в честь Леньки Пантелеева назвали?
Виктория Ивлева: Нет! Собака моя Леон. Просто на улице Леон орать неудобно, а Леня – удобно. Прошел почти год, и я отправилась его искать, как иголку в стоге сена, потому что я знала только имя и фамилию и больше ничего. В общем, довольно долго я его искала, но я его нашла. Он мне сказал, что он меня ждал, потому что я ему год назад пообещала. И мы с ним доехали до ближайшего городка, я его там определила в школу, которая стоила 300 долларов за год. И я вернулась в Москву, он остался там учиться. Мы с ним иногда перезванивались: я туда звонила ему. Потом он получил грант уже на обучение в другой школе и так далее. Школу он закончил. Да, а самое главное, что он с самого начала сказал, что он хочет вырасти и быть врачом. И меня это тоже тогда так поразило! Потому что выходит из джунглей подросток, которому лет шестнадцать, который убивал, расстреливал кого-то. В его возрасте этого избежать этого было невозможно. И вдруг он мне говорит, что он хочет быть врачом. В общем, его зовут Адонка Боска, он учится в Российском университете дружбы народов сейчас уже на пятом курсе медицинского факультета. Все, что в джунглях задумали, все полностью сбылось до мельчайших подробностей! И он все говорил, что он будет хирургом, а потом в прошлом году взял академический, потому что почувствовал, что не успевает: почувствовал, что он сдаст, конечно, на двойки, тройки и колы, но ему хочется быть врачом, а не просто получить диплом. И он пошел в академку, и весь этот год он занимался у замечательного профессора Анны Аксельрод УЗИ сердца. И сейчас он говорит, что "я хочу заниматься сердцем, УЗИ" и все такое прочее. И, вы знаете, я должна вам сказать, что это великая вещь, на самом деле, которую делал Советский Союз, при всей моей к нему горячей любви, и Россия.
Леонид Велехов: Конечно!
Виктория Ивлева: И Россия гадости, которые она делает, она как-то ловко продает и красуется этими гадостями. А хорошее, действительно, хорошее… Знаете сколько у нас до недавнего времени еще обучалось иностранных студентов бесплатно, за счет российского бюджета?! Десять тысяч человек! Обучение было бесплатное, не бесплатное проживание, питание – это уже ты сам должен был… Но десять тысяч человек из стран третьего мира ты обучаешь! Ведь получение высшего образования людьми из таких плохо развитых стран – это же перемена участи полная! Это же не то, что ты здесь инженер, а пивом торгуешь. Ни один инженер там пивом не торгует! Это другое качество жизни сразу! Мы даем людям не просто шанс, не просто путевку во что-то, а новую жизнь! И кто об этом знает?! Вот о чем должна рассказывать Россия!
Леонид Велехов: Конечно, конечно!
Виктория Ивлева: Да зачем?! Лучше в Сирии пойдем, погуляем.
Леонид Велехов: И только таким образом симпатии там и завоевываются…
Виктория Ивлева: Конечно! Мы встречали много людей в Африке, которые здесь учились.
Леонид Велехов: А сколько их в Латинской Америке.
Виктория Ивлева: Да. И все вспоминают это с симпатией. И самое главное, что это другая жизнь! И эту другую жизнь тебе дала Россия, Советский Союз – неважно.
Леонид Велехов: И все это помнят.
Виктория Ивлева: И все это помнят!
Леонид Велехов: И все это помнят и рассказывают.
Виктория Ивлева: Естественно! Единственные, кто это не помнят и не рассказывают, – это здесь. Вот об этом почему-то не рассказывают! И мне всегда так бывает обидно. Я знаю, что есть огромное количество людей, которые и в Англию ездят учиться из той же Африки. Наверное, в Россию меньше, но исторически Россия меньше связана с этими странами, кроме экспорта революции, неудавшегося или где-то удавшегося… Но все равно ты это делаешь! Ты делаешь огромную отличную гуманитарную вещь!
Леонид Велехов: Это точно!
Виктория Ивлева: Вот, а Адонка – человек, который от этого получил.
Леонид Велехов: Дай ему бог, чтобы все у него сложилось.
Виктория Ивлева: Я думаю, что все будет хорошо. Он преодолел самый тяжелый четвертый курс – это было очень тяжко. Ему, конечно, очень трудно: потому что и язык, и разница цивилизационная.
Леонид Велехов: Но по-русски он хорошо говорит?
Виктория Ивлева: Да, по-русски он говорит очень хорошо. Мы переписываемся с ним всегда по-русски. Он часто приходит в гости. Леня его друг большой.
Леонид Велехов: Замечательно! Я где-то в ваших интервью прочитал, что после Руанды вы как-то разочаровались в профессии, чуть ли не ушли из нее надолго.
Виктория Ивлева: Я ушла! Я на десять лет ушла, заперлась. Дети были маленькие, сидела с детьми дома. Это было не оттого, что… Сиденье дома не было побудительным мотивом. Я ушла, потому что мне показалось, что гнуснее этой профессии ничего нет: подлее, гнуснее.
Леонид Велехов: Почему?!
Виктория Ивлева: Потому что я видела, как себя ведут некоторые мои коллеги. И меня это настолько просто… То, что происходило в Руанде, люди такого не помнят, там ветераны какие-то фотографические иностранные. Они не помнят такой беды, бедствия, трагедии такого масштаба, когда из мертвых тел складываются курганы, и их невозможно ни сжечь, ничего. Они просто землей пересыпаются и ждут, когда это все осядет и сгниет. Это было что-то страшное! Миллион погибших! Я не знаю, если при тебе люди умирают, ну, не жри ты свой "Сникерс", ну, зайди за угол. Я не к тому, что ты должен лечь рядом и умереть – конечно, нет! Ну, прояви какую-то симпатию, ну потрепи человека по плечу. И я там такого навидалась, и я решила, что нужно идти работать куда-то в гуманитарную организацию. И я стала пытаться попасть в Красный Крест, видимо, я плохо пыталась, видимо, это полностью не мое. В результате я просидела дома. В общем, сидела, сидела и досиделась до того, что не осталось денег…
Конец 1-й части
