Владимир Бабурин: Впервые такое случилось с программой «Время гостей», что выходит она на сутки позже. Конечно же, вчера должны мы были выйти в эфир, но есть весьма уважительная причина, я думаю, слушатели нас простят. Вчера исполнилось 70 лет со дня рождения Александра Гинзбурга. И именно вчера его друзья, очень большое количество его друзей и из России, и из тех, кто не живет сегодня в России, приехали в Москву, пришли в общество «Мемориал», чтобы отметить 70-летие Александра Гинзбурга. Алика Гинзбурга, как всего его называли и продолжают называть, хотя вот уже пять лет Алика с нами нет. Это было очень здорово, это было очень весело, это был настоящий день рождения. Это было очень хорошо.
И сегодня в программе «Время гостей», так как день рождения можно отмечать позже (раньше нельзя), мы продолжим это делать. И будем это делать в прямом эфире программы «Время гостей» с женой Алика Гинзбурга Ариной, она с нами по телефону из Парижа. И со мной в студии – академик Юрий Рыжов, в начале 90-х годов он был послом во Франции, где тогда и жили Гинзбурги, и сейчас продолжает в Париже жить Арина. И вчера я сделал большое открытие: коллега Юрия Алексеевича, посол Федотов, сказал, что послов бывших не бывает. Поэтому академик Рыжов – посол во Франции, который работал таковым в 90-е годы, но продолжает оставаться послом. Не бывает, оказывается, бывших послов, президентов и олимпийских чемпионов.
Арина, первый вопрос к вам. Жалко, что вас вчера не было с нами, действительно очень жалко, но я знаю, что звонили вам сегодня уже ваши друзья, друзья Алика, звонила Наталья Дмитриевна Солженицына. Вот по телефонному общению как вам показалось, как мы вчера посидели?
Арина Гинзбург: Ну, во-первых, прежде всего добрый день, добрый вечер…
Юрий Рыжов Юрий Рыжов: Здравствуй, Арина.
Арина Гинзбург: Добрый вечер, Юрий Алексеевич. Я не знаю насчет бывших послов, но что не бывает бывших замечательных людей – это точно. Я очень рада встретиться сегодня в эфире с Юрием Алексеевичем, с человеком, который с нами одной крови. Правда, Юрий Алексеевич?
Юрий Рыжов: Спасибо.
Арина Гинзбург: Что касается вчерашнего вечера, то отклики какие-то совершенно невероятные. Звонков была масса, и вчера, и даже ночью, после того, как вечер закончился, и сегодня звонили. И все говорили, что этот какой-то удивительный дух Алика, такого легкого человеческого общения, какой-то моцартовский что ли, не знаю, простите за такое высокое слово, но это вот на вечера вчера присутствовало. И какие-то происходили замирения, и какие-то замечательные разговоры. И это очень важно, потому что в воздухе, который насыщен ненавистью, раздражением, злобой, очень важно, чтобы появлялись какие-то такие островки добра и света, мне кажется.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, вы вчера были крайне лапидарны, обещав сказать все сегодня на Радио Свобода. Пожалуйста.
Юрий Рыжов: Да, Арина, я тоже, когда выступал, там выступало много людей, кроме Натальи Дмитриевны, и Даниэль, Литвинов, Ковалев Сережа, Наталья Горбаневская, Галина Любарская… И мы с Мишей Федотовым, естественно. А пел Юлий Ким. Я надеюсь, что пленку, на которой записано все, что происходило вчера в этой хорошей, теплой атмосфере и с хорошими людьми, вам привезут, и вы посмотрите это все вживе.
Арина Гинзбург: Обещали.
Юрий Рыжов: Я слышал, «мемориальцы» сказали, что она будет у вас. Я увидел там много, о ком раньше только из самиздата и по радио знал. Вам мы кланяемся с Реммой в этот юбилейный день и желаем всего хорошего, здоровья, а Саше и Алеше – новых успехов в их творческом, литературном, художественном деле.
Арина Гинзбург: Спасибо, Юрий Алексеевич. Вы знаете, мне кажется, вот сейчас, после смерти Юрия Левады, замечательного тоже человека, часто в последние дни приводят два его термина – «зона мертвой памяти» и «область живой памяти». Мне кажется, очень точные и умные слова. Потому что когда мы так собираемся вместе, когда мы говорим о том, что было, казалось бы, совсем еще недавнее, а уже иногда по ощущению нынешнего дня даже не веришь, что это когда-то было. Вот это очень важно, чтобы была такая живая память, правда?
Юрий Рыжов: Правда. Потому что собрались, я был на похоронах Юрия Александровича, тоже хорошие люди. Хорошие люди собираются чаще всего сейчас на похоронах. Вот так, уже много ушло…
Арина Гинзбург: Ну, да, как у Пастернака:
«И наши вечера прощанья,
Пирушки наши, завещанья.
Чтоб тайная струя страданья
Согрела холод бытия…»
Как-то мы вытеснены на эту обочину, да?
Юрий Рыжов: Ну, что делать…
Арина Гинзбург: Ничего, это нормально, это жизнь.
Юрий Рыжов: Нет, у нас в стране очень странная ситуация, трудные, тревожные какие-то времена настали. Хорошие люди встречаются на печальных событиях, оставшиеся хорошие люди. В общем, у меня какое-то настроение скверное.
Арина Гинзбург: Да?
Юрий Рыжов: Да.
Арина Гинзбург: Мне кажется, все это – как говорил Бродский: «Как будто жизнь, качнувшись вправо, качнется влево…» Все это качнется. Так должно быть, жизнь состоит из этого. В конце концов, когда начинались 60-е годы, «шестидесятники», тоже ведь было такое время. Правда, конечно, XX съезд, но зато потом – Венгрия.
Юрий Рыжов: И потом все поперло.
Арина Гинзбург: Ну, казалось бы, что мог рассчитывать на то, что «шестидесятничество» даст такой всплеск в литературе, в живописи и потом перейдет в диссидентство? Это все, в общем, тоже… Надеяться надо как-то. Все зависит от людей. А люди все-таки, на самом деле, такие нештучные люди, неповторимые, они появляются, и это очень важно.
Юрий Рыжов: Да, Арина, мой Париж – с вами, с Гинзбургами, с Рабиным, Крапивницкой, Синявскими, Славой Ростроповичем и Галей. Они вчера вот прокрутились у меня в памяти прямо жутко пронзительно как-то, те времена.
Арина Гинзбург: Хорошо, что все это… Мне кажется, чем чаще мы такие вещи вспоминаем, тем чаще как-то это все формулируется и как-то вбрасывается в какой-то воздух жизни. Наверное, это все-таки постепенно начинает само жить, как слово живет произнесенное, так и эти эмоции какие-то. Я очень рада, что Алик… Каким-то образом у меня ощущение, действительно, пять лет уже, как он ушел, но у меня какое-то ощущение, что он продолжает участвовать в жизни какими-то важными своими качествами. И это…
Юрий Рыжов: Арина, он не может уйти. Он не может уйти в силу совершенно нетривиальных особенностей своего характера. Об этом много вчера говорили люди, которые знали его в те времена. А знаю его в 90-е годы.
Арина Гинзбург: Ну, да, это уже немножко было такое время…
Юрий Рыжов: Но все равно то, что они говорили, вполне совпадало с тем, что я чувствовал к нему, когда мы с ним и с тобой общались.
Арина Гинзбург: А вы знаете, почти уже пять лет прошло с того момента, как он ушел, и я вдруг для себя осознала какую-то очень интересную вещь. Вообще с годами убеждаешься, что человеческий характер часто строится как бы на противоречиях. Вот плюсы и минусы – это дает энергетику и ток характера. Вот Алик, с одной стороны, и я знаю о статье Миши Федотова…
Юрий Рыжов: Читала статью? Я вот как раз хотел спросить.
Арина Гинзбург: Читала, да.
Юрий Рыжов: Хорошая статья.
Арина Гинзбург: Да, в статье в «Известиях» это есть, про Алика говорят, что он первопроходец, первооткрыватель, человек, как говорят, пусковик, который пускает что-то в жизнь. И это все правильно, какие-то вещи, которые как бы связаны с его биографией, «Синтаксис» связан с рождением самиздата, «Белая книга» связана с началом диссидентского движения и подписантства, ну, Фонд помощи Хельсинкской группы – тут уж и говорить нечего, но как бы такие глобальные вещи. Но, вы знаете, интересно, на самом деле эта какая-то глобальность такая, она удивительным образом соединялась в Алике с тем, что он был человеком каждого дня и каждого доброго мелкого дела. Вот как доктор Гааз, знаете, - «спешите делать добро».
Владимир Бабурин: Арина, простите, я вас перебиваю, вы сразу несколько тем обозначили. Вы знаете, меня, честно говоря, вчера очень огорчили наши российские коллеги, которые не сочли 70-летие Алика Гинзбурга достаточным поводом для того, чтобы отметить это на страницах газет и уж тем более в телевизионном и радиоэфире.
Арина Гинзбург: Нет, отметили, Володя.
Владимир Бабурин: Что-то я видел по каналу «Культура».
Арина Гинзбург: Да, по каналу «Культура» и в «Новых Известиях». Нормально…
Владимир Бабурин: Ну, что ж, если вы считаете, что это нормально…
Арина Гинзбург: Я считаю, что это нормально для нашего времени.
Юрий Рыжов: Поле-то сужается, это верно.
Владимир Бабурин: Зато, вы знаете, много достаточно всего в Интернете.
Арина Гинзбург: Да. И вообще, как говорится, не важно, есть ли у тебя исследователи, а важно, есть ли у тебя последователи. Вот если последователи, люди такого типа есть, оно и замечательно. Нет?
Владимир Бабурин: Вы знаете, как говорил герой известного фильма, «сейчас огорчу вас чрезвычайно», набираю вчера в поисковой системе «Арина и Александр Гинзбург», и первое, что мне в этом огромном списке публикаций выпадает, - большое исследование, не буду называть ни авторов, ни даже сайта, просто не хочу и не буду, я там выписки некоторые сделал. «В четвертом акте сценария – шум во всех средствах массовой информации Запада, широкая международная кампания в защиту осужденных. Добродетель торжествует: отличившимся участникам слава, интервью, вознаграждения. В 1979 году Александр Гинзбург в числе пяти политзаключенных был выслан из СССР в обмен на освобождение двух советских разведчиков. Он поселяется в Париже. Аналогична судьба и других выходцев из СССР, получающих значительное содержание и помощь за рубежом. Постановщиками спектаклей были идеологи – пятая колонна Запада и ЦРУ. И те, кто подписывал протесты, и сами диссиденты по большей части использовались как марионетки». Вот так…
Арина Гинзбург: Володя, ну неужели нужно все эти глупости опровергать, да?
Юрий Рыжов: Абсолютно не нужно, Арина, потому что когда я веду с Володей некоторые передачи здесь, то ему на пейджер такое молотят, или просто когда эфир со звонками. Здесь можно наслушаться и не такого.
Арина Гинзбург: Я думаю, что эти глупости опровергать не нужно, это все чепуха.
Юрий Рыжов: Проехали, проехали…
Владимир Бабурин: Вы знаете, было ощущение действительно в начале 90-х годов, что проехали. А вот сейчас ощущение ровно обратно – что ехали-то по кругу и вернулись ровно…
Юрий Рыжов: Я не в этом смысле «проехали». Это мы сейчас должны проехать эту тему. А в этом вы правы абсолютно.
Арина Гинзбург: Ну, что я могу сказать, Гинзбург сидел третий раз в лагере для рецидивистов, политических рецидивистов, это был его третий срок. Работа была – они на станках шлифовали подвязки для хрустальных люстр без респираторов, без всего. Надо заметить, что потом у Алика был рак легких, и умер он именно от того, что легкие были в ужасном состоянии. Его никто не спрашивал, хочет ли он выехать на Запад или не хочет. Он сидел на нарах, его вызвали к начальнику, посадили его и Эдика Кузнецова, самолетчика, который с ним был в одном лагере для политических рецидивистов, в поезд, привезли в Лефортово. И объявили в Лефортово, что их высылают. И никто ни о чем не спрашивал. Я узнала об этом вообще в 12 часов ночи по «Голосу Америки». Уложила детей спать, детям было 6 лет и 4 года, и гладила всякие детские вещички, включила «Голос Америки» - и узнала, что пятеро советских политзаключенных обменены на двух советских шпионов, которых в Америке осудили пожизненно, и что политзаключенные уже в Нью-Йорке, вот их имена: Александр Гинзбург… И я поняла, что наступает совершенно какая-то новая жизнь, к которой надо готовиться. И абсолютно никто никого не спрашивал. Но это не мешало многим людям потом говорить, что вот они уехали, их там оплачивали…
Ничего и никого не оплачивали. Алик читал потом лекции, действительно, в американских колледжах и университетах, кстати, имели эти лекции большой успех, потому что он выходил к людям не как как-то учитель жизни, который обучает их, как страдания русского народа, что они должны воспринять это и прочее. Он выходил, худой, невысокий человек, который начинал спокойным, тихим голосом рассказывать, что, как происходит, - и это производило очень сильное впечатление, надо сказать. Смешные, конечно, всякие бывали там истории, потому что, среди прочего, вы, Володя, сказали, что вчера был веселый вечер, и это очень правильно. Потому что звериной серьезности в Алике не было никогда. вот я начала говорить, что, с одной стороны, соединялась какая-то такая глобальность, а с другой стороны, такое пристальное внимание к каждому человеку, к каждой отдельной вещи, к маленькому делу, которое нужно сделать каждый день. И все это весело, все это естественно, легко, натурально. Вот это очень важно. И, скажем, на таких лекциях – одну историю расскажу, так, к слову – рассказывает он о политзаключенных, кто-то из публики спрашивает, как кормят, какое питание, Гинзбург приводит какие-то цифры, сколько калорий, рассказывает, как это все выглядит, как что. И в какой-то момент замечает: «Ну, в общем, это хуже, чем кошачье питание вот здесь, у вас, в этих баночках». И какая-то такая хитренькая старушка встает и говорит: «А вы откуда знаете, какое у нас питание у кошек?» Гинзбург ей так спокойно отвечает: «А я попробовал».
И вот такие вещи, это все надо делать, действительно, легко, ненатужно. У меня тоже был большой урок, когда я только приехала, мы приехали на Запад. Хотя, когда Алика выслали, нам объявили сразу, что мы должны покинуть вслед за ним Советский Союз, его мама, уже тяжело больная (она умерла у нас в первый год здесь) и двое мальчишек маленьких, 6 и 4 года. Но мы оставались еще несколько месяцев в Советском Союзе, потому что у нас был такой мальчик родной, который к нашей семье прибился, когда Алику не разрешали жить в Москве, как политзаключенному, на 101-м километре, и вот этот Сережа Шибаев жил в нашей семье, и мы еще надеялись, что мы сможем его с собой вывезти. Поэтому я оказалась на Западе несколько позже. И вот мы вместе с Аликом, когда я приехала, нас пригласили в Италию, в Милан выступать, «Мовиненто популяре» - такое движение демократическое. Огромный зал итальянский, почти театр, там публика горячая, сочувствующая, итальянская такая. Гинзбург рассказывает про политзаключенных, а меня попросили рассказать про семьи политзаключенных, про детей, про жен. Я рассказываю, в первый раз выступаю, как-то все очень волнительно, они реагируют очень взволнованно. Речь моя кончилась, я иду, сажусь на место, и так испуганно Алика спрашиваю: «Ну, как?» И он мне говорит: «Замечательно. Наполовину – Долорес Ибаррури, наполовину – Бенито Муссолини». И вот урок мне был, понимаете, как сейчас я помню, на будущее: все замечательно, но надо говорить тихо, спокойно, без пафоса… Вот так он всегда и выступал. И весело, и всегда с юмором.
Но это закалка, это зечье дружество такое, знаете. Это дух в лагере тех лет, он был всегда. И это было замечательно совершенно. Этим и славилось это все дружество.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, у меня к вам вопрос. Вы же познакомились с Аликом уже в Париже.
Юрий Рыжов: Да, в Париже.
Владимир Бабурин: Вот какое ощущение у вас? Посол Российской Федерации – и приходит человек… Я, правда, с Аликом в Москве познакомился, хотя и в Париже тоже у него был, но вот ощущение, когда видишь человека из книги, из самиздата, из коротковолнового радиоприемника, - и как-то пытаешься его сопоставить с тем, что есть на самом деле. Я не помню, как мы познакомились, но совершенно точно помню, что познакомил нас Володя Корсунский, нынешний главный редактор «Граней.Ру». Скорее всего, меня он, конечно, к Алику подвел. А я знал, что Александр Гинзбург – Александр Ильич, и я говорю: «Да, Александр Ильич…» - «Алик. Прошу, Алик».
Юрий Рыжов: Да, Ильич – не любил. Ну, как я познакомился, то есть какие ощущения были… Вот характер этого человека, какая-то такая легкость его, как Арина сказала, повседневные малые дела плюс такие глобальные проекты – все это сочеталось, и это сразу меня как-то захватило, каким-то диким расслаблением и доверием к этому человеку-легенде. И поэтому потому получилось так, как будто я всю жизнь его знаю. Я так любил их дом, и люблю…
Арина Гинзбург: Который благодаря вам…
Юрий Рыжов: Да ладно, Арина, дело не в этом, а просто дома этот, уютный, интересный, кухня такая с этими колоколами, с живописью, все это меня ужасно трогало. И мне всегда хотелось подольше пошляться по комнатам всем этим, посидеть на кухне. Мы всегда сидели – Ремма, я, Алик и Арина – в маленькой кухне, это было очень уютно и здорово.
Арина Гинзбург: По-московски, правда?
Юрий Рыжов: По-московски абсолютно.
Арина Гинзбург: По-русски, какой-то такой русских дух.
Владимир Бабурин: А вообще, очень у вас, Арина, московская квартира.
Юрий Рыжов: Абсолютно.
Арина Гинзбург: Ну и слава богу, потому что мы такие, понимаете, Володя, потому что все так и было, и так это и осталось. Потому что, на самом деле, если говорить о том времени, а мы сейчас с вами говорим о том времени, я читаю сейчас Бориса Константиновича Зайцева воспоминания, и вдруг я натолкнулась на какую-то вещь, которую он описывает, - маленький кусочек жизни после 1917 года, когда писатели собрались, и у них была лавка, где они продавали свои книги, все, и я подумал: но ведь это же он точно воспроизводит вот то время, которое было, вот наше время. С одной стороны, был чужой и враждебный мир, вся физическая сила находилась у них, в любой час они могли нас уничтожить – и это сплачивало. Мы стали одно. Конечно, могли в чем-то спорить, друг с другом не соглашаться, но были какие-то вещи непоколебимые, какие-то священные. И вот это нам давало некую силу и некий свет. Мы знали, что с нами правда. Было время кучки, жившей в своей свободе среди несвободы и унылого убожества. Время людей, просто дышавших свободой и человечностью, которые радовались вот этой своей правде и свободе. И след этих дней остался навсегда. Вот никогда, что бы ни произошло, уже это не менялось, понимаете. Этим мы мечены, поэтому это так и останется, конечно, и это нормально.
Владимир Бабурин: Вы мне сейчас напомнили знаменитую, наверное, самую знаменитую фразу Андрея Амальрика, что диссиденты сделали великую вещь, но очень простую: они в несвободной стране стали вести себя как свободные люди.
И у нас звонок из Москвы. Марк, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, прежде всего я хотел бы… правда, я не знаю, как это сделать, я составитель четырехтомной «Антологии самиздата», и мне бы очень хотелось передать это в подарок госпоже Гинзбург.
Арина Гинзбург: Спасибо большое.
Слушатель: А второе, что я хотел сказать, мне кажется, что вы не правы, когда говорите о том, что не нужно сопротивляться глупостям и гадостям, которые идут в прессе по разным поводам, в том числе и по поводу Алика Гинзбурга. Потому что иначе, если этому не сопротивляться, получится такая ситуация, которая была вот на панихиде Юрия Александровича Левады. Я там тоже был, как и господин Рыжов, и когда Жириновский, а потом этот самый бывший премьер Касьянов выступали, ничего, кроме Галича и «а над гробом встали мародеры», не вспоминалось лично у меня. Вот этому нужно сопротивляться, и активно. Спасибо. До свидания.
Арина Гинзбург: Спасибо вам. Спасибо за подарок и за добрые слова. Ну, я придерживаюсь совершенно противоположной позиции. Я считаю, что на всякие злобные, мелкие слова… не слова важны, а важны поступки. Есть вещи неотменяемые. То, что сделал Алик и другие диссиденты и «шестидесятники», то, что они сделали в своей жизни, это вещи неотменяемые. И независимо от того, что говорит Жириновский или еще кто-то, это будет, все равно это останется в истории, и люди будут иметь дело с делами, а не вот с этими грязными словами. Я не права, Юрий Алексеевич?
Юрий Рыжов: Права, Арина. Не хочется даже мараться о них.
Арина Гинзбург: Мне тоже так кажется.
Владимир Бабурин: Хотя я все-таки не стал бы через запятую – Жириновский и следом Касьянов. Достаточно разные фигуры.
Арина Гинзбург: Конечно, это совсем другое.
Юрий Рыжов: Из мародеров здесь только Жириновский.
Арина Гинзбург: Да, это правда.
Владимир Бабурин: У меня вопрос такой, наверное, и к Юрию Алексеевичу, и к Арине, кто первый будет отвечать – не знаю. Вопрос про Францию. Вот отношение к этой стране, которое у меня всегда было достаточно теплое, хотя по-французски я говорю плохо, школьный курс, знакомых французов почти нет, да и как-то, хотя был много раз, не получилось, в общем, знакомые были в основном русские эмигранты – и Алик, и уже ныне покойный Андрей Донатович Синявский, Владимир Емельянович Максимов. И вот отношение к Франции у меня резко изменилось… не изменилось, а просто улучшилось несколько недель назад, когда президент Франции Жак Ширак написал письмо детям Анны Политковской и выразил всяческие соболезнования. И вообще, были очень хорошие и правильные слова. Может быть, они были несколько казенные, но, может быть, президент по-другому и не умеет писать.
Арина Гинзбург: Нет, Ширак умеет, по-моему.
Юрий Рыжов: Умеет, умеет, у меня есть его записки.
Арина Гинзбург: Но кроме того, Володя, мне кажется, что вы напрасно отождествляете Францию и президента, скажем, хороший он или плохой, не важно, но это совсем не одно и то же. Ширак любит русских, любит русскую культуру, русский язык, и Юрий Алексеевич может это подтвердить.
Юрий Рыжов: Это так.
Арина Гинзбург: Но не забудьте, что перед этим он Орден Почетного легиона дал президенту Путину, хотя президент, по-моему, ничего такого специального для этого не сделал. Правда, Юрий Алексеевич?
Юрий Рыжов: Мне тоже так кажется. Ну, он широкая душа, может быть, политика тоже сыграла роль.
Арина Гинзбург: Во всяком случае, на демонстрации возле Нотр-Дама, кстати, замечательно было организовано!
Юрий Рыжов: Да, я видел по телевизору.
Арина Гинзбург: Там выступили несколько очень влиятельных французских общественных деятелей, в частности, Бернар-Анри Леви, который сказал, что они будут составлять петицию с просьбой, чтобы вы… Ну, это невозможно, конечно, отменить…
Юрий Рыжов: Но высказать свое мнение, свое отношение.
Арина Гинзбург: Выступить с протестом, да, выразить к этому свое отношение. Но я бы не мерила отношения к Франции по всем этим отдельным обстоятельствам.
Владимир Бабурин: Может быть, Арина, потому что я несколько недоговорил. Я это к тому, что президент Ширак написал письмо детям Политковской, я знаю, что Аня была достаточно популярна во Франции, достаточно известна…
Арина Гинзбург: Она очень популярна во Франции! Вообще на Западе и во Франции.
Владимир Бабурин: Несколько книг ее вышло. А вот президент Путин сначала вообще ничего не сказал, потом он что-то сказал президенту Бушу, а потом занялся какими-то математическими вычислениями.
Арина Гинзбург: Сказал такое, что лучше бы уж ничего не говорил.
Юрий Рыжов: Лучше бы уж помолчал, да.
Арина Гинзбург: Да, это правда, это было стыдно.
Юрий Рыжов: Стыдно, согласен, Арина.
Владимир Бабурин: Вот, понимаете, так как и Жак Ширак, и Аня Политковская имеют определенное отношение к Алику Гинзбургу, вот я даже не знаю, это вопрос или какие-то мои размышления вслух. Почему же так получается, что французский президент выражает соболезнования, а российский – нет. Мой вопрос, может быть, отчасти ответ на вопрос и совет Владимира из Люберец, который мне советует поучиться к моего коллеги Михаила Соколова выбирать темы и гостей в студии. Потому что «кому нужны проживающие в Париже, Лондоне и Нью-Йорке эти побитые молью раритеты, их воспоминания времен оракулов и покорения Рима? Нам сейчас они ни к чему, у нас полно злободневных тем».
Арина Гинзбург: Ну, замечательно. Есть много изданий, много передач, в которых эти злободневные темы освещаются, правда?
Юрий Рыжов: Все время они здесь есть.
Арина Гинзбург: Но если нет живой памяти о том, что произошло совсем недавно, 20 лет назад, 30 лет назад и даже меньше, то никакое настоящее, а уж тем более будущее не будет осмысленным. Я уверена, что, что говорил Левада, эти его термины «зона живой памяти» и «зона мертвой памяти», вот нельзя находиться в «зоне мертвой памяти», понимаете. Так что ваш слушатель, по-моему, ошибается, мне кажется.
Юрий Рыжов: Мягко говоря.
Арина Гинзбург: Хоть мы и побитые молью, но все-таки тоже можем высказать свое мнение.
Владимир Бабурин: Тем не менее, его поддерживает Юрий из Рязани: «Собрались в студии предатели, изображают из себя жертвенных борцов. Мне жалко вас, нужно бороться за Россию, а не за Запад». Вот кто из нас троих борется за Запад?
Юрий Рыжов: Знаете что, Володя, мы уже с вами договорились, что мы не будем сегодня реагировать на это дело. Хотя слушатель из Санкт-Петербурга призвал нас не оставлять без внимания такие реплики, я считаю, что не стоит даже комментировать.
Арина Гинзбург: Я не хочу даже это опровергать, я просто хочу сказать, что я не понимаю даже этой постановки вопроса. Какая-то такая, простите за грубое выражение, пошлая демагогия. Если говорить о Гинзбурге, никогда он не боролся за Запад. Первый раз Александр Гинзбург 20-летним человеком собрал сборник неподцензурных стихов, которые напечатал на собственной машинке, указав адрес и фамилию, и все, и это был сборник «Синтаксис», который положил начало самиздату в России. Благодаря этому как бы, не только благодаря этому сборнику, но, в частности, и благодаря ему, люди могли знакомиться, потом дальше это движение развивалось, и уже дальше люди имели возможность знакомиться с тем, что запрещалось советской цензурой. Была цензура, была политика, в которой людей не знакомили ни с литературой русской эмиграции, ни с тем, что происходило в это же время, что появлялось на Западе. И в самиздат, а потом и тамиздат давал возможность восполнить это. Никакой борьбы ни с кем, кроме как за свободу воспринимать то, что вокруг тебя есть, никакой другой борьбы не было. И Гинзбург был за это отправлен в лагеря, на два года уголовных лагерей на Север.
Когда он вернулся, через какое-то короткое время он составил «Белую книгу» в защиту двух писателей – Синявского и Даниэля, которые были арестованы за то, что публиковались на Западе. Это книга, в которой были собраны все точки зрения, и «за», и «против». И то, что печаталось в советской прессе, и то, что печаталось на Западе, и все письма, которые в это время появлялись в Советском Союзе, и которые, конечно, не имели никакой возможности быть напечатанными и услышанными, если бы они не появились в этом сборнике. Сборник был подписан конкретным человеком опять же с указанием адреса и всего. Все делалось абсолютно открыто. Пять лет лагерей строгого режима.
Вернувшись, Гинзбург понял, насмотревшись того, что происходит в лагерях, что страдают не только те люди, которые как-то проявляют свою общественную активность, а страдают и их семьи, матери, жены, дети. И необходимо создать что-то такое, какую-то помощь этим семьям, которые просто пропадают, когда кормилец оказывается в лагере или в тюрьме. И вместе с Александром Солженицыным, который заявил, что все деньги от «Архипелага ГУЛАГ», которые будут (еще «Архипелаг ГУЛАГ» даже тогда не вышел нигде) отданы на то, чтобы в России помогать политзаключенным и их семьям всех национальностей в разных городах и республиках Советского Союза. Что же здесь такого ужасного? И в чем здесь борьба за Запад? И кроме того, одновременно была создана Международная Хельсинкская группа, в которой Гинзбург участвовал, в которой собирались все случаи нарушения прав человека. И, поскольку Советский Союз подписал Хельсинкские соглашения, это придавалось гласности, чтобы об этом могли узнать все люди во всем мире. За это он получил 9 лагерей строго режима, а затем, вопреки его воле, был выслан насильно из Советского Союза. Вот я не очень могу понять, вот конкретные факты биографии – как это сопоставляется с тем, что говорит слушатель.
Владимир Бабурин: Спасибо. Мы все равно будем отмечать 70-летие Алика Гинзбурга.
Арина Гинзбург: Обязательно.
Юрий Рыжов: Я хотел маленький комментарий добавить к тому, с чего начала Арина, когда она рассказала о первых, так сказать, печатных, машинописных изданиях. Практически Алик воспользовался большевистским рецептом: печать – коллективный организатор. То есть надо было напечатать «Синтаксис», потом надо было напечатать это все – и это действительно сплотило «шестидесятников».
Арина Гинзбург: Конечно.
Юрий Рыжов: Потому что появилась печать своя, то есть машинописная, которая с трудом размножалась, три экземпляра – больше не лезло в эти машинки, а люди сидели…
Арина Гинзбург: Четыре копии.
Юрий Рыжов: Четыре все-таки удавалось?
Арина Гинзбург: Как в песне Галича, «Эрика» берет четыре копии…»
Юрий Рыжов: Арина, мне попадались четвертые копии – нечитаемые, совсем трудно было читать это.
Арина Гинзбург: Мне кажется, это люди были… Вот есть замечательный рассказ Василия Павловича Аксенова «ЦПКО имени Гинзбурга, где он рассказывает о «шестидесятниках», о своих встречах с Аликом в 60-е годы, и он говорит, что это люди, которые были одушевлены именно возможностью свободно говорить, возможностью жить не на коленях, и показывать, не боясь: посмотрите, я живу, и я не боюсь, и так может жить каждый. Но этих людей преследовали, власть работала на погашение, на унижение, на оскорбление, которым стали подвергаться эти люди, и люди стали отвечать, естественно, какими-то новыми мерами. И получалось, что эти люди невольно становились и врагами власти, и политзаключенными, про которых власти, правда, любили говорить, что «у нас нет политзаключенных», но мы-то знаем, что они были.
Владимир Бабурин: Я вот какой вопрос тогда хочу задать. День рождения Алика мы сегодня отмечаем, а подарки до сих пор мы от него получаем, по крайней мере я считаю, что я получил от Алика в своей жизни очень много подарков. То, что Алик издал «Синтаксис», позволило потом мне и не только мне (люди, которые не захотели принять этот подарок, это их личное дело) сегодня читать то, что мы хотим, а не то, что можно, не то, что заставляют, писать то, что хотят, а не то, что можно и что заставляют. То, что я ездил к Алику в Париж и никого не спрашивал, я могу поехать в Париж без всяких комиссий старых большевиков, могу я сходить в гости к Гинзбургу… Вот просто приехал, позвонил, и Алик сказал: «Заходите», - и никто в этот момент, я уверен (может, кроме моей мамы), не знал, где я нахожусь.
Арина Гинзбург: Да нет, конечно, Володя, это так очевидно, что на самом деле это просто человек был свободен, и он жил свободно. И я думаю, что именно это у многих людей сейчас, просто поскольку такое положение в обществе, такое неопределенное, вызывает раздражение. Гинзбурга, например, - история нашей свадьбы (простите, что я это говорю, но это просто не потому, что это личный момент), - арестовали за пять дней до нашей свадьбы. И все время потом, 2,5 года, меня не пускали ни на свидания, никуда, и нам не разрешали встретиться, даже в те короткие, на два часа, полагавшиеся свидания или на одни сутки. Просто потому что за пять дней до свадьбы арестовали, мы не успели поставить в паспорте штампы. И Гинзбург голодал 33 дня за это, и лагерь – самые разные люди самых разных национальностей, и литовец Болис Гаяускас, и русский, ныне главный редактор московского журнала Леня Бородин, и масса людей – они каждый следующий день вступали в эту голодовку в поддержку Алика.
И когда нам разрешили наконец расписаться в зоне, и я приехала туда, и было это в так называемом доме свиданий, простите, состоялось это – Гинзбург вошел с огромным букетом. Потому что заключенные выращивали цветы, которые потом вохры срезали на 1 сентября для своих детей, чтобы те шли с цветами в школу, только при этом условии заключенным разрешали растить цветы. Но тут было нарушено правило, и свадьба была 21 августа, и заключенные срезали все цветы, и у меня были букетики от литовского землячества, от украинского землячества, от самых разных людей поименно. И это показывает, что на самом деле не было никакой это вот пошлой дребедени про борьбу Запада, на содержании Запада. Была человеческая солидарность, вот то, о чем говорил Алик всегда. Человеческое выше идеологии. Были люди самые разные в лагере: националисты, марксисты, участники литовского сопротивления. Но человеческое добро и свет были выше всякой идеологии. И вот это самое главное. И на это надежда, что это вернется еще.
Юрий Рыжов: Арина, вчера вспоминали о вашей свадьбе, и интересно было – назвали, как в вашем брачном свидетельстве по-мордовски зовется жена и муж.
Арина Гинзбург: Да, это называлось «Рвяяма…
Юрий Рыжов: «Рвять» - это вы?
Арина Гинзбург: Нет, сначала - само это свидетельство называлось «Рвяяма колга свидетельства». Жена называется «рвять». А муж называется «мирть». Ну, мордовский лагерь, это все в Мордовии было.
Юрий Рыжов: Да, я знаю, и вчера об этом вспоминали.
Владимир Бабурин: Да, об этом совершенно замечательно рассказывал Саша Даниэль.
Арина Гинзбург: Что же в этом ужасного? Что же в этом стыдного? Почему это вызывает такую злобу и раздражение у людей?
Владимир Бабурин: Арина, давайте так, я задал вопрос, и, кажется, получил на него ответ. Ну не хотят люди получать подарки, не хотят читать, что хотят, не хотят ездить, куда хотят, - ну, и бог с ними.
Звонок у нас из Москвы. Михаил, добрый вечер.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, я даже устал возмущаться, просто хочется как-то для себя понять. Смотрите, лучшие предприниматели у нас сейчас вяжут варежки. Лучшие люди изгоняются из страны либо просто их убивают. Наверх у нас неизменно всякий раз выносит черти кого, я эти имена сегодня не хочу упоминать. Вы сами не задавались вопросом, что за проклятый механизм такой? Спасибо.
Арина Гинзбург: Юрий Алексеевич, в чем проклятый механизм?
Юрий Рыжов: Самовоспроизводство дряни? Ну, что делать, это, видимо, так пока устроена страна, менталитет которой (если таким словом забитым пользоваться) очень был реформирован 70 годами особенно круто. И генетический фонд. Поэтому нельзя удивляться.
Арина Гинзбург: Конечно, уничтожены лучшие, из всех слоев населения сняты лучшие люди.
Юрий Рыжов: Вот слушатель сейчас сказал – отстреливают. И у нас такой пошел государственный террор, как мне кажется, государственный террор по типу, как сказать… Вот была когда-то КГБ, такая школа определенных людей, которые занимались этим, Судоплатов и прочие, и вот сейчас, видимо, их последователи примерно теми же методами пользуются. Короче говоря, если говорить терминами обучения языку, то почерк у них судоплатовский, у сегодняшних, а вот грамотность резко упала.
Арина Гинзбург: Что же вы хотите, это с 1917 года было. Вот у Алексея Константиновича Толстого я прочла замечательные слова совершенно, он пишет: «Когда я дохожу до истории татаро-монгольского ига, мне хочется упасть на землю, выть и кричать в голос – ну что же мы сделали со своей историей и со своим народом?» Вот когда я дохожу до 1917 года, мне тоже хочется упасть на землю и кричать: что же сделали с нами? Но это же все продолжается с 1917 года. Как же это так быстро?..
Юрий Рыжов: А может быть, это необратимые процессы, Арина?
Арина Гинзбург: Юрий Алексеевич, хочется надеяться, все-таки дух живет.
Юрий Рыжов: У меня такое ощущение, что сейчас как бы, образно говоря, в стране вспучился асфальт. А что из-под него вырвется - вряд ли цветы, тем более оранжевые. Скорее сорняковое что-то.
Арина Гинзбург: Не знаю, мне хочется… Знаете, как Пастернак говорил: «Верю я, придет пора – силу подлости и злобы одолеет дух добра». Вот хочется в это верить.
Владимир Бабурин: Арина, давайте еще дадим слово слушателя. Александра Даниловна из Московской области, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что я хочу поблагодарить вас всех и низкий поклон вам за всю правду. Потом я хочу сказать, какие вам звонят, вот такие с неприличными выводами, это, знаете, у нас так говорили: новая порода советских людей. И теперь их перевоспитать, а они передают своим детям вот эту грязь… Прямо невозможно слушать их! Пожалуйста, вы им отвечайте как следует, резко и правдиво, чтобы они знали, что их не боятся.
Арина Гинзбург: Да нет, конечно, их не боятся. А что же их бояться? Это дети Шарикова и Швондера. Но на время они, конечно, могут что-то победить, но каждый раз на все эти грязные аргументы, по-моему, отвечать не нужно. Это само станет ясно, время все покажет.
Владимир Бабурин: И из Санкт-Петербурга звонок. Арон, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Тут несколько раз упоминался Андрей Донатович Синявский. Дело в том, что в 1990 году он приезжал в Санкт-Петербург с Марьей Иосифовной Розановой, и была встреча с ними в Доме писателей. После встречи я много снимал их, и тогда я, к сожалению, с ними не связался. Андрея Донатовича уже нет, но тогда они говорили, что у них есть сын во Франции, то есть семья. А пленка, даже две, большие, широкоформатные, они у меня лежат, а я, честно говоря, сам думаю, что вдруг окажусь у Андрея Донатовича, и мне бы не хотелось, чтобы они пропали. Поэтому я хотел вас спросить, может быть, можно по электронной почте вам отправить?
Арина Гинзбург: Конечно, через Свободу можно.
Владимир Бабурин: Да, конечно.
Слушатель: И тут вдова Гинзбурга из Парижа, и вы, может быть, можете узнать электронный адрес семьи Синявских?
Арина Гинзбург: Вы передайте на Свободу, а я могу позвонить Марье Васильевне Розановой и рассказать о вашем звонке. Оставьте свои координаты на Радио Свобода, а я Марье Васильевне скажу, чтобы она связалась.
Владимир Бабурин: Да, на адрес Свободы присылайте.
Арина Гинзбург: А Марья Васильевна свяжется с вами, Володя.
Владимир Бабурин: Хорошо.
«Наоборот, вами поднята очень важная тема. Нужно больше таких просветительских передач. Спасибо Арине и господину Рыжову за участие в передаче и за рассказ о Гинзбурге. Наталья Львовна».
Знаете, времени мало осталось, а я вдруг заметил, что рассказа почти не было. Это я виноват. Арина, расскажите что-нибудь.
Арина Гинзбург: Я не знаю, две минуты осталось, что ж тут рассказывать… Я просто могу рассказать историю нашей свадьбы, она такая…
Владимир Бабурин: Арина, а вы скажите тост.
Арина Гинзбург: Тост?
Владимир Бабурин: Да.
Арина Гинзбург: За успех нашего безнадежного дела! Был такой тост у диссидентов. И я так считаю, Юрий Алексеевич, что сейчас он, наверное, очень актуален.
Юрий Рыжов: Я попробую исполнить это, когда вернусь домой (смеются).
Владимир Бабурин: Светлана спрашивает: «Почему люди со свободной мыслью и чистой совестью сразу у нас получают ярлык «выкормыши Запада»? Это что, специфическая болезнь или везде так?» Арина, вы давно во Франции живете. Во Франции так?
Арина Гинзбург: Нет, конечно, этого нет совсем. Просто так штамповали людей, так их приучали столько десятилетий.
Юрий Рыжов: Обязательно должен быть враг. А кто у нас враг?
Арина Гинзбург: Внешний враг. Все внутренние неприятности должны быть списаны на внешнего врага.
Юрий Рыжов: И на внутреннего тоже.
Арина Гинзбург: Да, конечно, и на внутреннего тоже, вы правы. Но на внешнего уж во всяком случае. Поэтому ненависть к Америке, к Западу – это уж сколько десятилетий в людях воспитывалось. Естественно, должно пройти какое-то время, чтобы это вытравилось. Но я надеюсь, я все-таки надеюсь. Мне кажется, что не может это все исчезнуть, не может уйти бесследно.
Юрий Рыжов: Арина, желаю вам этот оптимизм сохранять как можно дольше.
Арина Гинзбург: Юрий Алексеевич, может быть, мне его легче сохранять, потому что я в Париже?
Юрий Рыжов: Нет. У вас биография не та, чтобы, так сказать, было все легко.
Владимир Бабурин: Вот все-таки так и остался неотвеченным вопрос, я, кстати, задавал его, Юрий Алексеевич, уже вам. Почему свободу не восприняли как подарок? Может быть, потому что она действительно была подарком и слишком дешево досталась?
Арина Гинзбург: Наверное. А кроме того, Володя, не забывайте, это Мамардашвили, по-моему, сказал, что человек, который освобождается из зоны, у него кружится голова, он неадекватен. Вот эти годы перестройки, начала – это было как освобождение из зоны, понимаете. Адекватного восприятия не было, политической культуры. Люди многого не знали, потому что их держали в загоне. И ожидать того, чтобы все сразу было воспринято так на ура и пошло бы так, как надо, - мне кажется, сейчас, оглядываясь назад, можно видеть, что это было и нереально.
Владимир Бабурин: Спасибо. В программе «Время гостей» мы все-таки отметили – как получилось – 70-летие Алика Гинзбурга.
