Защита прав свидетелей и потерпевших

Карэн Агамиров: «Защита прав свидетелей и потерпевших» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: лидер правозащитного движения «Сопротивление» Ольга Костина, руководитель научно-практического центра «Психология экстремальных ситуаций» Алексей Захаров, журналист и потерпевшая Ильмира Маликова и адвокат Михаил Федоров.

Эта тема касается всех нас, кто-то был, кто-то является, а кто-то - очень вероятно, станет в будущем свидетелем или потерпевшим в уголовном процессе, то есть человеком уязвимым с точки зрения личной безопасности, ибо от его показаний зависит зачастую исход дела. Для обвиняемых и подсудимых они исключительно опасны, если речь идет об обычном криминале и обычных свидетелях и потерпевших, а не о заказных процессах, типа только что завершившегося дела Бориса Стомахина, осужденного за якобы призыв к экстремистским действиям. В подобных процессах и свидетели, и потерпевшие в лице «несчастных» государственных органов и спецслужб могут не переживать за свою безопасность, они сами кого угодно сотрут в порошок. Могут также не переживать «свидетели и потерпевшие» в делах о мифическом шпионаже, в которых реализовывалась цель - засадить за решетку смелых и сильных людей, посмевших перечить им. Мы имеем в виду обычных свидетелей и потерпевших, столкнувшихся в жизни с реальным злом, с реальными преступниками, способными из СИЗО через своих «братанов» воздействовать и психологически, и физически на участников процесса, на жертв.

Для начала давайте расскажем о законодательной базе в отношении защиты прав свидетелей и потерпевших. Ольга Костина…

Ольга Костина: Я думаю, что начну этот рассказ, а его, наверное, продолжит Алексей Захаров, поскольку он больше специалист все-таки по профессии в этом вопросе. Я хотела бы только сказать, что закон, принятый всего два года назад и вступивший в действие 1 января 2005 года, сам по себе хорош, и писали его достаточно большое количество специалистов, сверялись и с зарубежным опытом. Практически все, с кем я разговаривала из профессиональной среды, утверждают, что закон рамочный, но хороший. Вопрос встает о правоприменении этого закона. И вот если общество по каким-то причинам как-то не очень принимало участие на этапе разработки и обсуждения этого закона, он прошел довольно быстро и тихо, то вот на этапе его реализации мы просто обязаны подключиться, как это, кстати, делает весь мир. То есть сейчас фактически истекает этот год, и можно считать, что два года закон существует, и его реализация вызывает массу вопросов, больше вопросов, чем ответов. Даже финансирование этого закона, выделенное в строчки бюджета, до сих пор, по моим данным, вроде бы вчера было принято это решение, через огромное количество терний, бюрократических трудностей, но вот сейчас вроде бы только поступают эти деньги. То есть мы два года от момента его принятия почему-то находились в таком положении.

Карэн Агамиров: Закон был принят, и два года денег не было, но после постановления правительства…

Ольга Костина: Деньги-то были выделены, но они в силу необходимых бюрократических нормативных актов не поступали в те ведомства, в которые должны были поступить.

Карэн Агамиров: А куда же они пошли?

Ольга Костина: Они никуда не пошли. Они выделены, отложены и находятся в зависшем таком состоянии.

Карэн Агамиров: С процентами, наверное.

Ольга Костина: Я надеюсь, что наши, в том числе, совместные усилия с рядом общественных деятелей, журналистов… Мы начали эту кампанию всего пару месяцев назад, но начали ее интенсивно, общались с соответствующими чиновниками, и вроде бы сейчас все решения вопросов на подходе. Но я бы хотела, чтобы Алексей рассказал о самом законе, потому что, как я уже сказала, правоприменительная практика вызывает вопросы. И нам кажется, если мы все вместе не начнем обмениваться своим, может быть, печальным или, наоборот, успешным опытом, если мы оказывались в ситуации свидетелей или потерпевших, то мы вряд ли этот закон как-то сдвинем. Да, Алексей?

Карэн Агамиров: Алексей Захаров, пожалуйста.

Алексей Захаров: Я начну с того, что закон уже хорош тем, что он есть. Два года назад этого закона не было, а права потерпевших и свидетелей существовали и не реализовывались, не защищались. Сейчас есть этот закон, плох он или хорош в системе правоприменения - жизнь покажет. Спасибо, что он есть. Спасибо, что мы можем уже на основании этого закона говорить о нем, ставить вопросы и, в том числе, критиковать этот закон с целью его совершенствования. Сейчас реально закон поставил как бы возможность, дал возможность не только говорить, но и требовать от государственных структур реализации конституционных прав граждан, попавших в систему уголовного судопроизводства. И насколько это легко без этого закона? Могу сказать, что очень трудно. Потому что как бы сама система правоприменения закона не отработана. И очень много, во-первых, субъектов, реализующих этот закон. Нет единой службы, которая бы могла отвечать за это дело. То есть каждое силовое и правоохранительное ведомство, осуществляющее расследование в рамках уголовного процесса, должно само защищать права свидетелей, попавших в рамки его юрисдикции.

Карэн Агамиров: МВД, прокуратура, ФСБ, да?

Ольга Костина: Минобороны.

Алексей Захаров: МВД, прокуратура, ФСБ, Минобороны, наркоконтроль, пограничники...

Карэн Агамиров: Ведущие дела, значит, они защищают своих свидетелей.

Алексей Захаров: Да, они защищают своих свидетелей сами.

Карэн Агамиров: И одно из ваших предложений - это создать единую систему, да?

Алексей Захаров: Да, единую службу, как это, допустим, в США Служба маршалов, которая систему защиты свидетеля, в том числе, потерпевшего, а потерпевший, как правило, всегда является еще и свидетелем, выводит из-под действий заинтересованных правоохранительных структур и защищает их непосредственно как граждан и как личностей, защищает их права в системе судопроизводства.

Карэн Агамиров: Независимо.

Алексей Захаров: Независимо и ограничивая их от возможных, будем говорить так, произвольных действий представителей правоохранительных структур, исходя из интересов той или иной версии следствия.

Карэн Агамиров: Ведомства и версии следствия. То есть если свидетель или потерпевший не соответствует версии следствия...

Алексей Захаров: ... то на него может быть оказано соответствующее давление, с тем что его подвести под это.

Карэн Агамиров: А если он не поддается, то вместо того, чтобы защищать его, его могут сделать и обвиняемым.

Алексей Захаров: Жизнь показывает, что из статуса свидетеля можно совершенно четко попасть в статус подозреваемых, и это очень легко и часто бывает. Есть еще один аспект, про который тоже нужно сказать, что очень часто свидетелями по уголовным делам проходят уже осужденные люди, то есть люди, которые находятся в системе исправительных учреждений. И здесь тоже вопрос - насколько их права как свидетелей защищаются в этой системе ограничения их прав и свобод, находясь в местах лишения свободы. И вот в связи с этим тоже они наиболее подвержены, влиянию различному, и нужна, защищая права таких свидетелей, независимая служба, которая смогла бы их вынуть на время.

Карэн Агамиров: Здесь, конечно, сложнее намного - на время, а потом назад, туда же опять.

Алексей Захаров: Вот та же Служба маршалов четко совершенно работает, она вынимает их из системы мест лишения свободы и определяет их в свои закрытые учреждения.

Ольга Костина: Кстати, так же и в Германии существуют специальные зоны, где сидят такие люди.

Алексей Захаров: Мало того, представитель Службы маршалов во время следствия присутствует при проведении следственных действий и защищает права этого человека как свидетеля.

Карэн Агамиров: На время проведения следствия.

Алексей Захаров: Да.

Карэн Агамиров: А реально это в России - создать такую Службу маршалов?

Алексей Захаров: А почему не реально?

Карэн Агамиров: Ведомства не позволят, наверное.

Алексей Захаров: Вот в качестве можно сказать о создании Службы наркоконтроля либо о создании в свое время, потом она ушла, такой службы, как Налоговая полиция. Захотели - быстро создали и работали.

Карэн Агамиров: Алексей, ну, будет создана еще одна служб, допустим, так называемая Служба маршалов. И все равно в этой службе по традиции будет лобби прокуратуры, будет свое лобби от МВД и так далее. Разве не так? Будут свои люди и у тех, и у тех, и у тех.

Ольга Костина: Давайте будем исходить из того, что коррупция существует не только в нашей стране, и я хочу сказать, что при мощнейшей службе, о которой говорил Алексей, которая в США существует, при их очень давней традиции... Я хочу привести пропагандистский такой пример. В довольно известном всем фильме «Афера Томаса Крауна» на стене в полицейском участке висит огромный плакат, который изображает флаг Соединенных Штатов, и на этом флаге написано: «Права жертв преступности - права Америки». То есть даже при такой системе у них случается и давление на присяжных, и давление на свидетелей, и убийства свидетелей, и так далее. Поэтому здесь говорить о том, что создание ведомства полностью исключит эту ситуацию, нельзя. Но нам надо двигаться в каком-то направлении, анализировать то, что мы имеем. И хотела бы сказать, что, помимо этой работы, которую должно проводить государство как системную необходимость, нам нужно каким-то образом стараться мобилизовать и общественные усилия. Потому что только совместными усилиями общества и государства в этом смысле мы сможем снизить и вот этот порог.

Карэн Агамиров: Я так понимаю, что вы этим и занимаетесь, организация ваша.

Ольга Костина: Стараемся.

Карэн Агамиров: Вы сегодня первый раз в эфире у нас, и я очень рад, что появилась еще одна правозащитная организация, которая занимается конкретно защитой прав свидетелей и потерпевших. Но для этого все-таки деньги нужны, а вы говорите, что деньги должны вроде бы поступать, но пока их нет.

Ольга Костина: И не много, скажем прямо.

Карэн Агамиров: А как дела в других странах обстоят на этот счет – с финансированием.

Ольга Костина: В других странах… Мы изучили опыт нескольких европейских стран, и там приблизительно две системы существуют, основополагающие. Это когда полностью финансируется частными лицами, фондами, гражданами. В Германии меня потрясло, что огромное количество отчислений идет по завещаниям, для меня это была новость, то есть люди завещают деньги в эти фонды помощи жертвам преступности. И вторая схема – это когда пополам финансируется, как в Великобритании, и государством, и частными фондами. Здесь ведь вот в чем проблема, дело в том, что, к сожалению или к счастью, вот эта стезя защиты прав жертв преступности, она практически невозможна к осуществлению без контакта с соответствующими госструктурами, это просто нереально. Поэтому и Германия, и Великобритания, и США (в США сетевые две огромные структуры национального масштаба этим занимаются с 1984 года) они все, конечно, в постоянном контакте. Это контакт соответствующих органов позволяет и снизить риск невнимания, скажем так, или каких-то преступных действий в отношении потерпевшего, и позволяет его поддержать.

Понимаете, мы даже смотрим по своей «горячей линии», по звонкам, которые к нам раздаются, и самую большую проблему потерпевший и свидетель создает себе в первый момент после преступления. Человек растерян, он не знает, куда звонить, и он совершает ошибки.

Карэн Агамиров: Внимательно пусть слушают наши радиослушатели, потому что начинается как бы цикл советов сейчас, как вести себя. Слушайте внимательно.

Ольга Костина: Мы поставили перед собой такую задачу, которая, когда мы начинали ее разъяснять, казалась нам очень несложной. То есть мы просто создали «горячую линию», по которой и заочно, по телефону, и очно в офисе (можно записаться, к нам прийти) осуществляется два типа консультаций: первичная правовая консультация и психологическая. Человек должен суметь взять себя в руки в этот момент, момент очень тяжелый. И вы знаете, оказалось, что такой, казалось бы, простой шаг, который мы сделали, абсолютно социальный, он очень востребован. До такой степени, что мы сейчас, конечно, ставим вопрос не только о поиске финансирования, но и том, что нам нужно расширяться, мы не влезаем уже в эти рамки. И это мы только взяли Москву, сейчас в Петербурге еще у нас открывается отделение. А что если представить это в масштабах страны? Ведь в Москве все-таки, худо-бедно, есть шансы по сравнению с дальними городами выжить как-то в этой ситуации.

Мы начали с простых консультационных вещей, и что интересно, когда гражданин успокаивается, он вполне в состоянии сориентироваться. У нас не такие неграмотные люди. А для неграмотных в правовом плане людей мы сейчас задумали цикл брошюр, и я хотела поблагодарить, кстати, радиостанцию, потому что когда у нас была пресс-конференция, где мы презентовали первую нашу брошюру «В помощь потерпевшему» (она бесплатная, будет распространяться в отделениях милиции и в судах), корреспондент радио нашел нестыковку у нас в тексте, и мы ее поправили. Так что мы признательные и за это. И вообще мы открыты к любым предложениям на эту тему. Вторая брошюра будет «В помощь свидетелю» - разъясняется, как себя вести, что делать в первую очередь, что не делать ни в коем случае, куда обращаться и так далее. Третья будет «В помощь присяжным», четвертая – «В помощь следователю».

Карэн Агамиров: Но это все советы больше, наверное, психологического плана и куда обращаться, правового плана. А вот все-таки защита прав свидетелей и потерпевших… У нас в студии Михаил Федоров, адвокат, и он с этим сталкивается непосредственно на практике. У вас же тоже много практически примеров? И на вас же тоже нападали, да, Ольга?

Ольга Костина: Да, конечно.

Карэн Агамиров: У нас и Ильмира сидит, на которую напали. Давайте пусть Ильмира сначала расскажет о своей истории как потерпевшая. Журналист радиостанции...

Ильмира Маликова: «Маяк». Это еще раз свидетельствует о том, что 30 процентов нашего населения либо подвергались уголовному преследованию, либо были участниками каких-то событий, становятся потерпевшими и пострадавшими. История абсолютно банальная, которая происходит в каждом городе. В подъезде был удар по голове, была сворована сумочка с документами. Дальше я как раз взяла себя в руки, позвонила в отделение милиции, приехал наряд, после чего в течение 5 часов они меня опрашивали, кто это был, какие подробности, кого я могу подозревать, что у меня украли, был составлен протокол и так далее. Через 5 часов такого пристрастного очень допроса сотрудники милиции покинули мою квартиру.

И здесь начинается самое интересное, потому что человек, который уже пережил стресс, связанный с нападением, дальше он переживает второй стресс, связанный с подробностями этого нападения, которые он должен вербализировать и еще раз пройти по тому же самому ужасному пути, когда тебя неожиданно из-за угла бьют по голове, и ты переживаешь, что тебя вообще могли убить, и так далее, и так далее. И после этого ты остаешься в одиночестве, наедине с этими двумя стрессами. И дальше ты, как субъект уголовного процесса, в принципе, никому не интересен. И это у одних людей переживается как стресс, и они могут из него выйти; другие люди, может быть, послабее волей, они скатываются в тяжелейшую депрессию, потому что с этого момента с ними никто не работает. Я разговаривала после своего случая с теми, кто тоже пережил подобного рода нападение, и они говорят, что до сих пор – прошел, может быть, у кого-то год, у кого-то два, у кого-то три – они боятся темных закоулков, они боятся идти одни по улице, у них мгновенный выброс адреналина, когда они подходят к своему подъезду. В принципе, это никому интересно.

Вторая часть этой истории гораздо более интересная, потому что была украдена сумка с документами, эти документы необходимо было восстановить. И когда сотрудники отделения милиции покинули мою квартиру, я вдруг поняла, что они не оставили в принципе никаких координат, кого я могу спросить по поводу движения моего дела. Я провела такое собственное расследование, позвонила, выяснила, и здесь меня начали футболить и говорить: «Не до вас, у нас много подобных дел…» Я говорю: «Мне от вас ничего не надо, даже поиск преступника (фоторобот, который он мне обещали, этого не произошло). Мне бы справочку из отделения милиции, чтобы документы восстановить». И тут мне говорят: «Мы завели благодаря вам уголовное дело, вот мы его расследуем. Откажетесь, заберете свое заявление – тогда и справочку получите». И здесь человек, уже переживший два стресса или три, он сталкивается еще с одной большой проблемой, потому что он должен отстаивать свои права по отношению к сотрудникам милиции, то есть кому предъявлять иск по отношению к правоохранительным органам. И здесь идет такая замкнутая цепочка, когда человек в какой-то момент машет рукой и начинает решать свои проблемы сам. И если у него есть возможность обратиться…

Карэн Агамиров: Так это прямой шантаж самих уже правоохранительных органом: дадим справку, если вы заберете свое заявление. Чтобы не расследовать.

Ильмира Маликова: Но с ним тоже необходимо бороться. И сколько людей идут на этот прямой шантаж, конечно, чтобы не расследовать.

Карэн Агамиров: Вместо помощи потерпевшему, они же оказывают и нажим, и давление.

Ильмира Маликова: Да. И здесь опять же необходимо эту ситуацию каким-то образом решать. Понятно, что фонд «Сопротивление» – это не панацею, но это еще один инструмент воздействия гражданского общества на эту ситуацию.

Карэн Агамиров: Это хорошо, что появилась организация – движение «Сопротивление». Кстати, эти вот брошюрки «В помощь потерпевшему», «В помощь свидетелю», наверное, можно приобрести где-то в отделениях милиции, бесплатно получить?

Ольга Костина: Да, мы их раздаем бесплатно, естественно, это буквально со следующей недели начнется. Нам пошло навстречу руководство московской милиции, и мы договорились о том, что в отделениях милиции и у участковых мы положим эти брошюры.

Карэн Агамиров: И любой человек может зайти и их взять.

Ольга Костина: И второе место, где можно будет их взять, это в Московском городском суде и в судах общей юрисдикции.

Карэн Агамиров: Уважаемые слушатели, я юрист, и очень много из того, что здесь написано, я действительно сам не знал, и сейчас читаю, это очень важные вещи. Так что обязательно заходите в отделения милиции в суды и берите эти брошюрки «В помощь потерпевшему» и «В помощь свидетелю», чтобы знать, как себя вести, если вы окажетесь в этих рядах. Ну, кто-нибудь уже и был, я уже в самом начале сказал, когда-нибудь это происходит с каждым.

Михаил Федоров постоянно сталкивается и с потерпевшими, и со свидетелями как адвокат.

Михаил Федоров: Вот Ильмира сейчас затронула болезненную проблему – взаимоотношения с правоохранительными органами. Видите, она ищет теперь милиционера, который что-то там… И самая ужасная ситуация, что вот это положение, которое сейчас принято в соответствии с этим законом, ведь тоже исполнять будут сотрудники милиции. И тут мы упираемся в такую тупиковую ситуацию. Просто приведу один пример. В Острогорске было дело, я защищал одного человека, который убил майора милиции, бывает такое. И самое интересное, майор милиции, не буду оспаривать, но мы в свое время все-таки у суда добились, что два свидетели фактически опровергли показания, изобличающие якобы обвиняемое лицо. И представляете, я один раз еду через Острогорск, мимо прокуратуры проезжаю на машине, и смотрю – выходит один мой свидетель вот этот, весь в синяках. Я останавливаю его: «Что с тобой?!» - «Ну, вот видишь, избили». То есть он подвергся мести этих сотрудников, против которых он свидетельствовал.

Карэн Агамиров: В милиции избили?

Михаил Федоров: Да. Причем идет с собаками уже – ясно, что на него не нападут. И говорит: «Ну, что, адвокат, как дела?» То есть мне, конечно, было печально. То есть я очень рад, что есть такая организация. Но я хочу заострить внимание на одном моменте. Вот сейчас сказала Оля Костина по поводу этого положения и обеспеченности. Но мне трудно представить, как будут охранять жилище на территории. Скажем, Репневский район Воронежской области, пришла одна… Ведь на охрану должен взять начальник охраны этого отдела. Он сразу скажет: договор с ней – а кто платить будет? Значит, платит лицо, которое понудило это дело, то есть прокуратура. Но в прокуратуре, я не думаю, что до района спустятся эти деньги. Возьмите еще более серьезную вещь – изменение внешности и лица. Там тоже нужен договор. С кем? С медицинским учреждением, большие затраты. Я глубоко сомневаюсь, что если мы сейчас в Воронеже будем проводить такое – менять внешность, то УВД скажет «у нас есть деньги». Мне часто приходится судиться с Управлением внутренних дел Воронежа по поводу элементарных боевых, по поводу Чечни, - и на это нет денег. То есть я за это положение, за этот закон, но надо его, как правильно сказали правозащитники, дотягивать до правоприменения, до самого низа, потому что на низовом звене… И вообще, возьмите какой-нибудь сельский райотдел, самый маленький, там же по пальцам перечесть этих милиционеров. Ну и что, мы к одной потерпевшей приставим по милиционеру. А у нас внизу общество страшно криминализировано, в ужасе все ходят, скажу вам честно, там сейчас столько убийств, чего угодно. Поэтому как применить? И с этой точки зрения я абсолютно согласен с Алексеем Захаровым, что нужно какую-то службу создавать.

Карэн Агамиров: Правоприменение, финансы и отдельная служба.

Итак, есть федеральный закон «О государственной защите потерпевших, свидетелей и остальных участников уголовного судопроизводства», он принят…

Алексей Захаров: … два года назад.

Карэн Агамиров: Есть свежее постановление правительства – от 27 октября этого года уже – «Правила применения отдельных мер безопасности в отношении потерпевших, свидетелей и иных участников уголовного судопроизводства. Деньги, как мы выяснили, вроде бы должны уже поступать.

Ольга Костина: Уже почти дошли.

Карэн Агамиров: А какая сумма, кстати, заложена в бюджете?

Ольга Костина: Там, по-моему, приличная сумма – более 900…

Алексей Захаров: Около 900 миллионов рублей.

Карэн Агамиров: А на практике пока и свидетель, и потерпевший по-прежнему беззащитен. Вот Ильмира приводила собственный пример, и она подвергается преследованию не со стороны обвиняемых, которых нет пока.

Ильмира Маликова: Их не нашли.

Карэн Агамиров: Подозреваемых нет. А со стороны милиции самой, которая говорит: вернем тебе документы, если ты откажешься от заявления. Адвокат Федоров начал приводить примеры…

Михаил Федоров: Кстати, по поводу Ильмиры, меня возмущает этот полнейший цинизм! Сотрудник милиции ей говорит: теперь ты побегай… Вы понимаете, чистая ситуация. Это человек должен бегать и искать, а теперь – ты побегай.

Карэн Агамиров: На человека напали, и ты еще…

Михаил Федоров: Кстати, вот в этой части, вы знаете, Карэн, я поражаюсь, у меня когда-то дело было в наркоконтроле, не буду обсуждать ситуацию, короче говоря, опознавали лицо оперуполномоченные наркоконтроля нашего. И их держали в тайне. То есть получилось, что угроза жизни оперуполномоченным была, они боялись, что мой клиент якобы их увидит. Вы понимаете, у меня мороз по коже идет.

Карэн Агамиров: Оперуполномоченный вышел на…

Михаил Федоров: Он видел якобы эту сделку по наркотикам. Ну и пусть опознают как опознание, он видел и все. Нет, его в камеру, мы не видим его, не знаем, кто он такой, то есть в принципе знаем, что он – оперуполномоченный. Извините, сами сотрудники милиции боятся за свою жизнь. Как тогда должен бояться за свою жизнь простой человек? И, Карэн, последняя вещь…

Карэн Агамиров: У оперуполномоченного пистолет есть…

Михаил Федоров: Да. И если вы посмотрите положение, предположим, там прописано: человеку могут дать бронежилет, могут дать баллончик. Извините, какая девочка сейчас по Москве будет с этим баллончиком в лифте подыматься. Какой баллончик, если в Чубайса стреляют, какие профессионалы сейчас работают? Скажу честно, может быть, это обидно для правоприменителей, но какая-то немощь их просматривается. Немощь!

Карэн Агамиров: То есть очередной закон и все.

Михаил Федоров: Дай бог, но немощь какая-то.

Карэн Агамиров: Но все-таки уже хорошо, что такой закон есть, так или иначе, постановление правительства.

Ольга Костина: Я хотела бы просто продолжить тему, поднятую Михаилом и Ильмирой. Потому что вот баллончик и так далее, у нас обсуждалась эта тема – давать ли вообще потерпевшему средства самозащиты. Ведь что такое потерпевший? Это травмированный человек, который не так воспринимает реальность, как обычный.

Ильмира Маликова: Уже неадекватно, потому что этот страх…

Ольга Костина: Ему все мерещится, ему кажется. У нас есть (пока статистики нет, мы будем ее изучать) психологический доказанный порог, за которым травмированный человек приходит к мысли взяться за оружие. Я вам хочу сказать, что мы все слышали о деле Иванниковой, о деле Калоева и так далее. Попробуйте посмотреть теперь на это с другой стороны. Иванникова, которая пережила насилие в 16 лет, 10 лет ходила с ножом в сумке, то есть она неизбежно нашла бы человека, не этого так другого, в которого бы она этот нож всадила. Это психологическая реакция неотработанной травмы. То же самое – Калоев. Но это еще хуже, это вообще чудовищная история по тяжести, но тем не менее. Давайте и на это посмотрим с этой стороны. То есть, не поддерживая потерпевших, не реабилитируя их, общество и государство может плодить преступников.

Карэн Агамиров: Какой в Америке лозунг есть?

Ольга Костина: «Права жертв преступности – права Америки».

Карэн Агамиров: Вот так вот…

Ольга Костина: Понимаете, дело вот еще в чем. Вот я, например, тоже, как вы сказали… Собственно говоря, идея создания пришла двум потерпевшему и одному юристу – нашего движения. Вот Ильмира рассказала свой опыт, а я, представляете, находилась в процессе, который длился 6 лет. Это вы непрерывно ходите и в милицию, и в прокуратуры и в суды, потом коллегии присяжных, 12 посторонним людям вы несколько раз пересказываете, на вас идет давление со стороны адвокатов постоянно, на вас кричат, судья прерывает, тем не менее, он уже успел вас подавить.

Ильмира Маликова: Он пытается поймать тебя на каких-то мелочах.

Ольга Костина: Да, на огрехах. В чем основа работы в Европе и в Америке? Не допустить повторной травмы человека. Вот максима приложить усилий. Они их один раз записывают на камеру, если показания не меняются, переносят эту пленку. То есть у них очень большое внимание привлекается к тому, чтобы человек не был добит в процессе следствия этими эмоциями. И второй момент важный, у нас действительно потерпевший – это человек, который сначала пережил от преступника, потом он начинает переживать от всех наших инстанций. Я, кстати, разговаривала на эту тему с министром внутренних дел, который вот лично он, по крайней мере, находится на одних позициях с нами, он знает этот европейский опыт, он его поддерживает. Но ведь, вы понимаете, он тоже признает, что если бы милиция повнимательнее разговаривала с потерпевшими, наверное, и обращений было больше, и свидетелей было больше. Поэтому не надо их отпугивать, надо как-то учиться… Но это надо учить милицию.

Карэн Агамиров: У нас сегодня тема на стыке права и психологии. И здесь Алексей Захаров, наверное, должен активнее работать, как руководитель Научно-практического центра психологии экстремальных ситуаций, с органами энергичнее взаимодействовать.

Алексей Захаров: Коллеги уже хорошо у нас обучены психологическим особенностям, сами прошли через трудные ситуации. Вопрос еще заключается в том, что со стороны профессионалов правоохранительных структур есть заинтересованность в этом очень серьезная.

Карэн Агамиров: В чем заинтересованность?

Алексей Захаров: Заинтересованность заключается в том, что психологическая травма, которую получает свидетель, неотработанная, будем говорить так, не обслуженная специалистом, профессионалом, может привести к такому состоянию свидетеля, когда он откажется от дачи показаний в суде, откажется от своих показаний, данных на следствии. Просто потому что испугается, просто потому что почувствует себя плохо. Вот как бы мы говорим, Ильмира говорила по повод двух полученных травм. Травма получается при непосредственно нападении, при совершении преступления. Травма получается при контакте с правоохранительной структурой, при следствии и дознании. И травма получается при публичном обсуждении в судебном следствии.

Карэн Агамиров: В следствии, в процессе, да.

Алексей Захаров: И особенно если еще коснуться прав детей, которые становятся потерпевшими и свидетелями.

Ильмира Маликова: И получается, человека отработали – и он свободен, и он опять живет своей жизнью.

Карэн Агамиров: Здесь мы можем только признавать, наверное, сотрудников. А воздействовать на них реально как можно здесь? Товарищи, будьте повнимательнее к потерпевшим, к свидетелям… Увольнять за это, если невнимательны?

Ольга Костина: Да нет, с ними надо работать, как в Европе работают. С ними занимаются, с ними проводят тренинги.

Алексей Захаров: Их надо учить, обязательно их надо учить. И самое главное, одна из задач, я думаю, нашего движения должна заключаться в том, что граждане должны получать психологическое просвещение в этом смысле, чтобы они работали и, работая над собой, обращались к специалистам, с тем чтобы профессионалы помогли им помочь вот эти сложные ситуации.

Карэн Агамиров: Красиво, красиво, Алексей. Я тут со студентами разговаривал, у них есть психолог в вузе – посмешище какое-то, знаете, смеются. Пошутить зайдут с ним, ни о какой помощи речи нет. В милиции был я, в отделении милиции Таганском, там у них кабинет и табличка – «Психолог». Они бегают мимо него, никого там нет, дверь закрыта. Спрашиваю: «Что там?» Один из оперов мне говорит: «Там у нас «банкетный зал», закуток такой».

Ольга Костина: Красный уголок.

Карэн Агамиров: Никакого психолога, естественно, и в помине нет, хотя он расписан.

Давайте послушаем звонки. Из Москвы Павел, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Я работаю в школе достаточно долго. Я считаю, это мое мнение, если преподавать детям с 5-6 класса основные принципы Конституции, права, они все поймут.

Карэн Агамиров: Павел, все преподается, давно преподается в школах. Основы правоведения – есть предмет такой. Просто о помощи потерпевшим и свидетелям, естественно, там речи нет. Речь идет о том, я еще раз говорю, доступны должны быть всем, чтобы все могли их приобрести. Вот сейчас они отделениях милиции и в судах будут, и вы просто заходите, берите, читайте – и знайте, как себя вести в этих ситуациях. И детям своим расскажете. Не бояться быть свидетелем, страх преодолеть. Вы под защитой государства, в принципе, и законы есть, и требовать надо, ходить и требовать.

Ольга Костина: Это очень важная тема, кстати, я вам даже, извините, перебила. Дело в том, что как раз в Европе и в США такая работа с детьми, со школьниками постоянно проводится.

Карэн Агамиров: Значит, вы эти брошюры в школы должны заносить еще.

Вот Иван Мостович зашел в эфир, он тоже имеет отношение к этому движению как его генеральный директор. Пожалуйста…

Иван Мостович: На самом деле Ольга уже сказала, что мы изучали европейский опыт, и везде, фактически во всех странах есть при подобных нам движениях правозащитных, по защите свидетелей и потерпевших, есть волонтерские движения. Есть волонтеры, в основном это люди молодые, в основном это студенты-психологи, студенты-юристы, то есть профильные, имеющие отношение к юриспруденции, к потерпевшим и так далее. На самом деле в Европе это очень популярная вещь. Очень много молодых людей идут помогать, оказывать и психологическую консультационную помощь потерпевшим.

Карэн Агамиров: Жертвам преступлений, свидетелям…

Иван Мостович: Например, хотя бы элементарно чтобы человек, который оказался потерпевшим… может быть, ему страшно просто идти одному, с ним просто кто-то должен дойти до отделения милиции или до зала судебных заседаний. А это очень важно, когда человек, переживший, как мы уже говорили, ни одну травму, получает хотя бы такую возможность, чтобы его кто-то сопроводил, кто-то посидел с его детьми в то время, когда он находится в зале заседаний. Кстати говоря, и там волонтеры проводят достаточно большую образовательную и просветительскую работу. Кстати, хотел бы еще отметить, что если в отделениях милиции где-то этой брошюры нет, во-первых, позвоните нам. Во-вторых, она вывешена в электронном виде на нашем сайте, и она доступна и сейчас уже всем.

Карэн Агамиров: Общественность – это очень важно. Мы говорим о том, что мы никогда не наведем порядок в правах человека, чтобы они соблюдались… Естественно, полностью соблюдаться они никогда не будут, везде нарушаются права человека, но у нас особенно в России. Я имею в виду, что активная позиция общественности, молодежи, даже…

Ильмира Маликова: Здесь очень важно, я хотела бы добавить, лозунг правозащитного движения «Сопротивление»: преступность остановит ваша солидарность. И уже звучали фамилии в ходе нашего эфира, ведь потерпевшим и свидетелем может быть и бабушка, которую ударили на улице, отобрали у нее сумочку, и фамилия Чубайса здесь тоже звучала. Это и милиционеры, которые тоже являются потерпевшими и свидетелями.

Карэн Агамиров: Я уже сказал, что свидетелем или потерпевшим может быть любой абсолютно.

Ильмира Маликова: То есть это, на самом деле, очень демократичное движение, и вообще как бы осознание себя в этом направлении. Протяни руку, помоги другому.

Карэн Агамиров: Представьте обычного человека, который проходит по делу. Вот он живет в квартире, в доме, вот мы выяснили, что… Что там, бронежилет положен ему?

Михаил Федоров: Один из вариантов, да, индивидуальной защиты. Можно с отделом охраны заключить договор.

Карэн Агамиров: А если он его повредит, то должен заплатить за этот бронежилет, да?

Ольга Костина: Сейчас уже вроде бы эта абсурдная ситуация устранена.

Карэн Агамиров: Баллончик газовый. А реальной защиты нет.

Михаил Федоров: По существу если, то да.

Карэн Агамиров: А если к нему никто приставлен не будет из милиции…

Михаил Федоров: А если даже пристальным, что, это спасет его, если будет криминал?

Карэн Агамиров: Но откуда он будет приставлен, если не хватает постовых?

Ильмира Маликова: Смотрите, мы говорили про неотработанную травму, что человек, который был потерпевшим, ему нельзя давать баллончик в руки, ему нельзя давать оружие, для того чтобы он защищался, потому что он неадекватен в восприятии. Но, с другой стороны, в нашей студии сидят двое потерпевших – Ольга Костина и Ильмира Маликова, который вдруг заинтересовались этой тематикой. Я, наверное, больше уверена, что свидетелем окажется не тот человек, когда будут кричать в подъезде «помогите», который не подвергался, а тот, кто уже пережил это, и он понимает, как важно сейчас оказать эту помощь тому, на кого нападают сейчас.

Карэн Агамиров: Вот есть консьержки сейчас в подъездах, есть, кстати, везде старшие по подъездам.

Ильмира Маликова: Ну, консьержка не везде, предположим.

Карэн Агамиров: Не везде, но старший везде почти есть, и ТСЖ создаются, и так далее. Должны люди знать, что здесь живет свидетель по такому-то делу, что надо быть особенно внимательным к нему. Старшая по подъезду должна как-то на уровне общественности…

Ольга Костина: Где живет свидетель, лучше не знать.

Алексей Захаров: Я думаю, желательно, чтобы никто не знал, да.

Карэн Агамиров: Думаете так, да?

Михаил Федоров: Карэн Владимирович, если по закону есть какие-то ограничения, то не будут сообщать. Я приведу маленький пример. Недавно мне пришлось участвовать в деле, убили мальчика – спецназовец, морская пехота. Прямо на танцах, толпа стоит, и его изрезали всего.

Карэн Агамиров: А где это?

Михаил Федоров: Это в Воронеже было, перед ДК. Не нашли ни одного свидетеля! Это ужас был! При толпе! Я его интересы представлял, и это просто ужасно, мы не нашли ни одного свидетеля.

Карэн Агамиров: А ребенка убили.

Михаил Федоров: Спецназовца, парня.

Ольга Костина: Я хочу сказать в продолжение этой темы, дополнить, во-первых, что говорил Алексей, статистикой.

Карэн Агамиров: Испугались просто, да?

Михаил Федоров: Да.

Ольга Костина: А еще знаете почему, не только испугались. Тут никто не хочет, это же время, это надо ходить, понимаете, давать эти показания. И человек говорит: зачем это мне? А второй синдром, который здесь срабатывает: там был толпа народу – кто-нибудь найдется вместо меня. А «вместо меня» никого не находится.

Алексей Захаров: Человек часто не осознает просто свою ответственность.

Иван Мостович: Помните «Золотой теленок», Паниковского…

Ольга Костина: По статистике, 25 процентов свидетелей, доходя до процесса, отказываются от своих показаний.

Карэн Агамиров: Это время, это…

Ольга Костина: … нервы, силы.

Карэн Агамиров: … нервы, силы, страх.

Ильмира Маликова: А еще – отсутствие адвоката у свидетеля и у потерпевшего.

Карэн Агамиров: Вот это важно!

Алексей Захаров: Отсутствие права на защиту.

Карэн Агамиров: У обвиняемых оно есть, а у свидетелей его нет.

Михаил Федоров: У свидетеля возможен платный только адвокат.

Алексей Захаров: У свидетеля и потерпевшего – нет. Получается, что человек, который совершил противоправное деяние, в более выгодном положении находится, нежели человек, который пострадал от этого. Он может привлечь к процессу адвоката, но только на возмездной основе, то есть бесплатно ему государство не предоставляет.

Карэн Агамиров: Следовательно, нужно и здесь закон изменить, да, предоставить такое право?

Алексей Захаров: Вообще, юристы, специалисты, оценивая существующую систему уголовного судопроизводства, говорят о явном крене в сторону обвиняемой стороны по защите ее прав.

Карэн Агамиров: А у нас или так, или так, середины нет.

Алексей Захаров: Когда некое такое шараханье происходило в системе нашего государственного законотворчества, вот мы имеем сейчас результаты.

Карэн Агамиров: А о позиции общественности, вы знаете, покойная Анна Политковская что сказала? А у нас все так потому, что этот лозунг у каждого в душе пока еще превалирует: моя хата – с краю.

Ольга Костина: В том числе, одна из задач, может быть, эта тема и есть сплачивающая, конечно. Потому что это касается любого. Вы можете быть любым человеком по политическим взглядам, вы можете быть любого пола, вы можете быть богатым или не очень богатым, но преступность – это тот момент, который не разбирает этого всего. Оказались в этом месте в это время, и все.

Карэн Агамиров: Просто человек оказался свидетелей. А вот Миша говорит, что нет уже этого свидетеля, потому что ушел он, не хочет участвовать.

Михаил Федоров: Уходят очень многие, конечно, под давлением.

Карэн Агамиров: Или просто - «а мне это не надо, а я с этим никогда не столкнусь». А колокол звонит, как известно, по каждому.

Михаил Федоров: Карэн Владимирович, да меня обворовали на День милиции. Видели бабушки, как выбежали, а бесполезно. Сосед, кстати, подполковник, побежал за ним – не догнал.

Карэн Агамиров: Тоже испугался.

Михаил Федоров: Нет, он погнался за ним, но не догнал.

Карэн Агамиров: Видели, но свидетелей нет.

Михаил Федоров: Бабушки видели.

Иван Мостович: Кстати говоря, Карэн, возвращаясь к теме предоставления какой-то юридической, адвокатской помощи потерпевшим и свидетелям, мы сейчас очень активно пытаемся привлечь к своей работе адвокатское сообщество, и приглашаем всех к сотрудничеству, и адвокатов, и адвокатскому сообществу это выгодно.

Карэн Агамиров: Главное, чтобы цены у вас были доступные, друзья мои. Человек обычный…

Михаил Федоров: Молодой человек очень важную затронул тему. Выгодно, не выгодно, но у нас совесть, у каждого адвоката, есть. Надо вам давить на Федеральную палату, пишите письмо на Семеняку, пусть отвечает. Давите на них.

Ольга Костина: Я хочу сказать, во-первых, спасибо за совет, за подсказку. Во-вторых, хочу сказать, что мы, в принципе, не только… у нас есть часть социальной работы, которую мы проводим сами, своими силами, и вторая часть работы – мы сформировали подкомиссию в Общественной палате, в соответствующей комиссии, внутри, возглавляет ее Сергей Шабанов. И сейчас мы в стадии формирования рабочей группы при двух комитетах, объединенно, Комитета по безопасности Комитета по законодательству Госдумы, и будем изучать тот закон, который имеем, и те поправки, которые можем внести. И на этот раз мы рассчитываем, что мы все-таки будем собирать и мнения граждан, которые с этим сталкиваются, и специалистов, потому что нам нужно дорабатывать эту ситуацию.

Вот эта ситуация с адвокатами, которая сейчас обсуждалась, действительно очень важна. Потому что адвокатское сообщество опротестовало фактически идею государства о создании, вы знаете, государственных адвокатских контор, они резко высказываются в большинстве своем против. Но хорошо, а какой выход тогда? Когда говорят, что за потерпевшим стоит гособвинитель, так гособвинитель стоит за буквой Конституции, он отстаивает попранную Конституцию, а не этого гражданина.

Карэн Агамиров: Ну что ж, давайте потихоньку подводить итоги. У нас сегодня из цикла правового просвещения передача, мы много успели наметить, я себе сделал пометки, и в эфире прозвучало это все. И давайте теперь сфокусируем то, что мы здесь наговорили, в завершение.

У нас Людмила на связи есть, пусть она начнет. Людмила из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я хотела сказать, что у нас такая сформировалась система, что не дай бог нам, как говорится, попасть туда, в эти органы милиции и суд, потому что там все поставлено на поток – не пострадавшего защитить, а, как говорится, отправить это дело, отделаться от него или, наоборот, пострадавшего же обвинить. Потому что даже был у меня такой случай, что я за пенсию за свою судилась, что у меня из пенсии высчитывали 950 рублей лужковских, и я получала 1,5 тысячи как уборщица. И вот это дело разбирали, как будто бы разбирали целый год, а потом спрятали, не стали вызывать повестками. И в конце концов, когда я стала не скандалить, но требовать, то это дело оказалось под совранной обложкой, где-то подсунуто, еле-еле секретарь нашла его. И меня повели не как пострадавшую, а как бандита в кабинет суда, и там в присутствии инспектора прокуратуры, так как на одном этаже, принудили закрыть просто это дело – «иначе мы тебе сейчас дело приляпаем другое». Вы понимаете, что творится!

Карэн Агамиров: Мы говорили об этом, что из категории пострадавших можно неожиданно оказаться…

Слушатель: Да, и даже сам вопрос такой – допросить свидетеля. В нашей Конституции – «допросить свидетеля». Это уже пугает любого свидетеля, сама статья – «допросить свидетеля».

Карэн Агамиров: Кстати, в Кемеровской области использован был способ изменения голоса свидетеля. Насколько это важная мера, как вы считаете?

Алексей Захаров: Ну, изменение голоса для дачи показаний… Вообще способов закрытия свидетеля от разглашения, его личности, с тем чтобы дать возможность соблюсти его безопасность, много разных. Главное, чтобы была сохранена система идентификации личности свидетеля с делом, чтобы это было доказано, с тем чтобы нельзя было сфальсифицировать самого свидетеля.

Карэн Агамиров: Это тоже важно.

Алексей Захаров: Это очень важно!

Карэн Агамиров: Я подумал – голос другой, внешность другая…

Алексей Захаров: Сейчас очень большая волна в правоохранительных органах пошла: стали использовать, используя уже этот новый закон, подставлять свидетелей своих как бы. То есть фальсифицировать свидетеля, пользуясь действием закона, якобы для защиты его безопасности.

Карэн Агамиров: Алексей Захаров, итог передачи ваш?

Алексей Захаров: Итог простой. Он, собственно, у нас на брошюре написан. Солидарность граждан поможет в борьбе с преступностью. Люди должны знать и помнить, что они не беззащитны на самом деле, есть у них и внутренний ресурс, и есть ресурс общественный, который поможет им выстоять.

Карэн Агамиров: И страх в себе преодолевать как психолог вы, наверное, будете советовать, да?

Алексей Захаров: Естественно. Обязательно.

Карэн Агамиров: Ильмира Маликова…

Ильмира Маликова: Помнить о том, что у нас есть права, и не поддаваться на тот самый шантаж, когда ради какого-то успокоения и, может быть, упрощения получения процедуры документов вас заставляют закрыть уголовное дело. Оно должно быть, оно должно вестись. И надо не бояться выступать свидетелем в суде. Конечно, права у нас есть.

Карэн Агамиров: Иван…

Иван Мостович: На самом деле я еще раз один из наших лозунгов произнесу. Преступность остановит ваша солидарность. И мы абсолютно открыты для всех. Я с вашего позволения назову наш телефон «горячей линии» помощи, психологической и юридической. И там же мы готовы принять любые ваши предложения, выслушать любые ваши мнения, касающиеся защиты свидетелей и потерпевших. Телефон московский – (495) 781-96-02. И наш сайт - www.soprotivlenye.ru . Вы можете оставить там любые комментарии.

Карэн Агамиров: Хорошо. Михаил Федоров…

Михаил Федоров: Я коротко скажу. Успехов – правозащитникам, усилий – государству.

Карэн Агамиров: И Костина Ольга…

Ольга Костина: Я хотела поблагодарить радиостанцию за возможность поговорить на эту тему. Надеюсь, что мы еще будем возвращаться к этому разговору. И сказать, что государство – это мы. И пока мы не осознаем этого и не начнем реализовывать этот лозунг, навряд ли мы чего-то добьемся.

Карэн Агамиров: У нас еще минута есть, чтобы развить идеи какие-то. Все-таки меня очень интересует психологическая сторона вот этого дела и финансовая. Давайте в завершение еще раз обратимся… Ну, вот с психологией понятно более-менее, а вот с деньгами? Давайте обратимся к государственным органам, чтобы эти выделенные деньги наконец-то дошли до граждан. Это самое главное.

Ольга Костина: Вы знаете, эти деньги дошли, и я хотела бы еще сказать, что, по опыту европейских стран, там правозащитные движения, подобные нашему, берут на себя очень значительную часть работы по профилактике преступности, сами работают, занимаются пропагандистскими проектами, делают выставки, мобилизуют общество и так далее. И им на это, в том числе, государство предоставляет какие-то ресурсы. Нам кажется, что, может быть, нам стоит подумать о том, чтобы в каком-то, может быть, бюджете какого-то ведомства, будь то МВД или какая-то специальная структура, все-таки передали бы эти функции гражданам. Потому что все-таки я ничего не хочу сказать в адрес милиции, у них просто есть своя работа, ее довольно много. Да, они стараются заниматься профилактикой, но, наверное, без мобилизации граждан у них будет с этим много сложностей. Поэтому давайте попробуем сделать таким образом, может быть.

Михаил Федоров: Конечно, глас народа тут очень нужен. Потому что они автоматчиков поставили при входе в райотдел – не зайдешь. А надо туда пройти и посмотреть.

Ильмира Маликова: Еще в завершение вспомнить фразу и применить ее к России. Права потерпевших – права России. Это то, с чего Ольга начала.

Ольга Костина: Да. По опыту США можно обратить на это больше внимания. Я надеюсь, что в следующем году нам удастся вместе с соответствующими и общественными организациями, и зарубежными поработать. Мы планируем в марте международный круглый стол в Москве по этим вопросам провести с теми, кто 30 лет реализует это за рубежом. Я надеюсь, что у нас должен быть успех.

Карэн Агамиров: Спасибо.