8 марта у Госдумы прошли одиночные пикеты с требованием привлечь к ответственности депутата от ЛПДР Леонида Слуцкого, которого несколько журналисток обвинили в домогательствах. Сам Слуцкий в опубликованном в Фейсбуке поздравлении с 8 марта попросил прощения у женщин, которым "когда-либо вольно или невольно причинил любые переживания". Ранее депутат называл "бредом" обвинения в сексуальных домогательствах, которые выдвинули сразу три журналистки.
Глава комитета Государственной думы по вопросам семьи, женщин и детей Тамара Плетнева заявила, что не верит обвинениям в адрес Слуцкого, и посоветовала журналисткам "одеваться поприличнее" и не приходить в Думу, если им страшно, а председатель нижней палаты парламента Вячеслав Володин предложил журналисткам поменять работу.
Чем похоже дело российского депутата Слуцкого на дело американского продюсера Вайнтшейна, против которого были выдвинуты многочисленные обвинения в приставаниях? Как реагируют разные общества на скандалы, связанные с харассментом? Почему жертвы перестают бояться? Об этом разговор с Ольгой Здравомысловой, социологом, гендерным исследователем, исполнительным директором Горбачев-фонда, вице-президентом клуба Раисы Горбачевой.
– Удивляет в истории с депутатом от ЛДПР Слуцким не то, что она произошла, и не то, что девушки решили открыто говорить об этой проблеме, а реакция мужчин. Можно понять Слуцкого, который, конечно же, оправдывается, который говорит: ха-ха, мне лестно сравнение с Харви Вайнштейном. Но то, как его обеляют коллеги-политики, утверждая, что на его карьере это не скажется, скандала не будет, это, с одной стороны, удивительно. А с другой стороны, возможно, это традиционно для российского общества, для российского мира, для мужчин при власти?
– Я бы не сказала "традиционно", но я бы сказала "нормально". Если мы вспомним всю историю с реакцией и интерпретациями истории с Харви Вайнштейном осенью, то увидим, что в российской публичной сфере это обсуждалось максимум как некоторый курьез, как заказное какое-то дело, как некоторое извращение пострадавших даже. И масса людей, мужчин и женщин, вполне либеральных взглядов на другие вещи, говорили: "Ну а что, в Америке, конечно..." Я даже помню такую фразу: "Нормальные американцы относятся к этому с удивлением и насмешкой". Откуда они эту информацию почерпнули, я не знаю.
Это классическая ситуация, когда жертва поставлена в ситуацию, в которой она не может жаловаться
Уверена, что в Америке есть разное к этому отношение, но, конечно, российские люди просто не готовы были тогда воспринять это как нечто заслуживающее серьезного внимания. И если заслуживающее, то только в связи с тем, что это какой-то политический заговор, "подстава", чтобы кого-то убрать, захватить чей-то бизнес, политически продвинуться и так далее. А сама проблема харассмента, проблема насилия, насилия человека, наделенного властью, его безнаказанности по отношению к тому, кто от него зависим, на гендерном основании (мужчины по отношению к женщине), это даже не обсуждалось. И это было очень заметно. Поэтому такое отношение мужчин, окружающих господина Слуцкого или высказывающихся по его поводу, оно даже неудивительно, оно предсказуемо. И было бы очень удивительно, если бы оно было другим.
– Объяснение скандала и обвинений, которые девушки предъявляют господину Слуцкому, политическими причинами, "подставой" – это же типичная вещь. В деле Вайнштейна мы тоже это видели.
– Конечно! "Это все заказуха..." Причем аргумент такой: а почему они раньше молчали? В обществе, даже американском, которое в этом смысле более, так скажем, разговорчивое, и в котором уже многие глубоко патриархатные нормы поколеблены, но тем более в нашем обществе, это требует огромного мужества и какой-то отчаянности от женщины, чтобы она начала говорить публично, тем более называя свое имя. И это классическая ситуация, когда жертва поставлена в ситуацию, в которой она не может жаловаться, потому что помимо того, что ей зачастую скажут, что "сама виновата, спровоцировала", она еще будет какой-то такой парией. Как она потом будет в глаза смотреть, что она так себя повела, вынесли сор из избы, вообще поступила абсолютно неконвенционально. Она нарушила запрет! Не он нарушил, а она. И конечно, для того чтобы говорить об этих ситуациях открыто, нужно изрядное мужество.
– Как стало известно из публикации Би-би-си, Фарида Рустамова, сотрудница Русской службы Би-би-си, как раз и оказалась в ситуации психологической травмы. Возмутительные эпизоды поведения господина Слуцкого представлены в записи. Она даже занималась у психолога, пытаясь как-то с этой травмой справиться. Она преодолела страх из солидарности с коллегами, когда и продюсер "Дождя", и редактор RTVI, девушки выступили открыто, назвали свои имена. В этом смысле российское общество делает шаги вперед? Или что это?
– Нет, этот тот же самый механизм, что и в США. Там тоже пошел снежный ком после первых разоблачений. Потому что когда кто-то начинает говорить и преодолевает табу, это открывает путь другим. Это классический механизм изменения общественного сознания, оценок в отношении чего-то, что никогда не обсуждалось. Кто-то выступает, в силу каких-то причин прорывает это табу, а остальные вдруг понимают, что оно уже не такое железобетонное, и действительно вспоминают... не вспоминают, они этого никогда не забывали, но понимают, что они могут говорить и что уже какой-то путь им проложен. Разумеется, это так.
Назвать Россию страной патриархальной невозможно, она уже давно не такая
Российское общество отличается, конечно, от американского, хотя в американском обществе традиционная культура, традиционное отношение к этим табу имеет очень глубокие основания, но это все-таки по-другому устроенное общество. Конечно, это говорит о том, что мы живем в общем мире. И мы, хотя сейчас очень популярно говорить, что "у нас все отдельное, у нас все особое, и вы живите так, как вы живете, а мы будем жить как мы", мы видим, что даже такого рода дискуссии становятся глобальными. Они не могут ограничиваться одной страной, которая более феминистская, более демократическая и вообще имеет другую какую-то культуру. Такое проникает и в те общества, которые более патриархальны по своей культуре.
И это касается России, безусловно, потому что назвать ее страной патриархальной невозможно, она уже давно не такая. Но, конечно, табу прежней культуры здесь гораздо более влиятельные, просто властные, доминирующие, и они поддерживаются. И тем не менее, даже они подвергаются какому-то оспариванию. Хотя я не знаю, до какой степени это влияет на общественное сознание, не надо это переоценивать. Кстати, и это знают во всем мире, такого рода скандалы могут быть использованы действительно и для сведения счетов, и для мести, и там может быть ложь и лицемерие, и все прочее, это присутствует. Просто в этом всегда надо разбираться.
– Здесь кажется, что все действительно похоже на случай Харви Вайнштейна, например, люди, которые в этом журналистском пуле работают, говорят ровно то, что говорили актеры и актрисы Голливуда: все знали этот секрет Полишинеля. Все знали про это поведение Слуцкого всегда.
– Да, я думаю. Но здесь существует все равно презумпция невиновности, и понятно, что это всегда бывает сложно доказывать. Но даже в случаях, например, оговора представим себе гипотетическую ситуацию: все равно само обсуждение этого вопроса, само оспаривание нормальности насилия по отношению к женщине (особенно мужчины, который занимает такую властную позицию), это очень важно. Может быть, этот конкретный мужчина этого не совершал, и пусть он будет оправдан, если не совершал, но это дает знак, дает четкое совершенно указание, что это больше не норма, не абсолютная норма. И если ты это делаешь, ты должен понимать, что ты нарушаешь. Этому существует сопротивление, но важно то, что это уже зарождает сомнения и какие-то люди, прежде всего женщины, которые оказываются в этой ситуации довольно часто, понимают, что они не должны это просто принимать как нечто само собой разумеющееся и просто тихо плакать в углу, если их обидели, и жаловаться каким-то близким людям. Если это так, то это очень важно. И это меняет, конечно, общественный климат.
– Не могу не спросить о реплике господина Володина, спикера Госдумы, который заявил возмущенным журналистам и журналисткам примерно следующее: если вы считаете, что в Думе так опасно работать, откажитесь от этой опасной профессии.
– Ну, господин Володин держит круговую оборону, проявляет так называемую мужскую солидарность, вероятно, отчасти так и считает. Вероятно, его сознание так устроено, что в нем "ненормальные" они, которые подняли этот вопрос, а не те, на которых, скажем так, пало подозрение. Ненормальные они, и пусть они тогда, если они так волков боятся, в лес не ходят. Но тогда он должен признать, что у него там волки, которые живут по этим законам, а вы, такие Красные Шапочки, сидите и не вылезайте. Ну, что же, у него такая картина мира.
– Мне кажется, что дело Вайнштейна имело потрясающий резонанс в том смысле, что люди увидели, что так можно. И те женщины, которые сейчас протестуют против властного мужского насилия в так называемом деле Слуцкого, они в том числе благодаря этой модели оказались способны на такую смелость.
– Конечно. Действительно, это оказалось дело, выходящее далеко за пределы одного Голливуда и отдельно взятых США. Потому что это затрагивает глубинную патриархатную норму разрешенности насилия, особенно насилия мужчины, наделенного властью, по отношению к женщине, которая оказывается от него в постоянной или эпизодической ситуации зависимости. Это глубинная норма, которая все больше и больше в мире оспаривается в самых разных обществах, и я думаю, что это процесс вполне здоровый. Хотя тут много может быть разных трудностей всяких. В том числе трудностей, связанных с особенностями людей, которые вовлекаются в эти ситуации. Люди вообще не ангелы, это понятно, по-разному используют ситуации, в которые они попадают. Но в целом это процесс, ведущий к свободе, к большей свободе выбора, большему сознанию чувства собственного достоинства, – рассказала в интервью Радио Свобода социолог и гендерный исследователь Ольга Здравомыслова.
