- Многих верующих именно христианство мотивирует соблюдать нравственные принципы, изложенные в Евангелии.
- Существует христианский гуманизм, но есть также гуманизм вне каких-либо конфессий, основанный на общечеловеческих нравственных принципах.
- Люди, объединенные в мировое гуманистическое движение, являются атеистами.
- По данным социологов, в России подавляющее большинство граждан заявляют, что они православные, но обряды соблюдают лишь несколько процентов.
Яков Кротов: У нас в гостях – Дарья Косинцева, автор книги "Дневник бывшей атеистки" (с подзаголовком "Меньше ада"), и президент Российского гуманистического общества Ярослав Головин.
Книга вышла в издательстве "Никея", серия так и будет называться – проект "Меньше ада". Дадим слово главному редактору этого издательства Владимиру Лучанинову.
Владимир Лучанинов: Дарья в одной из глав упоминает о том, что Христос не говорил банальностей, и это важно, очевидно и очень здорово. Для своих современников Христос был революционером. Сейчас христианство сделалось чем-то официальным, рафинированным, связанным с моралью, но Дарья говорит, что это не так: христианство – это всегда взрыв, революция, радость.
Дарья пришла к вере из атеизма, и она опровергает массу стереотипов и мифов. Говоря о диалоге верующих и светского мира, мы понимаем, что этого диалога нет, что атеисты полемизируют с какими-то выдуманными верующими, которых не существует в реальности. Какие-то бесконечные попы на "Мерседесах", еще что-то подобное – это есть, но это вообще не про жизнь в вере. И когда верующие пытаются полемизировать с атеистами, появляются какие-то вымышленные атеисты, то есть люди, которых в реальности нет, поэтому диалог остается пустым.
Атеисты бывают разные, и люди редко рационально приходят к Богу. Нет, это всегда опыт личной встречи с Богом, и он переворачивает человека, потому что в этой встрече участвует и наш ум, и наши эмоции, и чувства, которые не так легко описать словами. Атеист, наверное, не придет к вере, если не переживет подобного опыта.
А что касается изменения некоего своего взгляда на пространство веры, на христианство, - конечно, эта книга принесет много пользы. По крайней мере, Даша очень внятно и интересно говорит о тех штампах и стереотипах, которыми переполнено так называемое научное мировоззрение.
Яков Кротов: В этой книге, кстати, есть про гуманизм, и как-то не очень ласково…
Ярослав Головин: Я прочитал эту книгу, и автор больше пишет про атеизм, а о гуманистах упоминается вскользь. Собственно, я готов отстаивать и атеистическую позицию.
Яков Кротов: Почему гуманисты такие кровожадные? Как я понимаю, у Дарьи к ним именно такая претензия.
Дарья Косинцева: Нет. Скорее, я пишу о том, что гуманисты – это такие милые, чудесные, прекраснодушные котятки, которые не всегда знакомы с реальной жизнью. А если говорить про некоторых кровожадных атеистов – да, это сплошь и рядом!
Ярослав Головин: Дарья имеет в виду не гуманизм в плане мирового гуманистического движения, она говорит о гуманистах в обычном смысле слова. Она спорит с атеистами, которые читают ее блог.
Дарья Косинцева: В связи с этой передачей я прочитала об организованном гуманистическом движении.
Яков Кротов: А чем христианство несовместимо с гуманизмом?
Гуманисты – это такие милые, чудесные, прекраснодушные котятки, которые не всегда знакомы с реальной жизнью
Дарья Косинцева: Христианство совместимо с гуманизмом!
Яков Кротов: Я просто знаю, что меня не могут принять в гуманистическое общество, потому что я верующий.
Ярослав Головин: Мы - организация светских, а не религиозных гуманистов.
Яков Кротов: А почему Гуманистическое общество не может быть для верующих и неверующих?
Ярослав Головин: Оно может быть и таким, просто так исторически сложилось, что мировое гуманистическое движение – это движение неверующих людей.
Яков Кротов: Но до Второй мировой войны это как-то соединялось.
Ярослав Головин: Это соединялось очень искусственно и потом сразу разъединилось.
Яков Кротов: В чем слабость светского гуманизма?
Дарья Косинцева: Я написала об этом целую главу. К примеру, вопрос: зачем быть добрым к людям?
Ярослав Головин: Конечно, прямого ответа мы не дадим. Но разве это нормальный ответ у христиан: потому что Бог сказал быть добрым, Бог дал заповеди, и нужно их исполнять?
Дарья Косинцева: У меня в книге есть вполне прямой ответ, зачем быть добрым к людям: чтобы быть полноценным и счастливым самому. И потому, что эти заповеди дало существо, которое знает о мире, о людях, о Вселенной гораздо больше меня.
Ярослав Головин: А если бы это существо сказало: иди, грабь, насилуй и убивай – вам придется идти и делать это?
Дарья Косинцева: Ну, оно же сказало не это. Вот Бог такой, Он дал такие заповеди, и есть смысл обсуждать именно их.
Ярослав Головин: Но и в христианстве, и в других религиях полно представителей, считающих, что в соответствии с божескими заповедями нужно идти кого-то убивать, захватывать, оправдывать всякие зверства и мракобесие. И это действует на людей, не крепких в критическом мышлении. В целом я не вижу здесь пользы.
Дарья Косинцева: Христианство не дает ничего позитивного?! На ваш взгляд, не существует людей, которые считают себя христианами и помогают другим людям с христианских позиций?!
Ярослав Головин: Ну, помогают, и хорошо, но это существует и вне христианства, и в других религиях.
Дарья Косинцева: Но вы согласны с тем, что есть люди, которые с христианских позиций помогают ближним?
Ярослав Головин: Конечно, есть.
Дарья Косинцева: Из любого текста можно выдернуть кусок и интерпретировать его как угодно. Часто с Библией именно так и происходит. Мы можем говорить о Боге в душе или о гуманизме без религии, но надо понимать, что каждый человек может интерпретировать этого самого Бога или это самое добро и любовь к людям абсолютно по-своему. И та интерпретация, которая дается в христианской Церкви, меня более-менее устраивает. Если говорить о Православной церкви, к которой я себя отношу, - да, есть попы на "Мерседесах" и прочие ужасы, как есть малоприятные личности и среди атеистов. Но если говорить в целом о некой средневзвешенной позиции Церкви, то она сейчас не состоит в том, чтобы идти убивать неверных.
Ярослав Головин: Но она состоит в том, чтобы объединиться вокруг нашей страны, русской идеи, "русского мира", противостоять "бездуховному Западу", либерализму, идеям прав человека, Европе! А нормальная христианская традиция, которую представляет отец Яков и вы, совсем не доминирует, она в загоне.
Дарья Косинцева: А я вот общаюсь со священниками, с религиозными людьми, которые в епархиях занимаются какой-то реальной христианской деятельностью, и мне кажется, что нынешняя Православная церковь не такая уж и ужасно мракобесная, как мы ее часто рисуем. Да, есть некая борьба течений, но течение за православную государственность сейчас более маргинально в Православной церкви, среди реальных православных. Вот вчера я подавала заявку на конференцию на Кипре, где будут участвовать американские, греческие и русские православные, и там явно не будет звучать мысль про ужасы Госдепа, который разрушает православную духовность.
Ярослав Головин: Понятно, что в мире таких консеративно-патриархально-мракобесных представлений среди христиан намного меньше, чем в России, и если взаимодействовать с христианами, то лучше даже не с православными, а с протестантами и католиками.
Дарья Косинцева: Я нежно люблю протестантов и католиков, но... Да, в России протестантизм выглядит гораздо более рукопожатным, но если посмотреть на тот же американский протестантизм, то там куча такого мракобесия, которое Русской Православной церкви даже не снилось! Например, тот же христианский фундаментализм, когда люди всерьез доказывают, что создание мира за шесть календарных дней – так примерно все и было, или забрасывают абортарии горючими смесями.
Яков Кротов: Насчет забрасывания – это все-таки один человек, и я не уверен, что он протестант, потому что движение "Пролайф" создано римо-католическим священником Марксом. А потом, если не ошибаюсь, именно в России лет 15 назад, в Петербурге отец какой-то школьницы подавал в суд против преподавания дарвинизма и мотивировал это своей православностью.
Дарья Косинцева: Социальная концепция Русской Православной церкви очень сдержанная, очень адекватная. Там нет такого: выстраивайтесь около абортариев и пикетируйте этих развратных убийц.
Ярослав Головин: Да, но – осуждайте, и ничего общего с ними иметь не нужно, это смертный грех.
Дарья Косинцева: Ничего подобного! Те реальные православные, которые борются с этим грехом, просто помогают матерям.
Ярослав Головин: Да, и среди протестантов много мракобесов, и среди католиков, поэтому и не надо черпать из мутного источника. Все можно делать и без христианства: помогать этим бедным женщинам, бездомным, безработным.
Для меня христианин тот, кто практикует, читает Евангелие и старается действовать в соответствии с ним
Дарья Косинцева: Ярослав, а вы лично помогаете?
Ярослав Головин: Я посылаю деньги в какие-то фонды и морально поддерживаю эту деятельность.
Яков Кротов: Я думаю, в мире вообще большая часть благотворительности идет через секулярные организации.
А можно вопрос: как мы определяем христиан? Согласно опросам, в России 80% христиан, но из них веруют в Бога 20%, если не меньше.
Дарья Косинцева: Для меня христианин тот, кто практикует, читает Евангелие и старается действовать в соответствии с ним. Мне кажется, практикующих христиан процентов пять, не более.
Яков Кротов: А гуманистов?
Ярослав Головин: Организованных гуманистов – 30 человек.
Яков Кротов: А чем гуманист отличается от атеиста?
Ярослав Головин: Гуманисты не отличаются от атеистов, они - как бы подвид атеистов, который считает, что не все позволено, есть нравственные принципы, и им нужно следовать. Среди атеистов есть Сталин, а есть академик Сахаров, и это разные люди. Или вот я недавно читал полемику Желудкова и Любарского: человек долгое время сидел в лагерях, боролся с советским тоталитаризмом и отстаивал атеизм, как мог, до конца жизни. Есть же разница между ним и теми, с кем он боролся, хотя они тоже были атеистами!
Дарья Косинцева: Я согласна, но как мы определим, какие из них лучше?
Ярослав Головин: Мы можем сказать, что Любарский или Сахаров – наши, а Сталин, Брежнев и НКВД – не наши.
Яков Кротов: Если я правильно понимаю Ярослава, он считает, что атеисты разные до противоположности.
Дарья Косинцева: Да, согласна.
Яков Кротов: У Сахарова в детстве тоже было православное религиозное воспитание. Это мало кто знает, но у них была семья, близкая к Церкви, и у них была рождественская елка, еще когда это было запрещено.
Ярослав Головин: Но он до конца жизни высказывал определенно атеистические взгляды.
Яков Кротов: Хорошо, есть Великий инквизитор, а есть Дарья Косинцева, есть Сталин, а есть Ярослав Головин. Как христианину определить, у кого есть принципиальная связь, а у кого этой связи нет? У вас с Великим инквизитором есть принципиальная связь, одна вера?
Дарья Косинцева: Конечно, нет. А это до того, как он обнимался и целовался с Христом, или после того?
Яков Кротов: Я имею в виду исторического Великого инквизитора - ну, как те, кто сжигал Джордано Бруно, протопопа Аввакума…
Ярослав Головин: А они христиане?
Дарья Косинцева: Изначально они были христианами, но на христианском пути человека ждут очень сильные искушения. Если ты начинаешь приближаться к Богу, бесы вспоминают про тебя и нападают. Многие проигрывают в этой борьбе и, встав на божественный путь, в итоге оказываются на демоническом пути. Христианин – это не некая печать, которая ставится на тебя до конца жизни. Нет, христианство – это как раз постоянная внутренняя борьба, в которой люди сплошь и рядом проигрывают.
Яков Кротов: А Сталин и Головин?
Ярослав Головин: Ни в коей меренельзя смешивать современных гуманистов со всеми ужасами атеистического советского государства. У нас нет ничего общего со Сталиным!
Яков Кротов: А научный атеизм вас не объединяет?
Ярослав Головин: "Научный атеизм" – это советское понятие. Какой смысл объединяться в атеистическое общество? Быть против верующих людей и бороться с ними – не очень достойное дело. Среди верующих есть гораздо более достойные и адекватные люди, чем среди атеистов. Я же нахожу общий язык почти по всем вопросам с вами, а с каким-нибудь коммунистом, воспевателем СССР, хоть и атеистом, я не имею ничего общего.
Яков Кротов: А отсутствие Бога – это не общее?
Ярослав Головин: Нет. И отсутствие Деда Мороза тоже не общее. Мало ли, во что мы не верим?
Дарья Косинцева: В этом я согласна, но вот в парадигме, в которой вы и Сталин, и вы совсем разные, абсолютно непонятно, кто из вас прав.
Ярослав Головин: А вам понятно, потому что ваши принципы соответствуют Библии и святым отцам?
Дарья Косинцева: Ну, вроде того.
Яков Кротов: Но Великий инквизитор тоже был убежден, что его принципы соответствуют Библии и святым отцам…
Пост и молитва - это не некое базовое божественное правило, а просто путь достижения евангельского идеала
Дарья Косинцева: Да, это печальный факт.
Яков Кротов: Проблема не в соответствии текстам. Для верующего человека проблема все-таки решается, прежде всего, обращением к тому, кто вдохновил эти тексты. А каков метод, которым гуманист определяет, что Сталин в другой лодке, а вы в своей?
Ярослав Головин: Дарья пишет про совесть, про внутренние нравственные чувства, и они есть у человека со здоровой нравственной организацией.
Яков Кротов: Дарья довольно агрессивно прошлась по Макиавелли и Ницше как по представителям гуманизма. В общем, вытерли ноги о совесть верующего человека.
Дарья Косинцева: Есть такое, признаюсь. Не потому, что я считаю, что у неверующих людей нет совести, она есть сплошь и рядом, но, на мой взгляд, для неверующего это какая-то очень уязвимая позиция. Я верю, что есть прекрасные люди, которые обходятся без идеи Бога, без религии, без образа Христа, но вот мы не находим для себя опоры просто в том, чтобы быть хорошими, потому что нужно быть хорошим, и иначе вы не гуманист, а это плохо. Для меня это недостаточная мировоззренческая опора, вот и все. Но я рада, что есть люди, которым эта опора не нужна, у которых, как сказано в Евангелии, закон написан в их сердцах, и которые, не зная закона или, может быть, отрицая прямо выраженный христианский закон, тем не менее, живут и действуют согласно евангельским принципам. Я бесконечно уважаю этих людей!
Ярослав Головин: А вот меня всегда удивляло, что у христиан понятие греха распространяется не только на самые очевидные вещи: не убивай, не кради, – но и на массу каких-то странных вещей, не имеющих отношения к логике и здравому смыслу. Это касается постов, например: нельзя поливать рис майонезом или кетчупом в определенные дни. Если не прочитал какую-то молитву на ночь, не пошел в церковь в воскресенье, это грех. Есть очевидные общечеловеческие нравственные принципы, которые выражаются не в десяти заповедях, а только в последних шести, а есть масса нравственных представлений о должном и недолжном, которые как раз ничего общего не имеют со светской гуманистической нравственностью.
Дарья Косинцева: Есть огромное количество священников и православных сайтов, которые тоже критикуют всю эту православную субкультурку и не воспринимают это как реальное христианство.
Яков Кротов: Я протестую! Это что же, Великим постом не поститься? Это субкультурка?
Дарья Косинцева: Это не совсем имеет отношение к нравственным принципам как таковым.
Яков Кротов: Ярослав совершенно правильно сказал, что для православного человека нарушить пост – это грех.
Дарья Косинцева: Это ужасный грех, но не такой ужасный, как убить человека.
Яков Кротов: Не такой, небольшой, но грех. Такова позиция Церкви. Как мы чистим зубы, чтобы не сгнила полость рта, так верующие исповедуются в том, что плохо молились, чтобы не сгнила душа. Один раз пропустил молитву, второй раз, а третий раз - уже мелкой пташечкой. Это духовная гигиена, самодисциплина, что называется, аскетика.
Дарья Косинцева: Знаете, мой блог изначально назывался – "Дневник плохой христианки", то есть я с вами говорю с позиции плохой христианки, которая не вычитывает регулярно утренние и вечерние правила, бывает в церкви раз в три месяца, сплошь и рядом нарушает пост. Мне хотелось бы говорить о базовых принципах христианства.
Яков Кротов: За пределами России, в том числе и среди протестантов, католиков, православных, обычай ходить в церковь как минимум раз в месяц исчез, скорее – раз в год. Точно так же во многих православных общинах не исповедуются каждый раз перед причащением. Утренние и вечерние правила родились в монашеской среде, и сегодня в очень многих странах верующие их не читают. Так что здесь все чрезвычайно подвижно. А вот не позвонить своей одинокой пожилой матери для гуманиста грех или не грех?
Ярослав Головин: Грех, конечно! Это общечеловеческое правило – уважай родителей, заботься о детях.
Яков Кротов: А не читать книги – для гуманиста грех?
Ярослав Головин: Грех, грех…
Дарья Косинцева: Но, согласитесь, это не вопрос нравственности как таковой, а просто способ достижения каких-то нравственных идеалов. То же самое касается поста и молитвы - это не некое базовое божественное правило, а просто путь достижения того идеала, о котором говорится в Евангелии.
Яков Кротов: А вот вегетарианство – вы к нему относитесь как к блажи или как к чему-то серьезному? Безрелигиозное, диетарное приключение.
Ярослав Головин: Я ем мясо. В моем кругу есть люди, которые вдруг перестают его есть, и мне это странно, но это не плохо и не хорошо.
Яков Кротов: Атеист может не читать текстов, но гуманист не может пренебрегать образованием, и здесь отличие.
Ярослав Головин: Правильно, но вы пытаетесь загнать гуманизм в какие-то рамки.
Яков Кротов: С точки зрения обывателя, вы оба – идеологически сдвинутые люди, у каждого свои принципы и догмы. А правда заключается в том, что ничего нет, а есть серость и необходимость кормить детей.
Дарья Косинцева: Можно делать любые гадости, чтобы заработать на хлеб детям!
Ярослав Головин: Мне очень понравилась эта глава! Есть же честные чиновники, не взяточники, не христиане, и они понимают: брать взятки плохо просто потому, что плохо, а не потому, что Бог не велел.
Яков Кротов: Дарья, если вы вдруг потеряете веру, вы останетесь порядочным человеком?
Дарья Косинцева: Сомневаюсь… Думаю, что я буду вполне себе принципиальным аморалистом, вполне себе милой ницшеаночкой. И зря вы так выступаете против христианства, ведь оно таких людей, опасных для общества, типа меня, потенциальных взяточников и воров, как-то мотивирует, чтобы не быть таковыми.
Ярослав Головин: В этом контексте я беру свои слова обратно. Есть масса людей, которым очень нужен этот внешний поводырь, внешний моральный кнут.
Дарья Косинцева: Не кнут. У меня – пряник!
Ярослав Головин: Ну, у вас пряник, а кому-то нужен кнут …
Яков Кротов: Откуда в христианстве кнут? Благодать – наш пряник! А какой пряник у гуманистов?
Ярослав Головин: У гуманиста просто в сознании, что ты правильно поступаешь, правильно существуешь. Не все замечают связь между тем, что ты подумал про кого-то плохое, а потом сам же попал в такую ситуацию, а вот я замечаю, и получается, что Бог наказывает уже в этой жизни.
Дарья Косинцева: Бог никого не наказывает! Есть добровольное отдавание себя бесам, которые потом используют все это против тебя. Это просто добровольный выход из-под покровительства Бога.
