Ключевые моменты программы:
- Высказывания Алексея Серебрякова о "силе, наглости и хамстве" как национальной идее России стали причиной травли актера.
- Во все времена россияне болезненно относились к правдивому описанию и критике своей страны.
- Российская ментальность сочетает комплекс неполноценности и комплекс превосходства, которое является обратной стороной неполноценности.
- Любой человек имеет право высказывать свое мнение по любому поводу – свобода слова гарантирована российской Конституцией.
- Критический взгляд на свою страну доступен только тем людям, которые по-настоящему ее любят.
Сергей Медведев: Православие, самодержавие, народность; свобода, равенство, братство; Ленин, партия, комсомол. А сейчас актер Алексей Серебряков предлагает новую триаду на роль национальной идеи: сила, наглость и хамство – именно так он определил ее в интервью Юрию Дудю. После этого началась настоящая травля актера. Предлагаю вашему вниманию сюжет нашего корреспондента Антона Смирнова.
Полная видеоверсия программы
Антон Смирнов: Юмор в России всегда имел тяжелую судьбу. Смех был невольно привязан к политическим контекстам. Смеяться разрешалось, но – не нарушая границ, в определенных ситуациях и над определенными персонами.
И несмотря на смену эпох, отношение к юмору в России так и не поменялось. Подвергнут обструкции и осмеян может быть каждый, кто не встроился в существующую конфигурацию политических отношений. Стоит вспомнить недавнюю травлю Андрея Макаревича, художника Андрея Бильжо и бесконечные нападки со стороны массмедиа на режиссера Кирилла Серебренникова.
Осмеяны могут быть не только определенные персоны, но и социальные группы: стоит вспомнить белоленточников или "пятую колонну".
И все же монополия на юмор не принадлежит государству. Смех стал оружием безоружных, как желтая уточка стала флагом несогласных.
Сергей Медведев: У нас в гостях писатель Виктор Ерофеев и историк Ирина Карацуба.
Вернемся к словам Серебрякова, которые вызвали такую зверскую реакцию и его коллег по цеху, и политиков; Госдуме было предложено ввести ему запрет на съемки в России. В чем причина такой реакции?
Виктор Ерофеев: Не в первый раз в истории страны бесятся, когда человек задевает Россию за живое не в политическом плане, а в плане ее ментального провала. Хамство – это отказ в уважении. Я отказываю в уважении, причем могу отказывать сознательно, и тогда это будет хамство начальника, и есть более-менее бессознательное хамство толпы. И в этом смысле хамство действительно стало если не ценностью, то по крайней мере, важным атрибутом. Так что актер был прав, но понятно, что никто этого не признает, никто не скажет: "Я – хам".
А поднявшаяся буча была отчасти организована, хотя, с другой стороны, многие уверены, что Россия – самая улыбчивая, самая доброжелательная страна.
Сергей Медведев: Может быть, Серебряков действительно задел за живое, потому что попал в точку? По крайней мере, "сила" – это то, что проповедует Путин в качестве образа России.
Ирина Карацуба: Конечно, эта истерика – с одной стороны, чисто компенсаторная функция, потому что это правда. Вы, Виктор, сказали: никто не признается, что он – хам. Но сейчас мы уже достигли такой степени, что скажут. Вот этот ведущий Первого канала говорил: "Я убивал – ну и что?!"
Словосочетание "эта хамская страна" болезненно воспримут 95% населения
Виктор Ерофеев: Убивать врагов – это одно дело, а хам – это страшный внутренний беспорядок и разруха.
Ирина Карацуба: А никто из них не стесняется своей внутренней разрухи и беспорядка – ни Норкин, ни многие другие. Они ругаются матом в прямом эфире.
Сергей Медведев: Одним из главных обвинительных пунктов против Серебрякова было то, что у него гражданство Канады и он там снимается. И отсюда идет совершенно особая тональность всей дискуссии: какое он имеет право?..
Виктор Ерофеев: "Не надо обобщать", как говорили в советские времена, споря с диссидентами. Словосочетание "эта хамская страна" болезненно воспримут примерно 95% населения. Можно сказать, что бывают хамы – тут почти все согласятся. Можно сказать, что твой сосед хам. Но вот эта общая картина… В России люди очень плохо мыслят абстрактно, и когда говоришь "хамство", они это воспринимают уже как вторжение извне.
Сергей Медведев: Как личное оскорбление. Это, наверное, пушкинское: "Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног – но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство".
Виктор Ерофеев: Тут он немножко лукавил: все равно они с Мицкевичем вместе ругали самодержавие и Россию в политическом плане.
Ирина Карацуба: Да, конечно, особенно ранит, когда такие вещи говорит иностранец. И это, с одной стороны, комплекс неполноценности, а с другой стороны, реакция на правду. Об этом очень хорошо писал Кюстин в предисловии ко второму изданию своей книги: "Только правда могла произвести такой эффект". Но если бы только один Кюстин получал за свои книги! Для Пола Хлебникова это вообще ужасно закончилось. А книжка о России Джайлса Флетчера в XVI веке, когда в Англии ее прочли, была сожжена!
Кстати, слово "русофобия" впервые употребил Тютчев. И совершенно справедливую критику России обернули так: а, русофобы! А потом это слово начисто забыли и вспомнили только в сталинские годы, потому что это очень удобная конструкция.
Вчера я слушала, как Александр Архангельский беседовал с историками. Они ему говорят, что в отношении к истории везде очень много комплекса нарциссического расстройства личности. Он говорит: "Ну, да, вот есть нарциссический комплекс, а у вас комплекс депрессивных параноиков".
Виктор Ерофеев: У нас есть комплекс неполноценности и комплекс превосходства. Это поразительное сочетание, и одно переходит в другое буквально в секунду. И ты никогда не знаешь, с кем говоришь: с человеком, у которого комплекс превосходства или комплекс неполноценности. Обиды множатся, а потом из этих обид вдруг выплывает ощущение того, что этот человек лучше всех.
Сергей Медведев: У "митьков" есть такой анекдот. Плывет пароход, за бортом тонет женщина. В воду бросается француз, весь такой галантный, проплывает 50 метров и тонет. Бросается американец, весь такой накачанный, белозубый, технологичный, проплывает 100 метров и тонет. И наконец выходит русский, весь такой занюханный, в шапке-треухе, бросается в воду и тонет сразу.
Ирина Карацуба: Это чисто интеллигентская рефлексия.
Сергей Медведев: В народном анекдоте русский, конечно, хитростью и смекалкой побеждает иностранцев.
Ирина Карацуба: Да, Иван-дурак лежал, лежал на печи, а потом как встал, как всем показал!
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, Иван-дурак – тоже хам по своему существованию.
Сергей Медведев: Русские – единственная нация, которая так напряженно ловит мнение внешнего мира о себе? Я знаю, что, например, финны очень внимательно относятся к тому, что думает о них мир. Еще один анекдот. Американец смотрит на слона и думает: "Слон и деньги. Слон и заработок". Француз смотрит на слона и думает: "Слоны и любовь". Финн смотрит на слона и думает: "А что слон думает обо мне?" (смех в студии.)
Ирина Карацуба: А русского в этом анекдоте нет?
Сергей Медведев: Русский там, по-моему, думает: "Слон и война".
Виктор Ерофеев: Русский скажет: "Россия – родина слонов".
Сергей Медведев: Или: "Что слон думает обо мне, что американцы думают и говорят о нас?" Это такая российская параноидальность?
Виктор Ерофеев: На какой-то стадии развития нация переживает период гнетущего национализма. Когда мне запретили заниматься французской литературой, сослали в Канаду, выяснилось, что в какой-то момент, особенно в Квебеке, был чудовищный национализм! Но потом это смягчилось. У французов национализм тоже бывал. Но просвещенная нация все-таки может с этим справиться, а когда этого просвещения нет, когда оно заменено крепостным правом, тут, конечно, очень трудно бороться и с хамством, и с отсутствием самокритики.
Ирина Карацуба: Есть историческая теория трех эшелонов мирового развития. Мы во втором эшелоне, Турция во втором эшелоне, и это очень характерно. Я, например, была поражена, когда узнала, что до сих пор запрещена для публикации часть переписки Ататюрка Мустафы Кемаля с его женой. Он написал своей жене что-то такое, что мы даже спустя 100 лет не можем это прочесть.
Сергей Медведев: Да, с Турцией, действительно, очень похожие комплексы национального самосознания. Читая Орхана Памука, все время думаешь: "Господи, да это же он о российском образованном классе!"
Виктор Ерофеев: Когда мы встретились с Памуком (нам в Македонии давали государственные премии), мы вечером сели и поняли, что мы – одна страна. Но все-таки в конце вечера, как следует выпив вина, мы пришли к выводу, что Турция расположена ближе к Европе, чем Россия.
Сергей Медведев: О том, что можно и что нельзя критиковать в России, рассуждает режиссер Юрий Муравицкий.
Мы существуем в патологичном мире, и чем дальше, тем патологичней он становится
Юрий Муравицкий: Я критикую все что угодно и считаю, что имею на это право: критиковать не только Россию, не только российское или американское правительство, Америку, любую страну. Я могу сопоставлять и критиковать.
Когда человек озвучивает свое мнение, это всегда частное мнение. Даже если он претендует на объективность, это все равно не объективное мнение. И очень странно воспринимать это так агрессивно, как сейчас наше общество воспринимает высказывания Серебрякова. Любой человек может говорить все, что считает нужным: мы имеем на это право по Конституции (хотя в последнее время Конституция не является тем, чем она должна являться).
Мы существуем в патологичном мире, и чем дальше, тем патологичней он становится. И здесь существует выбор – можно менять свое мнение и ощущения, адаптируясь к этой изменяющейся среде, и говорить, что в этой ситуации кто-то может, а кто-то не может критиковать власть, кто-то может, а кто-то не может плохо говорить о России.
Негативно воспринимаются не только прямые критические высказывания, как, например, в случае с Серебряковым, который вполне серьезно и конкретно сказал то, что он думает (и, в общем-то, я с ним согласен: действительно, сейчас в России культивируется именно то, что он озвучил, и это ужасно). Сейчас стала очень агрессивно восприниматься и критика, которая подается с иронией, – вот в чем еще проблема! Я уже чувствую, что близок тот момент, когда просто запретят смеяться. А это единственный выход – что-то критиковать, высмеивать.
Ирина Карацуба: Главы о записках иностранцев о России в учебниках по отечественной истории появились только во второй половине XIX века, во время реформы Александра II, в учебнике Константина Бестужева-Рюмина. И все. В советское время академик Михаил Тихомиров просто дословно переписал то, что было написано в этом учебнике, первое издание которого вышло в 1941 году, а второе и последнее – в 1961-м. С тех пор ни в одном учебнике источниковедения нет глав о записках иностранцев о России.
Сергей Медведев: То есть при всех режимах это фактически запретная тема. Почему так табуируется собственная критическая рефлексия о себе и рефлексия внешнего мира? Что это – уязвленное национальное самолюбие страны, догоняющей модернизации?
Виктор Ерофеев: Постоянно идет подмена. Есть большое количество людей, которые не любят русское государство, и их называют русофобами именно для того, чтобы бороться с ними жульническими способами. И есть люди, которым не нравится что-то в русском народе. И действительно, в русском народе есть вещи, которые вызывают удивление: это очень архаическое произведение истории, которое всячески тормозилось, чтобы было легче им управлять.
И в результате мы получаем то, что мы получаем, когда знаем, что честные выборы явно не приведут к либеральному правительству. В этом самая большая беда нашей страны. И когда включаются механизмы, которые освещают эти углы (особенно, если это делает иностранец), возникает паника. Не случайно в коммунальной квартире на Плющихе, где я жил, у всех были лампочки в 20 ватт: если включить более яркую, то жить невозможно.
В России очень плохо развито абстрактное мышление, а если его нет, как можно себя критиковать?! И как можно согласиться, чтобы тебя критиковали?! Ведь нет понятий, которые дали бы тебе возможность услышать это.
Ирина Карацуба: Я очень люблю одну историю из жизни Чаадаева. Он ведь был официально объявлен сумасшедшим, и каждое воскресенье к нему приезжал доктор, пил с ним чай и уезжал. Первый доктор спился через год: трудно было свидетельствовать психическое здоровье лучшего ума России. Прислали нового доктора, довольно известного в Москве человека. Он вошел в этот флигелечек, где Чаадаев жил у своих друзей, перекрестился на иконы и сказал: "Петр Яковлевич, дорогой! Да если бы не старуха-жена и семеро детей, я бы показал им, кто здесь сумасшедший!" Он имел в виду: "Я все прекрасно понимаю, но вынужден подчиниться". Это вопрос конформизма и коллаборационизма с режимом.
Виктор Ерофеев: Но это только на уровне интеллигенции и чиновничества. С народом все гораздо сложнее.
Ирина Карацуба: А вы вообще лишаете народ нравственного инстинкта?
Виктор Ерофеев: У архаики есть своя нравственность, но она не подойдет XXI веку: это – свой-чужой, верх-низ. Это понятия, помогающие в том обществе – "своя рубашка ближе к телу", "своих не сдаем" и так далее. Написали бы: "чужих не сдаем" – вот это был бы красивый гуманистический лозунг! А то – "своих не сдаем"… Да вся шпана своих не сдает!
Сергей Медведев: А вот ваши разговоры с Памуком и взгляд на Турцию – в Турции то же самое: как они болезненно относятся к теме геноцида!
Виктор Ерофеев: Мы проанализировали отношение государства к нему и ко мне – допустим, после "Метрополя" и до аннексии Крыма, и многое совпадает. Но он не выдержал, он живет в Нью-Йорке. Там в какой-то момент была просто опасность уничтожения. Но что касается взаимодействия с Европой, там существует взаимодействие, другое дело, что есть и отторжение. А здесь не существует взаимодействия на уровне нации, оно есть только на уровне культуры, а это разные вещи.
Сергей Медведев: Россия и Турция – может быть, действительно, есть некая объективная основа в том, как болезненно эти страны относятся к внешнему миру? В XVII веке, когда Кара Мустафа все захватил, Запад формировал свою идентичность за счет отторжения от Турции (и от России).
Ирина Карацуба: Россия тоже всегда формировала свою идентичность (по крайней мере, официальную, имперскую), отторгаясь от Западной Европы. Это то, с чего вы начали – православие, самодержавие, – классический пример абсолютного антиевропеизма! То же было потом у Сталина и много у кого еще.
Виктор Ерофеев: И есть, и будет.
Сергей Медведев: Но в России это все-таки сочетается с неким шизофреническим чувством: с одной стороны, зависть, а с другой – гордость. А со стороны Запада это просто постоянное отторжение. Может быть, русофобия действительно прописана в веках политики идентичности?
Ирина Карацуба: Отторжение не прослеживается по моим клиентам, писавшим о России. Все-таки там очень разные голоса. Да, русские бояре сказали про книгу Герберштейна – "книги баламутные". Дело в том, что в XVIII веке, когда был руссоизм (благородный дикарь), все стали воспевать русского крестьянина, который гораздо лучше русского дворянина, потому что он не испорчен цивилизацией, а русское дворянство испорчено.
Виктор Ерофеев: Кстати, Кюстин тоже писал о том, что русский крестьянин недооценен: он не встречал таких вежливых селян, как в России.
Людей, которые не любят русское государство, называют русофобами для того, чтобы бороться с ними жульническими способами
Ирина Карацуба: А тут очень большой соблазн – противопоставить рабовладельца рабу и найти в первом только плохое, а во втором – только хорошее. Но Россия очень разноголосая.
Виктор Ерофеев: Сегодня, живя какое-то время на Западе, поражаешься чувству симпатии к России и даже к ее власти. Звериный антиамериканизм, который существует в Европе, сразу поднимает Путина наверх. У меня есть друзья, которые анализируют Африку, они говорят: "Путин – главный друг Африки. Африка просто вся за Путина". Интересно, что этот антиамериканизм так же не просвечивается западной интеллигенцией, как в России не просвечивается критика.
Сергей Медведев: Да, это из этой же серии, что маоизм, троцкизм западной интеллигенции – вот сейчас это путинизм западной интеллигенции: неважно кто – главное, что наше правительство его не любит, значит, мы с ним.
Слово поэту Эдуарду Лукоянову.
Эдуард Лукоянов: Кто формирует повестку? Это классические медиа типа каналов, смеховая культура которых не меняется со времен перестройки. Этот юмор репрессивного характера: как правило, дискриминационные, ксенофобские шутки. Они могут быть завуалированы, но суть их остается все той же – шутки над женщинами, сексуальными и национальными меньшинствами.
У государства есть монополия на все это, потому что у них есть средства производства этого. В этой монополии участвует и конечный потребитель – мы. Получается сплав государственной монополии и каких-то диких капиталистических вещей вроде того, что, грубо говоря, "пипл хавает". Этот принцип мы усвоили еще в 90-е годы, и мы производим то, что он с удовольствием потребляет. Государственная машина проецирует то, что она проецирует уже 20 лет, мы это потребляем, и получается замкнутый круг.
И в интернете мы наблюдаем то же самое. Собственно, эту стратегию выбрали наши наиболее медийные представители оппозиции. Если взять Навального и либеральную оппозицию примерно из этого поля: да, они используют как основное орудие именно смеховую культуру мемов, точно так же, как это неожиданно выстрелило в США, и у тролля неожиданно оказалась самая настоящая политическая власть. Думаю, что наша оппозиция учитывает эту стратегию для каких-то своих целей: за все хорошее против всего плохого.
Сергей Медведев: Можно вспомнить стихи Некрасова: "Наконец из Кенигсберга // Я приблизился к стране, // Где не любят Гутенберга // И находят вкус в дерьме. // Выпил русского настою, // Услыхал "едрену мать", // И пошли передо мною // Рожи русские плясать".
Казалось бы, Некрасов – поэт, радеющий за народ, любимец всей прогрессивной, разночинной и советской традиции, - и такое отношение... Может быть, это вообще такая внутренняя русофобия, своего рода стигма и самоопределение образованного класса?
Виктор Ерофеев: Дело в том, что русская литература ответственна за русскую революцию. Об этом писал Розанов перед смертью: "Из всех составляющих причин русской революции нет ни одной не литературного содержания". И вся ненависть русской литературы скопилась в отношении к тому, насколько отвратительно мы живем. Вопрос продолжался дальше: "А мы живем отвратительно только потому, что нами правит царь, или мы сами тоже отвратительны?" И вот здесь мнения распадались на две части: некоторые считали, что мы - оккупированная страна, мы светлые и пушистые, а другие полагали, что история проехала по нам… ну, тогда еще не танками, но чем-то страшным, перепахала. И Некрасов здесь выражает абсолютно ту самую позицию, которую в своей статье о великороссах выразил Ленин, хотя и не такими словами.
Сергей Медведев: А Горький? Статья о русском крестьянстве – это вообще манифест русофобии.
Виктор Ерофеев: И о русском забитом пролетарии тоже.
Я столкнулся с живой ненавистью по поводу русофобии, когда написал "Энциклопедию русской души". Меня два раза тянули в тюрьму. Сейчас она выходит во Франции. Эти люди фактически не идут на диалог, считают, что тут должна пролиться кровь. И этот момент очень рано возник в русской истории. Диалога не получается, и тогда, естественно, мы всякий раз будем возвращаться к этой теме – что такое русофобия? Ведь здесь распад не только по взглядам и понятиям, это такой глубокий распад, что преодоление крови почти немыслимо.
Ирина Карацуба: Все-таки мне как историку трудно согласиться с тем, что русская литература подготовила русскую революцию. Сколько сделало родное русское государство для русской революции! Ну, какая там русская литература?! И потом, принципы все-таки изложены в Библии: "Кому много дано, с того много спросится". Ну, что, у нас русской литературе было много дано? У нас все всегда было дано государству. А откуда взялась эта система? И не русофобская ли она по своей сути?
Та система, в которой мы сейчас живем, возникла где-то в конце XV – начале XVI века: Иван III, Василий III: вот это государство, которое, совершенно как вампир, вытягивает из общества все соки и не дает ему стать нацией, это единство власти и собственности. У кого власть, у того и собственность (никаких там "Юкосов" и Ходорковских). Это милитаризация. Это страна – осажденная крепость. Это церковь, которая облизывает государство и сама себя приковала к его колеснице. И это мы видим до сих пор.
Это, в конце концов, государство, которое относится к обществу и к стране как к своей внутренней колонии: грабит и нещадно эксплуатирует. И почти все иностранцы задавались этим же вопросом: тут народ такой грубый и жестокий, что он требует такого правителя, или правитель - грубый и жестокий тиран, который создал такой народ? Герберштейн просто впрямую об этом писал. А дальше, вслед за ним, Флетчер и многие другие все-таки отвечали, что народ сам по себе в умственном состоянии ничем не хуже и не лучше всех остальных народов, но нет просвещения, нет законов, нет понятия о боге! И с этим нельзя не согласиться, по крайней мере, на конец XVI века.
Виктор Ерофеев: Вот эта постоянная запутанность в том, кто виноват… Вся наша русская либеральная интеллигенция, если послушать "Эхо Москвы", перед выборами кричит о том, что русский народ оккупирован, а после выборов она кричит, что это быдло, и они в очередной раз показали, что ничего не соображают. И этот вопрос не решен. Либералы считают, что русский народ замечательный, и он оккупирован. Но я так не считаю.
Русская революция была подготовлена русской литературой (и об этом писали почти все революционеры), потому что русская литература поставила на пьедестал маленького человека - крестьянина, крестьянскую правду и все остальное, тем самым сказав: "Вот он, прекрасный человек!" У Тургенева в черновиках есть два гениальных предложения к Базарову: "Человек хорош, обстоятельства плохи - измени обстоятельства". По сути дела, это призыв к революции.
Здесь важно понять, что русская литература отработала дореволюционную позицию. Потом она опять говорила с Булгаковым и Пастернаком о том, что "человек хороший - измени обстоятельства". И так мы докатились практически до сегодняшних времен, когда мы думаем: "Ну, вот сейчас мы поменяем обстоятельства, и все будет прекрасно!" Но я совершенно не уверен, что после Путина придет человек, который будет гораздо более либеральным.
Сергей Медведев: В том, что вы говорите, нет особого противоречия. Это вечный социологический спор – есть структура, о которой вы говорите, вот эта русская система от Ивана III, Ивана IV, идущая с раздаточным государством, сословным обществом, монархией и так далее, и есть рефлексирующий класс, который все это наблюдает и дает этому своего рода идеологическое оформление. И это не только Розанов. Говоря о русофобии, можно вспомнить знаменитую статью Кундеры "Трагедия Восточной Европы", где он русские танки в Праге 1968 года возводит к Достоевскому. Собственно, подпольный человек Достоевского и приехал туда. А сейчас он приехал на Донбасс и в Сирию.
Виктор Ерофеев: Здесь даже не подпольный человек, здесь, скорее…
Сергей Медведев: "Бесы"?
Виктор Ерофеев: Да, и "Дневник писателя". Тем не менее, и Бродский тогда возмутился. Кундера задел очень больную тему. И она замалчивается еще больше, чем тема русофобства, то есть не анализируется. "Константинополь должен быть наш, - говорил Достоевский. – Почему Крым не наш?" и так далее, и так далее.
Сергей Медведев: В любом случае это комплекс неполноценности страны, которая догоняет и ревниво смотрит на внешний мир. И комплекс превосходства как компенсация комплекса неполноценности, ее обратная сторона.
Виктор Ерофеев: Да, но с другой стороны, и превосходство работает в сторону неполноценности, и неполноценность все равно работает в сторону превосходства. И этот момент постоянно зудит.
Сергей Медведев: Эта тема – вечная и неизбывная, и Алексей Серебряков снова всколыхнул все это своим высказыванием. И вся та муть, которая на него полилась, говорит о том, что это все по-прежнему волнует людей.
А я вспоминаю эпизод из "Архипелага ГУЛАГ" Солженицына, где речь идет о том, как ненавидел Россию знаменитый чекист Нафталий Френкель. Солженицын на это отвечает: "Да разве Френкель ненавидел Россию? Кто он вообще такой? Вот Чаадаев мог ненавидеть Россию, потому что он ее любил". И здесь мы входим на понятие того, что критическое сознание, критический взгляд на свою страну доступен только тем людям, которые ее по-настоящему любят.
