Проблемы экологического образования и воспитания школьников

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - п роблемы экологического образования и воспитания школьников.

В студии Радио Свобода - заведующий лабораторией Центра экологического образования Московского городского Дворца детского и юношеского творчества Владимир Пугачев и преподаватель географии московского лицея 1525 Леонид Перлов.

И первый мой вопрос господину Перлову. Скажите, пожалуйста, что такое вообще экологическое воспитание и образование?

Леонид Перлов: Я это рассматриваю и как часть общечеловеческого гуманитарного воспитания и образования, и как очень важную часть патриотического воспитания и образования школьников.

Александр Костинский: Вот вы сказали – гуманитарного. А экология – это вроде бы ветвь биологии.

Леонид Перлов: Скажем так, я немножко антропоцентрист, и на мой взгляд, все-таки все это вращается вокруг человека. И человек, лишенный знаний в области экологии, знаний о своей среде обитания, - на мой взгляд, это недостаточно образованный, и уж во всяком случае, недостаточно воспитанный человек.

Александр Костинский: А вот объясните на примере экологии, что такое патриотическое воспитание? У нас как-то все привыкли к тому, что патриотическое воспитание – это военно-патриотическое воспитание.

Леонид Перлов: Да, совершенно верно. А особенно если почитать национальный проект по патриотическому воспитанию, который у нас есть...

Александр Костинский: Что-то о нем редко говорят.

Леонид Перлов: А оказалось, что не о чем на самом деле. Дело в том, что он процентов на 95 именно военно-патриотический, а все остальное – что-то очень невразумительное.

Так вот, на мой взгляд, в вывозе детей на посадку леса, условно, в какое-нибудь лесничество существенно больше патриотизма, в том числе и местного патриотизма, чем в десятке военных игр.

Александр Костинский: А почему вы так считаете? Тут все-таки какая-то история... А что дает экологическое знание для понимания своей страны, для понимания своей Родины?

Леонид Перлов: Ну, экология – это наука о среде обитания. Мы живем в пределах определенной территории. (Я все-таки географ по профессии). И чем больше человек о своей среде обитания знает и чем правильнее он это понимает, тем целее, сохраннее эта среда обитания, и тем более пригодна она для жизни. Если рассматривать как среду свою область, свой город или свою страну, или, в общем, всю свою планету, географическую оболочку.

Александр Костинский: Хорошо. Спасибо.

И у меня вопрос Владимиру Пугачеву. Скажите, пожалуйста, что вы делаете в вашем Центре детского и юношеского творчества для экологического воспитания и образования?

Владимир Пугачев: Ну, конкретно я занимаюсь двумя специальностями, так скажем, - орнитологией и герпетологией. И это несмотря на то, что, казалось бы, это узкий круг – змеи и птицы, но, тем не менее, при преподавании или в экспедициях мы не упускаем ничего. Все, что я знаю, я детям рассказываю, естественно. И не получается так, что «змея – чешуйчатое», как она ползает, как она питается и так далее.

Александр Костинский: И тогда у меня такой вопрос. Ну, ладно – птицы. Это я еще понимаю. Родителям, может быть, приятно, когда их дети занимаются птицами, строят скворечники и изучают их повадки. Но змеи-то – это не опасно? Они же могут укусить.

Владимир Пугачев: Вот я понял это где-то уже, наверное, на третий год, занимаясь этим. Не то чтобы птицы отошли на второй план, нет. Приходят дети, приводят с собой родителей, приходят случайные люди или просто заказывают экскурсии, потому что это все-таки происходит не очень часто. И это уникальная лаборатория, которая... в принципе, практически в Москве ничего похожего нет, и не думаю, что есть где-то. Куда можно прийти, взять это на руки.

Александр Костинский: А у вас змеи прямо в Москве, да?

Владимир Пугачев: Да. У нас 150 экземпляров рептилий плюс, соответственно, то, что их окружает, - это и кормовые объекты, и так далее. И что удивительное, люди приходят и говорят: «Фу... Это что, можно взять в руки?». Я говорю: «А вы коснитесь. Это не скользкое, это не липкое». Были какие-то случаи съемки у нас. И тоже говорили: «И что, мы будем в этом работать?». Люди с телевидения, когда они уходили, они целовали этих змей (уже через какие-то три часа). Говорили: «Никогда не думала, что это можно взять в руки. А тем более что это так приятно». И на самом деле вот эти тактильные контакты, они очень важны во всем этом образовании...

Леонид Перлов: А особенно для воспитания.

Владимир Пугачев: Да, и для воспитания. Потому что люди, которые не знают этого, они не могут этого понять. А вот после того, как они пересилили себя, вот этот животный страх (как любая обезьяна боится змею или ящера), после того, как они их подержали, они по-другому...

Александр Костинский: То есть вы хотите сказать, что вот этот страх идет еще...

Владимир Пугачев: От незнания.

Александр Костинский: ...и как-то эволюционно заложен, да?

Владимир Пугачев: Да-да. Так что, в общем, это важная ступенька, которая... Можно пойти в зоопарк и за стеклом посмотреть. Но это совсем не то. Уходишь – и все равно не получаешь… тебе могут провести экскурсию, тебе могут рассказать, ты можешь что-то узнать. Но пока ты не подержишь в руках – это неполное, это совершенно не дошедшее до мозга или до каких-то частиц...

Леонид Перлов: Нет ощущений.

Владимир Пугачев: Да, нет ощущений, нет контакта – и соответственно, можно выйти и забыть про это. А когда подержал, то уже...

Александр Костинский: Тут очень важно, на мой взгляд, то, что как раз это, может быть... ну, их народное название-то «гады». А если говорить об экологии серьезно, то, в общем-то, они очень сильно поддерживают экологический баланс. А люди, которые все больше и больше заполняют планету, они, в общем-то, склонны бояться змей. Причем я говорю не только про ядовитых, вроде гадюк. А убивать всех змей, которых...

Леонид Перлов: «Раз гады – значит, их надо убивать». Так и делается.

Владимир Пугачев: В весенних экспедициях приходишь в деревни, где приходится останавливаться и жить в каникулы. Сосед хвалится: «Я сегодня убил восемь гадюк на своем огороде». Ну, не обязательно же убивать, правильно? Они имеют свою нишу, естественно. А от незнания убивают.

Леонид Перлов: Да и на огород они не за морковкой пришли, между прочим.

Владимир Пугачев: И не было случаев, чтобы кто-то сильно страдал от этого. Не бери – не укусит. И все нормально.

Александр Костинский: Понятно. Но давайте обрисуем ситуацию, что происходит вот сейчас в школе с экологическим воспитанием. Дело в том, что слово «экология» у всех на слуху. И такое впечатление, что все им очень озабочены.

Леонид Перлов: Давайте я попробую. В принципе, в школе слово «экология» используется чрезвычайно часто, на мой взгляд, пожалуй, даже чаще, чем это диктуется необходимостью. Есть предмет «Экология». В ряде школ это преподается как предмет. В частности, в нашем лицее, на одном из факультетов лицея – биолого-химическом – преподается, как предмет, экология. Есть экологическая информация, интегрированная, вставленная в ряд школьных дисциплин. Например, в мою географию, в курс биологии, в курс химии входит эта информация, так или иначе, - или как отдельный блок, или как такая канва, которая присутствует в нескольких темах. То есть, в принципе, об этом говорят. Но все-таки, как правило, говорят либо недостаточно квалифицированно, либо не о том. А отсюда такая расхожая формулировка (очень часто ее можно услышать у ваших коллег, Александр): «Плохая экология. Очень плохая экология. Что-то совсем плохо с экологией».

Александр Костинский: Это у моих коллег-журналистов?

Леонид Перлов: Да, я имею в виду ваших коллег-журналистов. То есть налицо знак равенства между понятием «экология» и понятием «экологическая ситуация», «среда обитания» и «экологическая среда». Люди просто не видят разницу. А откуда такое представление? Да вот, собственно, от школы оно и возникает, от неправильной подачи. Вот если в общих чертах, то так. То есть эта информация есть, но качество информации и форма подачи, принципы преподавания этой информации в школе, на мой взгляд, не оптимально и далеко.

Александр Костинский: И тут в чем проблема...

Леонид Перлов: В специалистах.

Александр Костинский: ...что преподавать экологию очень сложно, потому что вы должны дать представление о системе.

Леонид Перлов: Да.

Александр Костинский: А в школе привыкли все расчленять...

Леонид Перлов: Физика – это физика, химия – это химия, змеи – это змеи. Да, конечно.

Александр Костинский: А тут как раз принципиален интегральный подход: круговорот веществ; хищник – жертва и так далее.

Леонид Перлов: Совершенно верно.

Александр Костинский: То есть, в действительности, преподавать экологию очень сложно. Потому что часто для нее нет ни понятий, ни данных.

Леонид Перлов: И это тоже. Но главным образом, на мой взгляд, проблема в том, что для учителя химии экология – это химия. Для учителя географии экология – это география. А для биолога - соответственно, это биология. И так они и подают этот материал.

Беда, на мой взгляд, в слабой профессиональной экологической подготовке педагогов. Для того чтобы грамотно преподавать этот материал, эту сферу знаний, ну, сам педагог должен быть не однолучевым, он должен очень много знать.

Александр Костинский: Что, вообще-то, является проблемой.

Леонид Перлов: Да. И мы об этом неоднократно говорили.

Александр Костинский: Вопрос Владимиру Пугачеву. Скажите, пожалуйста, а вот какие ребята к вам приходят? То есть это уже считается внеклассным, дополнительным образованием?

Владимир Пугачев: Да, это дополнительное образование. Потому что как бы программа, она создана в моей голове. И, естественно, это не базовое образование. Ну, специфика такая.

Дети приходят, естественно, для того, чтобы расширить именно свой кругозор в области биологии или зоологии.

Александр Костинский: Как юннаты раньше, да?

Владимир Пугачев: Да. А они и есть, собственно, юннаты. И я до сих пор не привыкнут говорить «группа дополнительного образования». Я говорю «кружковцы».

Александр Костинский: Кружок юных натуралистов.

Владимир Пугачев: Да, юные натуралисты. И, соответственно, приходят с разными, наверное, мыслями. Кто-то, может быть, просто из любопытства: «А все-таки что же это такое?», - потому что это достаточно редко. По возрастным категориям - приходят те, которые не умеют писать. Вот у меня в прошлом году была целая группа, которым я говорил: «Ну а теперь, дети, запишите». А они говорят: «А мы не умеем писать».

Александр Костинский: Маленькие что ли?

Владимир Пугачев: Маленькие, да.

Александр Костинский: А зверушек любят, да?

Владимир Пугачев: А зверушек любят. Соответственно, приходилось мне с ними как бы вспомнить... 10-15 лет назад, когда у меня были малыши, вспомнить, как им надо зарисовать, чтобы они все-таки как-то усвоили и запомнили какую-то программу. Потому что он же не просто пришел и подержал, а нужно давать знания. И поэтому как бы все равно приходилось как-то вертеться – цветные карандаши, бумажки... И, соответственно, как отличаются болиериды, например, от ужеобразных и так далее, и вообще, что они делают на планете, какую роль они несут. Так что, в общем, дети совершенно разные и, главное, интересующиеся, есть интерес.

Александр Костинский: Скажите, а вы пытаетесь им дать какое-то общее представление не только о конкретных зверушках, о конкретных рептилиях, птицах, но и о том, как они встроены в общую систему биологическую?

Владимир Пугачев: Безусловно. Почему они исчезают и какую роль они играют вообще в биологической системе. Я рассчитал эту программу на три года для того, чтобы сначала понять, кто такие, потом – как они существуют с другими животными, какие взаимосвязи и так далее. Это экспериментальная программа, так скажем. Поэтому я не могу сказать, какой будет результат. Но интерес есть. И они пытаются сделать на конференцию работы не так, что: «Это – змея, она такой-то длины, тем-то питается», - а все-таки пытаются выяснить у меня и процессы размножения, и как они связаны с другими группами животных, и растений, естественно. Вот эта взаимосвязь. И есть интерес. И мы в этом плане работаем с ребятами.

Александр Костинский: И вопрос Леониду Перлову. Допустим, экологическое воспитание, экологическое образование, как его ни назови, но оно не может быть только в классе. Просто потому, что, как мы уже говорили, ребенку хочется пощупать, увидеть, понюхать, увидеть это все в реальности.

Леонид Перлов: Да, конечно.

Александр Костинский: Вот какие проблемы при этом возникают?

Леонид Перлов: Ну, вообще все, что связано с природой, на мой взгляд, любое знакомство ребенка с природой невозможно без выезда на эту природу, без непосредственного с ней контакта. Поэтому, на мой взгляд, одна из интереснейших, полезнейших и важнейших форм работы – это экспедиционная работа с детьми, полевая работа с детьми. Причем не ознакомительная поездка, а именно полевая работа. Какие-то начатки технологии полевых исследований, пребывание в этой среде природной достаточно длительно, а не в течение нескольких часов.

Александр Костинский: Чтобы палатка...

Леонид Перлов: Чтобы палатка, чтобы самообеспечение и самообслуживание, чтобы реальная работа по определенному плану, выполнение какой-то определенной работы. Очень это важно для детей во всех отношениях, в том числе и с точки зрения экологического воспитания. Ты живешь в природе, ты находишься в ней.

Александр Костинский: Чтобы ты понял все-таки, что такое жить в благоустроенном доме, а как живут люди просто в природе.

Леонид Перлов: Да. И миллионы людей живут просто в природе, и ничего себе живут. Это дает возможность научить ребенка и не бояться природы (если говорить о рептилиях), и в то же время не фамильярничать с ней, потому что «на ты» с природой быть нельзя ни при каких обстоятельствах. И это касается не только змей, но и всего остального. Она немедленно наказывает. И вот только находясь в природе, ребенка можно к этому приучить.

Так вот, как раз в плане выезда с детьми в летние или какие-то иные полевые экспедиции и возникает такое чудовищное количество проблем, что эта форма работы сегодня практически уходит.

Александр Костинский: Хотя я знаю, что ездят люди-то в экспедиции.

Леонид Перлов: Да, ездят. Еще пару лет назад здоровье позволяло – я и сам ездил. И много лет возил, и каждый год. И каждый раз это вызывало огромное количество сложностей и проблем.

Александр Костинский: А каких?

Леонид Перлов: Организационных, материально-финансовых, проблем с отчетностью по этой экспедиции. Мой коллега закивал головой, потому что проще организовать три экспедиции, чем отчитаться за одну. Ежегодно появлялись и появляются какие-то новшества – чиновники не дремлют.

Александр Костинский: Нормативные документы?

Леонид Перлов: Да. Например, дети едут за счет родителей (ну, такой порядок), а их руководители едут за счет бюджета. На это выделяются деньги, и вполне достаточные деньги. Только вот выделяются они за два дня до выезда, а билет надо покупать за 45 дней. По групповой заявке, естественно. Но как сделать групповую заявку на детей, в которой не перечислен руководитель? Это невозможно. И у тебя ее не примут. Как оплатить в этой заявке билеты руководителя, если ему можно покупать билеты только по безналичному расчету? А деньги ты получишь за два дня до выезда. Как выйти из этой ситуации? Я уж не говорю о том, как в такой ситуации получить билеты в один вагон, как положено ехать с детьми...

Александр Костинский: Ну да, детей же нельзя оставлять.

Леонид Перлов: ...одного и того же поезда, уходящего в одно и то же время. Это технически невозможно.

Александр Костинский: Это мелочь, да?

Леонид Перлов: Это мелочь. Или, например, наличие медицинского работника в детской экспедиционной группе нормативом не предусмотрено, но выезд без медицинского работника запрещен документом. Как одновременно выполнить оба этих указания, я лично не знаю. Мы решали эти проблемы, и решаются они теми, кто возит до сих пор и сейчас, но решаются, извините, вне рамок положенного закона. Нужно найти медработника, который согласится поехать, нужно как-то оплатить его расходы. Но при этом он по закону не несет ответственности за твоих детей, что бы ни случилось.

Александр Костинский: А ответственность несет учитель?

Леонид Перлов: Да, учитель. Миллион противоречий. Простые вещи, элементарные, технические вещи, но они не дают возможности заниматься спокойно... Я должен думать о том, с кем я еду, чем я с ними там буду заниматься, какова моя педагогическая цель, программа, методы работы с детьми. А я вместо этого думаю о том, как раздобыть билеты, как пробить деньги на это мероприятие, как уговорить начальство, что ты именно в это время должен ехать и именно с таким составом, и так далее. Я вынужден тратить время на технические, а не на педагогические вопросы.

Ну, у Владимира в этом плане опыт не меньше моего.

Владимир Пугачев: Я вполне согласен. И как бы эти проблемы, действительно, являются проблемами. Потому что вместо того, чтобы заниматься самой подготовкой экспедиции не только в техническом плане, но как бы...

Леонид Перлов: ...сделать содержательной.

Владимир Пугачев: Да. Потому что все эти поездки – это тоже патриотическое воспитание. Потому что они в экспедициях в рамках как бы самовыживания. Потому что они, во-первых, общаются между собой, они делят обязанности и права. Поэтому это большой плюс для формирования личности и вообще человека. Они раньше приходят к самостоятельной жизни и так далее.

Леонид Перлов: Они видят свою страну.

Владимир Пугачев: Да, конечно, они видят свою страну. И когда у тебя голова забита, извините, черт знает чем...

Александр Костинский: Техническими проблемами.

Владимир Пугачев: Да.

Александр Костинский: А у вас разве тоже возникают эти проблемы?

Владимир Пугачев: Да, конечно.

Александр Костинский: Ну, школа – это понятно. Но у вас же специальная лаборатория, у вас Дворец детского и юношеского творчества. Это же бывший Дворец пионеров, да?

Владимир Пугачев: Да, Дворец пионеров. Но с лабораторией сложностей еще больше. Потому что ведь покупка тех же животных, она не предусмотрена никакой статьей. Вот за четыре года все свои зарплаты я отдавал на животных. А уже техническое оснащение – помогал Дворец, естественно, - всякие террариумы, стекло, лампы и так далее. И то новые проблемы возникли.

Александр Костинский: А я думал, что вы всех змей ловите сами.

Леонид Перлов: Ну, южноамериканскую змею трудно поймать.

Владимир Пугачев: В основном это - экзотика. Потому что у нас не так много змей в России.

Леонид Перлов: Северная страна.

Владимир Пугачев: Да. И половина из них – ядовитые. А мы ядовитых змей не можем держать – детское учреждение, а тем более – Москва. Это запрещено.

Александр Костинский: А у вас все не ядовитые змеи, да?

Владимир Пугачев: У нас все не ядовитые. И представлено именно разнообразие змей на планете.

Александр Костинский: А, поэтому вы и вынуждены покупать.

Владимир Пугачев: Да. У нас представлен и кайман, и группа чешуйчатых, собственно, самих змей, древесные, подземные, наземные, почвенные – как бы все группы, для того чтобы дети знали об их разнообразии. Потому что змея, в одном представлении, - это просто змея, а на самом деле там столько всяких разных подводных и интересных моментов, которые с первого взгляда не видно. Точно так же и с ящерицами, так же и с черепахами, и так далее.

Александр Костинский: И птицы у вас тоже живут?

Владимир Пугачев: Ну, в Живом уголке, да, есть, а в лаборатории у нас несколько птиц, которые с нами в экспедиции ездят, мы их берем.

Александр Костинский: Птиц?!

Владимир Пугачев: Да, мы еще попутно изучаем внутривидовую изменчивость птиц. И, соответственно, ловим птиц на манных птиц, поэтому у нас должны быть свои птицы, на которых мы ловим, а потом промеряем, описываем, выпускаем и так далее.

Александр Костинский: А манная птица - это...

Владимир Пугачев: Это которая манит. Она же «подсетная птица», потому что сидит под сеткой.

Александр Костинский: И прочитаю вопрос с пейджера. «Раньше в Советском Союзе в Домах пионеров были кружки юного натуралиста, где развивали у детей любовь к природе и животным. А существует ли сейчас в России что-нибудь подобное?». Вот мы и говорили, что существует.

И вопрос Владимиру Пугачеву. А вообще расскажите, пожалуйста, это сеть... у вас же не единственный такой Центр. И вообще, условно говоря, сеть кружков юных натуралистов должна быть в современной России.

Владимир Пугачев: Да, безусловно, есть. И возобновляющиеся школы, они тоже начинают развиваться в этом смысле. У них тоже есть какие-то животные и так далее. Есть еще оставшиеся с советских времен – это Станция юных натуралистов на Одесской улице. Была станция, погибшая на данный момент, где я сам занимался в детстве, - это в Ростокинском проезде Центральная станция юных натуралистов.

Александр Костинский: Уже ее нет?

Владимир Пугачев: Там осталась, по-моему, конюшня, а все остальное, может быть, временно или навсегда уже закрыто. Вот такого плана наверняка в основном уже нет. Но какие-то крохи есть. Может быть, не такого масштаба, как во Дворце, но, тем не менее, что-то наверняка есть.

Леонид Перлов: Но это, скорее, остатки.

Владимир Пугачев: Да, остатки. И как база – малопригодны для того, чтобы давать...

Александр Костинский: И мы можем сказать, что вот такое экологическое воспитание в современной России похуже, наверное, чем было в Советском Союзе. Или нет?

Леонид Перлов: Я бы так не сказал. Все-таки практически весь советский период доминировала идея (несчастный Мичурин): «Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее – наша задача».

Александр Костинский: То есть антиэкологический подход.

Леонид Перлов: Да, скорее, это был антиэкологический подход. «Человек сказал Днепру: «Я стеной тебя запру...». Ну и все остальное в том же духе. «Природа должна работать на человека» - вот основная мысль была такая.

Ну, вспомните павильон «Юный натуралист» на ВДНХ. Помните, замечательный был павильон. Но я еще со своего детства помню, большая часть экспозиций – это что? Это ветвистая пшеница, выращенная юннатами, это вислоухие кролики, выведенные вот этими самыми юннатами. Павильон был в основном посвящен вот этому.

Александр Костинский: А ни природе как таковой, ни ее хрупкости...

Леонид Перлов: Да-да. То есть вопросов экологии как раз там вообще не было. Было чисто потребительское отношение к природе: «Она должна обеспечивать человека тем, что ему надо. А если она этого делать не желает, ну, значит, ее надо заставить это делать. Мы не можем ждать милостей от природы».

Александр Костинский: Понятно. И на пейджер пришло очень интересное сообщение. «Очень важная передача, так как экологическое воспитание помогает вырастить другого человека, который будет беречь и понимать окружающую природу. Курс экологии должен быть в каждой школе, так как это – основа здорового образа жизни. Нужно издавать в первую очередь хорошие учебники и наглядные пособия, демонстрировать на уроках фильмы об экологии. Экскурсия – это дополнительная часть прививания знаний об экологии», - Савельева написала. Как раз ваша мысль о том, что это некое патриотическое воспитание, может быть, в широком смысле понимаемое, а не в узком, она вот даже у наших слушателей находит поддержку.

Леонид Перлов: Потому что простая мысль. На самом деле это так, что для того, чтобы люди какие-то, по крайней мере, чувства патриотические испытывали, они в первую очередь должны видеть и знать.

Александр Костинский: Ну да, если у тебя в руках автомат, то с медведем не хочется дружить, а хочется его застрелить.

Леонид Перлов: Да, его хочется застрелить и съесть, например. Более того, у тебя есть такая возможность. А если у тебя в руках не автомат, а фотоаппарат, то ты вынужден с ним договариваться. Что, кстати говоря, возможно.

Владимир Пугачев: Есть, конечно, и хорошая тенденция, что сейчас можно купить литературу и посмотреть на тех же птиц и змей. Когда я занимался, именно базой было только то, что мы приходили в кружок и видели...

Александр Костинский: А что, не было литературы?

Леонид Перлов: Практически не было.

Владимир Пугачев: Вот Справочник географа и путешественника, собственно, был единственным, наверное, изданием...

Леонид Перлов: Обручев. Великая книга, двухтомник – Справочник путешественника и краеведа.

Владимир Пугачев: Все очень скромно, рисуночки очень скромненькие – и можно перепутать всех птиц на свете, но каких-то все-таки можно распознать. А сейчас в этом смысле лучше. Тяжелее стало с тем, что пробивать вот эти административные препоны...

Александр Костинский: Все-таки если мы говорим о преподавании дисциплины как целом, то сейчас стало лучше – появился материал и появились представления. И все-таки экология заняла достойное место.

Леонид Перлов: Я бы сказал так: появилось понятие «экология» как таковое. Раньше его, в общем-то, и не было. Появилась принципиальная возможность этим заниматься. Есть иллюстративный материал (я совершенно согласен), причем не только статичные книжки, но и динамичные – это видеофильмы, в том числе и прекрасные, конечно, фильмы BBC World на эту тему. Да, они не наши. Ну, что делать?.. Но они великолепно сделаны. И они отлично методически проработаны, это я вам как учитель говорю.

Александр Костинский: И Евгений прислал интересное замечание: «Еще в 1952 году, а затем в 1954 году два учителя литературы в первый раз вывезли школьников на природу. Воспитание экологии начиналось уже тогда, и именно учителями литературы. Планируете ли вы сейчас что-нибудь подобное?». Мы сегодня как раз и рассказываем об экспедициях, и говорим о трудностях.

И нам дозвонилась Ольга Ивановна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. С вами говорит преподаватель экологического факультета московского вуза. Я преподаю экологию уже в течение 10 лет. И я хотела бы присоединиться к вашему разговору. Дело в том, что у нас в стране и в нашем городе Москве выпускникам школ совершенно не хватает экологической культуры. А для этого необходимо экологическое образование. Дело в том, что сейчас у нас, по-моему, шесть школ только в Москве преподают этот предмет. В остальных школах этот предмет отменен. Ну, я не знаю, есть ли где-нибудь кружки. Но кружки, понимаете, это несколько другое. Дело в том, что человек современного города или такого мегаполиса, как Москва, должен понимать... уж не говоря об охране окружающей среды, он должен понимать, безопасно ли мыть посуду агрессивно рекламируемыми моющими средствами, что такое генетически модифицированный продукт – он должен это понимать. Как влияет экологическая обстановка городской улицы и городской квартиры на здоровье ребенка, взрослого, пенсионера и так далее. Все это он хотя бы должен понимать для себя, не говоря о необходимости охраны окружающей среды. Но вот я сказала, с преподаванием экологии в школе сейчас обстоит дело очень плохо. И этот предмет необходимо вернуть в школу. Преподавать его должны не учителя других предметов, которые хотят еще заработать дополнительно полставки, а должны преподавать специалисты.

Я хочу вам сказать, что наш факультет выпускает ежегодно 40 бакалавров и 40 магистров по специальности «экология». Они не находят применения себе. То есть их приглашают на очень низкооплачиваемые должности. И они уходят работать совершенно в другие отрасли. Они знают иностранный язык хорошо, они знают компьютер. И мы очень горюем на эту тему. У нас есть вечернее отделение, есть заочное отделение.

Александр Костинский: А вы скажите, в каком институте...

Слушатель: Это Университет дружбы народов, экологический факультет.

Александр Костинский: Большое спасибо, Ольги Ивановна.

Леонид Перлов: У меня плохо ассоциируются два понятия: школа и высокооплачиваемая должность. Это к слову. «Им не предлагают в школе высокооплачиваемую должность». И мне тоже не предлагают в школе такую должность.

Что касается курса, то, на мой взгляд, он нужен, безусловно. Но учебника-то нет.

Александр Костинский: Нет учебника?

Леонид Перлов: Их несколько, но я не видел ни одного такого, про который я мог бы сказать «рекомендую».

Александр Костинский: Но вы говорите, что книги есть.

Леонид Перлов: Книги – да. Но книга – это не учебник. А учебник – это вполне определенный вид пособия, это жанр. Хорошего учебника я не видел. Если кто-то его напишет – будет здорово.

Вы готовите человека со специальностью. А в дипломе-то что записано? Эколог, правильно? А нам нужен специалист, у которого в дипломе будет написано «преподаватель экологии» или «учитель экологии», что было бы еще лучше (впрочем, слово «учитель» потихонечку вообще уходит из употребления). Таких специалистов сегодня просто нет. Ну, как в прежние, забытые времена, старые времена: нет специалиста – значит, и не надо. Нет человека – нет проблемы.

Александр Костинский: И нам дозвонился Николай из Тулы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот ведущий Александр Костинский сказал, что экология в России у всех на слуху, все о ней говорят. Но об этом еще Гамлет говорил: «Слова, слова, слова...».

А вопрос у меня такой. Я еще могу понять, когда нищая Африка ввозит ядерные отходы – ей на что-то нужно жить. А вот богатейшая Россия официальным постановлением правительства ввозит ядерные отходы, цинично при этом назвав их «сырьем». Причем экологи ничего не могут добиться. Они вынуждены обращаться в европейские суды, в международные инстанции. Вот как это понять? Неужели России всего мало, и ей только не хватает чужих ядерных отходов?! Она занимает полмира, имеет всю Таблицу Менделеева. Что ей еще нужно?!

Александр Костинский: Николай, спасибо большое за ваше мнение.

Владимир Пугачев, прокомментируйте, пожалуйста. Вы что-то детям по этому поводу говорите или нет?

Владимир Пугачев: Это проблемы образования наших чиновников, во-первых. А во-вторых, наверное, алчность. Собственно, они мало понимают, чем это обернется в будущем и для их же детей.

Леонид Перлов: И потом, опять-таки две разных вещи. Что нужно России – это одно. Что нужно чиновникам – это совершенно другое. А чиновникам нужны деньги, судя по всему. России нужна благоприятная экологическая среда. Это совсем разные вещи. А она требует расходов.

Александр Костинский: Дело в том, что к экологам относятся как к вообще-то очень серьезным экстремистам...

Леонид Перлов: И как к надоедливым слепням. И когда он начинает очень сильно мешать, по этому слепню хлопают с достаточной силой, чтобы его пришибить.

Александр Костинский: Да. Причем это достаточно часто бывает.

Леонид Перлов: Да, к сожалению.

Александр Костинский: И прочитаю еще одно сообщение с пейджера. «Вчера по « EuroNews » был показан сюжет, как экологи протестовали возле Думы против вырубки лесов в Москве». Ну, наверное, все-таки деревьев. «Но ОМОН не дал провести акцию, применив спецсредства. Просто забрали экологов силой и отправили их в «обезьянник». Ну, это как бы иллюстрация.

Леонид Перлов: Явление того же порядка.

Александр Костинский: И слушаем Георгия из Московской области. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос о возможности существования двух ориентаций образования – это успешность послекарнеговская и возможность экологического образования. Они уничтожают друг друга. На солженицынских, панаринских чтениях Непомнящий очень верно сказал: «Успешный – это выигравший состязание в утилизации творений Божьих». То же самое говорит и Ричард Докинз в книгах, который говорит, что успешный – это обязательно с геном поколенческого эгоизма, то есть с неандертальским геном, который никаких заветов предков не берет и не думает о потомстве. Только это – полноценная успешность.

Александр Костинский: Спасибо, Георгий. Очень интересно.

Леонид Перлов хочет ответить. Но я хочу сказать, что все-таки про ген неандертальства – это сильно сказано. Пока нет никаких доказательств, что было скрещивание, что было общее потомство у неандертальцев и кроманьонцев.

Леонид Перлов: При всем уважении к Ричарду Докинзу, лично у меня иное понятие успешности. Успешность – это гармония с собой, если человек ощущает в себе внутреннюю гармонию. Вот и все. Это может быть богатый человек, это может быть человек небогатый, но он успешен, потому что у него нет внутреннего противоречия.

Александр Костинский: Скажите, Леонид, а чего бы хотелось, допустим, были бы вы министром образования...

Леонид Перлов: Мне бы хотелось изменения системы приоритетов. И приоритетом номер один я бы установил социальную адаптацию ребенка к обществу будущего, но в том понимании, в каком я его понимаю. Это гармоничное общество, это общество, которое стремится к сохранению, к стабильности среды, в которой оно обитает, и к восстановлению того, что утрачено, безусловно. Это общество толерантности, это общество взаимопонимания, это общество бережного отношения к тому, что находится вокруг тебя. Собственно, вот так. Сегодня эти цели не на первых строках, я бы сказал, в рейтинге приоритетов, если они вообще там присутствуют, в чем я сильно сомневаюсь.

Александр Костинский: Владимир Пугачев, а каково ваше мнение?

Владимир Пугачев: Собственно, да, есть какие-то начинания, есть какие-то достижения в том, что создано что-то. Причем это не то, что можно отодвинуть. Это касается, например, живой базы для образования, те же животные, растения и так далее. Если какие-то трудности возникают, соответственно, возникает гибель той же базы, которую восстановить уже будет достаточно тяжело. Поэтому под общую гребенку то, что у нас, например, финансирование идет таким образом, что где-то что-то, может быть, не украли, я не знаю, но почему-то 60 тысяч в год мы можем получить, например, выписав счет с какого-то учреждения – все. Но этого не достаточно. А мы не можем второй раз выписать те же лампы, те же корма или специфические приборы.

Александр Костинский: А что значит – выписать? Это за государственный счет или спонсоры...

Леонид Перлов: За бюджетное финансирование.

Владимир Пугачев: Спонсоры почему-то не ломятся в дверь.

Леонид Перлов: Не спешат.

Александр Костинский: Не спешат помогать экологическому воспитанию?

Владимир Пугачев: Во-первых, про это нужно знать. А так как мы – не какой-либо бизнес, когда мы можем выставить вот эти щиты огромные, что «у нас есть такая лаборатория, что это чудно» и так далее.

Александр Костинский: Бизнес, помогайте экологическому воспитанию.

Владимир Пугачев: Про нас особо-то никто не знает, кроме тех, кто знает.

Леонид Перлов: Но у кого нет денег.

Владимир Пугачев: Да. И конец года, и сейчас приходится каким-то образом, действительно, искать деньги для того, чтобы животные не погибли.

Александр Костинский: То есть у вас, в общем, технические проблемы, да?

Владимир Пугачев: Да. «Ну что, фирма... пусть она проходит тендер». А этой фирме не надо тендер проходить. Она одна-единственнмя в Москве, которая торгует...

Александр Костинский: Вы тендер провести не можете?

Владимир Пугачев: Они не хотят соревноваться – им это не надо.

Александр Костинский: Это корма для животных, да?

Леонид Перлов: Для экзотических животных.

Владимир Пугачев: Корма, животные... И такие специфические моменты – всякие ионизаторы, увлажнители. Это же не купишь. Это же не ночной горшок, который можно купить в любом магазине. Специфика такая. Я по зоомагазинам пошел – у них все есть по одному экземпляру.

Леонид Перлов: А во-вторых, даже если этот экземпляр купить, то второй уже не купишь, потому что в этот магазин ты имеешь право обратиться один раз в год и взять у них товара на 60 тысяч рублей – все. А если второго магазина в Москве вообще нет, тогда что делать?

Владимир Пугачев: Вот такого плана проблемы. И таких проблем много.

Александр Костинский: И нам дозвонился Владимир Алексеевич из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вот тут много говорили о патриотизме. Но я думаю, что патриотизм без культуры просто невозможен. Ведь что такое патриот? Патриот любит Вселенную и всех, так сказать, подобных себе. А иначе, если нет культуры, нет духовности, то все это бесполезно. Я был свидетелем, когда ребят привезли на природу. Там был цветущий сад. Ребята подходили, срывали ветки у цветущих яблонь. Повертят – и выкинут, повертят – и выкинут. Я думаю, что предварительно нужно вести духовное воспитание ребят, доказывать, что все-таки планета – это живой организм. На мертвом не растет ничего. Потому что Земля – это живое. Воспитанная кошка не гадит по углам. Должна быть культура и духовность. А вот патриотизм... А как может быть патриотизм без культуры? Я считаю, что это невозможно. Должны быть беседы, прежде чем вести человека на природу. Спасибо.

Леонид Перлов: Так оно и есть на самом деле. Мы же не хватаем свеженького ребеночка, не надеваем на него рюкзак и не запихиваем сразу его в поезд. Сначала проводится определенная работа по разъяснению...

Кстати, о патриотизме. Все это совершенно не значит, что ты не можешь сорвать веточку яблони у себя дома – потому что это не патриотично, а вот у соседа – пожалуйста. Вот об этом тоже приходится говорить.

Александр Костинский: И слушаем Наталью Павловну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. По-моему, патриотизм вообще начинается с уборки мусора за собой. Понимаете, люди едут в лес на шашлыки, а потом оставляют горы мусора. Но они считают, что они - патриоты, тем не менее. Уборка мусора – это индикатор патриотизма.

Леонид Перлов: Да. Причем во время этих шашлыков они говорят о свободе России, о попрании прав, так сказать, и так далее. После чего оставляют горы мусора и уезжают с чувством исполненного долга.

Александр Костинский: А вы убираете мусор в своих экспедициях?

Леонид Перлов: Безусловно. Больше того, мы не сорим вообще. На сначала мы убираем мусор.

Владимир Пугачев: Мы убираем мусор, когда приезжаем в экспедиции, а особенно в летние экспедиции. Когда приезжаешь на побережье, скажем, Черного моря, прежде чем жить, приходится сначала пару мешков собрать полиэтиленовых бутылок. А за собой... Мы просто не сорим. Каждый поход куда-то за продуктами - соответственно, несешь туда пакетик с упаковками, которые освободились. То есть это обязательно. От этого никуда не денешься.

Александр Костинский: Меня, кстати, не так давно удивило вот что. Европейцы выделили деньги на то, чтобы вычистить мусор с последнего или предпоследнего лагеря на Джомолунгму.

Леонид Перлов: И не раз чистили Джомолунгму.

Александр Костинский: Там такое огромное количество...

Леонид Перлов: ...там десятки тонн мусора. Причем это сложный мусор. Это не только упаковка, но это и кислородные баллоны... Чего там только не валяется наверху.

Александр Костинский: Да. И казалось бы, люди, которые, в общем, «покорители природы»...

Леонид Перлов: ... приближенные к природе.

Александр Костинский: И нам дозвонилась Галина Георгиевна. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Недавно я была на ВВЦ. Это все-таки выставочный центр. Вот там был павильон «Экология». И выяснилось, что павильон «Экология» закрылся усилиями Департамента природопользования города Москвы, так как он не выделил деньги на аренду. Я говорю: «А кому же их передали?». Передали этот павильон торговому дому. Вот отношение наших правителей в Москве как раз и говорит о том, как у нас относятся к экологии не только люди и дети. И, конечно, хорошо вывозить детей на Черное море. Но почему бы побольше не вывозить ребят в подмосковные леса?

Леонид Перлов: Понятно. Галина Георгиевна, я отвечу на ваш вопрос. Я не повезу детей (ни одной группы) в подмосковные леса и в подмосковные населенные пункты из соображений безопасности этих детей. Как это ни странно, вывозя их на Черноморское побережье (в пределах Геленджика например, Геленджикского района, Краснодарского края), я чувствую, что детям там относительно безопасно. Вывозя их на Север, куда-нибудь в Карелию (вот мы работали с детьми в национальном парке), я уверен в безопасности этих детей со стороны местных жителей. Вывозя их в Подмосковье, я абсолютно не уверен в том, что эти дети находятся, с этой точки зрения, в безопасности.

Александр Костинский: Почему?

Леонид Перлов: Другой народ.

Александр Костинский: А что, агрессивно настроены?

Леонид Перлов: Да, безусловно.

Александр Костинский: Даже к детям?

Леонид Перлов: Да.

Александр Костинский: И что, бывали инциденты?

Леонид Перлов: Да, бывали, в том числе и в моей практике.

Александр Костинский: Понятно. Это серьезное замечание.

Скажите, пожалуйста, Владимир, а куда вы вывозите своих детей?

Владимир Пугачев: У нас тоже сложилось свое мнение. Мы все каникулы ездим... вплоть до того, что как бы почти Подмосковье – это Талдомский район, журавлиная родина.

Леонид Перлов: Это «медвежий угол» Подмосковья.

Владимир Пугачев: Да. А все остальные экспедиции у нас зимой – это Таежная биостанция на реке Унже. В последнее время из-за плохого финансирования мы не можем уехать летом, как обычно, на Ямал или куда-то на Полярный Урал, а ездим в Крым, так скажем, по бедности.

Александр Костинский: В Крым – по бедности. Хорошо звучит!

Владимир Пугачев: Ну, на самом деле. Потому что снаряжения там никакого не нужно - соответственно, коврик и спальник – все, больше ничего. Ну а весной – Центрально-Лесной заповедник. Там мы работаем, мы им помогаем, да и сами учимся.

Александр Костинский: А в каком заповеднике?

Владимир Пугачев: Центрально-Лесной заповедник, биосферный – это Нелидовский район Тверской области.

Александр Костинский: А не опасно детей вывозить?

Леонид Перлов: Нет, в лесу не страшно.

Александр Костинский: В лесу не страшно? С людьми – страшно.

Владимир Пугачев: В лесу не страшно. Ну, в Подмосковье, да, какая-то более криминогенная обстановка, чем где-либо.

Леонид Перлов: Но чем дальше в лес – тем безопаснее, это однозначно.

Александр Костинский: Это хорошо звучит!

Владимир Пугачев: Ну и знакомство с природой...

Леонид Перлов: И для дела полезнее, и безопаснее.

Александр Костинский: Прочитаю сообщение с пейджера. «Если не будет введен курс экологии в школе или отменен, как сейчас в большинстве школ, не понятно, зачем существует экологическая милиция. Откуда будут экологические знания у современных людей, если эта наука не будет изучаться?», - Наталья Львовна написала.

Леонид Перлов: А откуда экологическая милиция будет брать штрафные деньги, если у людей эти экологические знания будут – и они перестанут совершать экологические преступления?..

Александр Костинский: И еще одно сообщение с пейджера? «Как известно, будут строиться высотки в Санкт-Петербурге и в Москве. Для городов будет энергетический крах. Люди умрут зимой. А в Петербурге собираются установить плавучие атомные реакторы на базе установок атомных подводных лодок. Эти платформы проходят испытания в Северодвинске. Как эксперты-экологи относятся ко всему этому?», - Владимир из Санкт-Петербурга пишет.

Владимир Пугачев: Я не отношусь к этому никак. Я не строю и не планирую.

Леонид Перлов: А я не отношусь к экспертам-экологам.

Александр Костинский: А вот если говорить об экологической обстановке в стране, то все-таки о задачах образования...

Леонид Перлов: Ну, как сказать... Задача образования – это образование. Люди должны получить экологические знания...

Александр Костинский: ...и вообще понимать, что происходит.

Леонид Перлов: Да. И знать, как правильно себя вести с точки зрения экологической безопасности. Вот в этом, собственно, и состоит наша работа.

А насчет ситуации в стране... Ну, тогда и если: если люди будут это знать и будут понимать, и будут правильно это интерпретировать, тогда, может быть, и экологическая ситуация станет получше.

Александр Костинский: А я бы сказал, что еще ведь есть один предмет, который есть во всех школах – это Обеспечение безопасности жизнедеятельности. И многие вопросы, которые мы сегодня обсуждали, вполне могли бы там обсуждаться, и наверное, немного обсуждаются, если бы все-таки не засилье военного...

Леонид Перлов: Могли бы, да, если бы этот предмет не состоял из военной информации на львиную свою долю.

Александр Костинский: Благодарю вас за участие в нашей программе.