Почему при "развитом путинизме" граждане России голосуют не за мир, а за агрессию? Почему антивоенная кампания партии "Яблоко" не удалась?

Обсуждают политики Лев Шлосберг, Константин Янкаускас и правозащитник Сергей Ковалев.

Михаил Соколов: В пятницу, 23 марта, Центризбирком подводит итоги президентских выборов. Фактически начинается пятый срок правления Владимира Путина. И вот вечный президент Владимир Путин обратится к россиянам, так сообщает телеканал "Дождь". Глава государства поблагодарит избирателей за участие в выборах и призовет их, как говорят, "к единству и технологическому рывку".

^{Полная видеоверсия программы}

У нас в студии правозащитник, глава российского общества "Мемориал" Сергей Ковалев, политик, муниципальный депутат Константин Янкаускас, один из соратников Алексея Навального. И по скайпу с нами будет член политкомитета партии "Яблоко", депутат Псковского законодательного собрания Лев Шлосберг. За что же люди голосовали, якобы половина всех избирателей России, которые за Путина, за технологический рывок, единство или за экспансию и войну?

Константин Янкаускас: Мне кажется, люди голосовали за какой-то символ.

Я хотел бы с вашего позволения начать эфир немножко с другого. Мы присутствуем в эфире одного из последних или предпоследних независимых СМИ. Я бы хотел выразить солидарность всем журналистам, которые сейчас борются с абсолютно похабным решением Государственной думы, которая сейчас узаконила домогательства, фактически прелюдию к изнасилованию. Хотел бы журналисткам, которые пострадали, Дарье Жук, Фариде Рустамовой, Екатерине Катрикадзе выразить солидарность.

На самом деле люди пришли 18-го, кто-то пришел, 52 миллиона, либо не пришли голосовать, либо пришли, проголосовали не за Путина, не поучаствовали в этом ритуале. На самом деле прошел какой-то ритуал, жизнь продолжается. Этот беспредел, который творится в Государственной думе, в Волоколамске, в нескольких десятках километров, когда людей просто в прямом смысле травят выхлопами от огромной мусорной свалки, жизнь продолжается. Какой-то ритуал под названием "выборы" 18 марта прошел, многих под принуждением заставили проголосовать. На самом деле большого символического значения я бы этому не придавал. Нужно было, как в годы советской власти, которые я, к счастью, чуть-чуть совсем застал, тоже ходили, голосовали, была явка 99,9%. Тем не менее, когда режим полностью исчерпал свой ресурс, он рассыпался буквально на протяжении нескольких лет.

Михаил Соколов: Так он должен сначала исчерпать свой ресурс, вот в чем дело, а он не исчерпал.

Константин Янкаускас: Когда мои родители жили в 1983-84 году, спросите их, что вы через четыре года будете на относительно свободных выборах выбирать депутатов, а еще через четыре года это государство закончится. Кто бы мог это предсказать?

Михаил Соколов: Были такие отдельные люди – вот Сергей Адамович. Амальрик, помните, говорил и писал.

Сергей Ковалев: Я застал то время, когда не 60% было за власть, а 90 с лишним. В Прибалтике 93,2%, а где-нибудь в Татарстане или в той же Чечне, кстати, 99,9%. Вот такие результаты были. Вообще надо сказать, что выборы – это процедура, результат которой становится известен после конца голосования, а у нас это иначе, у нас до начала голосования известен результат. Так что выборов нет.

Михаил Соколов: А что же есть?

Сергей Ковалев: Есть то, что было у нас в стране постоянно. Я же называл эти цифры за 90, все были за Сталина. Вы помните, как хоронили Сталина – была давка.

Михаил Соколов: Я Брежнева помню.

Сергей Ковалев: Я Брежнева не помню, потому что я еще сидел тогда, правда, уже в ссылке. Вот это то, что у нас называется выборы.

Я помню, что в свое время, еще в молодые годы, когда речь заходила о выборах, а был один кандидат на каждое место, я спросил некоего убежденного советского гражданина, относительно интеллигентного: почему же это выборы, из кого выбирать, есть один? И он очень точно мне объяснил: нет, это выборы, потому что вы можете не избрать предложенного вам кандидата, он не наберет положенные 50% голосов и тогда выборы не состоялись, тогда вам предъявят другого кандидата.

Михаил Соколов: И обвинение в срыве выборов. На ваш взгляд, если тогда были не выборы один кандидат, а теперь, получается, не выборы, когда много кандидатов. У вас был выбор лично или нет?

Сергей Ковалев: Я бы проголосовал против всех, если бы такую графу не устранили, но проголосовал за Григория Алексеевича Явлинского по традиции, потому что я уважаю его вполне. А почему я, несмотря на присутствие Григория Алексеевича в списке, проголосовал бы против всех? Потому что просто это не выборы.

Михаил Соколов: Может быть лучше не ходить было, как Навальный предлагал?

Сергей Ковалев: Я против бойкота. Заметьте, новое избирательное законодательство разрешает считать выборы состоявшимися, если мы с вами вдвоем придем на избирательный участок. Наверное, и один достаточно.

Михаил Соколов: В районном масштабе была такая победа из трех голосующих, двое "за", один "против", и получилось, какого-то депутата избирали. Лев, на ваш взгляд, за что проголосовал избиратель Владимира Путина, за стабильность или за всякие авантюры международные, газ "Новичок", какая-нибудь война в Украине, в Крыму и так далее?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, те избиратели, которые проголосовали за Путина, они проголосовали за мир так, как им объяснили, что такое мир, проголосовали за свое счастье так, как им объяснили, что такое счастье. То есть люди в большинстве своем голосуют за положительный образ. У тех избирателей, которые отдали свой голос за Путина, сформирован образ Путина как спасителя России, образ Путина как синоним России. Помните эту знаменитую, парадоксальную по конечному смыслу формулу: есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России. Людей убедили в том, что без Путина России не будет, поэтому люди проголосовали за сохранение России с Путиным, поскольку не мыслят сохранения страны без Путина.

Мы увидели абсолютно инверсное голосование, то есть голосуя за белое, люди проголосовали за черное. Это результат государственной пропаганды, это результат, если сказать шире, всей той политической системы, которая выстроена в России. Совершенно неудивительно, что при такой системе у людей отсутствует само представление об альтернативе, оно задушено, она не выглядит полноценной. Вся технология выборов была организована таким образом, чтобы все остальные кандидаты без исключения выглядели анекдотическими участниками избирательной кампании. Это было унизительно для всех без исключения кандидатов, точно так же унизительно для избирателей.

Я полностью солидарен с Сергеем Адамовичем, что если в такой ситуации полусвободной страны, когда авторитаризм стремится превратиться в тоталитаризм, мы уклоняемся от выбора. Мы показываем всему обществу, не власти, плевать на власть, мы показываем обществу, что нас нет, что мы статистически ничтожны и даем Путину карт-бланш на любые действия.

К большому сожалению, число избирателей демократов, пришедших на выборы, исчисляется по оптимистичной оценке 2,5%. Это создало огромные риски для всех демократических избирателей, в том числе и тех, кто не приходил на выборы, потому что этот результат показывает, что Путин может никак не учитывать людей, которые являются сторонниками свободы и демократии. Путин получил карт-бланш и на пожизненное правление – это совершенно очевидно.

Но кроме всего прочего Путин получил так же карт-бланш на любые изменения в государственной системе России. То есть результаты своего рода 18-го Брюмера Владимира Бонапарта показывают, что Путин сейчас может инициировать отмену выборов, и большая часть общества с этим согласится. Отмена всех парламентов, от сельского до Госдумы, скажет – все будет решаться указами президента, и общество согласится. Может предложить любые безумные совершенно вещи, связать это с собой, как с главным охранителем страны, как командиром гарнизона осажденной крепости, и люди, запертые в этой осажденной крепости, проголосуют за то, что предлагает командир.

Мы пришли к системе, которую можно назвать неосоветской, квазисоветской, она не полностью советская, мы же говорим сейчас в живом эфире Радио Свобода, мы не можем сказать, что российское общество полностью несвободно, потому что до тех пор, пока мы можем говорить в эфире Радио Свобода, не через глушилки, а в легальном эфире, мы живем в полусвободном обществе. Но при этом нас смотрят с вами несколько десятков тысяч человек, а не несколько десятков миллионов человек, к сожалению.

Михаил Соколов: Вашего кандидата Григория Явлинского слышали по телеканалам десятки миллионов человек, если суммировать все так называемые теледебаты, тем не менее, оказалось, что он получил столько, сколько получила в прошлый раз партия ПАРНАС, Ксения Собчак получила столько, сколько получила партия "Яблоко". Вот эта сумма в принципе не изменилась. Может быть еще 3-4% поучаствовали в этой забастовке, как мне говорили социологи, может быть, чуть больше. Но, тем не менее, все равно немного.

Почему на людей не действуют аргументы такого плана, как дала партия "Яблоко", хотя не во всех эфирах, что война в Сирии – это зло, что война в Украине – это зло, что страдают ваши доходы от такой внешней политики, что-то еще обещали, в общем ничего не сработало, аргументы разума не работают.

Лев Шлосберг: Спасибо за очень точный вопрос. Это один из главных вопросов сейчас, который стоит перед обществом. Безусловно, должны понимать, что избирательная кампания скоротечна. То смехотворное время и тот несвободный формат, который был выделен для дебатов, безусловно, не может составить конкуренцию государственной пропаганде.

У людей сформирована определенная картина мира. Эта картина мира и есть картина того виртуального мира, в котором живет Путин – это мир врагов. И невозможно представить себе, что если 15 лет каждый день по всем телеканалам людей убеждали в том, что мы окружены врагами, эти враги угрожают безопасности нашей страны, жизни всех людей в нашей стране, нас хотят захватить, нас хотят расчленить, нас хотят уничтожить, совершенно невозможно представить себе, что в рамках избирательной кампании, когда 28 дней длится так называемая агитация в средствах массовой информации, включая эти смехотворные ролики 15-секундные и по 6-8 минут каждому кандидату в телеэфире – это не может изменить общественное мнение. Кроме того, люди стараются на выборах, как правило, стремиться к ситуации комфорта. Если я чувствую себя несовместимым с этой системой, для меня ситуация комфорта – это изменение системы, это реформы, и я буду двигаться к своему состоянию комфорта в той стране, в которой я хочу жить.

Если людям объяснили, что все то, как они живут – это лучшее из всех возможных зол, лишь бы не было войны, хотя идет две войны, в Украине и в Сирии, все погибшие там были бы живы, если бы не безумная политика Владимира Путина – это людям в избирательной кампании объяснить очень сложно. Для этого нужно иметь не телеканал "Дождь" и не Радио Свобода с аудиторией максимально несколько миллионов человек, включая просмотры в записи, для этого нужно иметь другие, извините, ресурсы, совершенно другие. Поэтому с помощью президентской кампании переломить это невозможно, для этого нужно быть в одних весовых категориях.

Мы, безусловно, заявили на этих выборах альтернативу. Но мне приходится общаться не только с людьми в телевизоре, естественно, каждый день общаться с людьми, извините, если так можно сказать, в жизни. Треть псковских избирателей я знаю в лицо. В день голосования 25 марта я объехал 25 избирательных участков в Пскове, а всего в Пскове 93 избирательных участка, я видел по лицам людей, что они шли голосовать за Путина, в том числе люди, которые перед этим два года назад в областное собрание депутатов и в Государственную думу голосовали за "Яблоко". У меня, безусловно, к ним всем есть вопрос: понимаете ли вы, что вы голосуете против себя, против своих интересов, вы голосуете за войну, за бедность, за бесправие, за унижение, за беспредел. Но у них другая картина жизни сейчас в голове, другая картина мира. Путин эту картину мира успешно реализовал.

Поэтому, на мой взгляд, мы должны понимать, что мы сейчас живем реально, во всяком случае с 18 марта, в путинской России. Как раньше называли советская Россия, большевистская Россия, мы живем сейчас в путинской России. Это своего рода политический феномен и общественный феномен, его нужно изучать, над ним нужно думать, потому что он очень краткосрочен, он не вечен, но просто для многих из нас он уже занимает огромную часть жизни и еще займет значительную часть жизни. Эта система развалится, когда изживет себя. Она будет жить только за счет войны, только за счет внешних ресурсов, пока будет возможность продавать сырье на экспорт. Она будет жить за счет формирования фантома страха. Потому что вся ключевая концепция избирательных кампаний Путина – это консолидация на страхе. Начиная с его выборов в 2000 году после взрывов домов и второй чеченской войны и заканчивая этой избирательной кампанией, главной скрепой его посыла обществу – это культивация страха и консолидация избирателей на страхе. Действительно, 9 минут про здравоохранение, 15 минут про экономику и 40 минут про войну послание президента – это и была программа Путина. Посмотрите, на элиту, которую он воспитал. Такое было ощущение, что в зале находятся неадекватные люди, они 90 раз в течение одного выступления приветствовали аплодисментами вещи, которые являются античеловеческими по сути. Это политика против интересов абсолютного большинства жителей нашей страны. Нам нужно просто об этом говорить, продолжать об этом говорить, общество будет созревать так, как оно сочтет возможным созревать в ходе исторического процесса. Обогнать созревание общества, ускорить созревание общества мы не можем, к сожалению.

Михаил Соколов: У меня есть такой аргумент в каком-то смысле против. Есть опрос "Левада-центра" с оценкой послания президента. Был такой вопрос: "Каким темам Владимир Путин уделил в послании слишком много внимания?". 46% сказали, что слишком много внимания армии и вооружению, а дальше уже по 8% экономическое развитие и все другое. То есть нельзя сказать, что люди неадекватны. Когда их спросили конкретно, что там было лишнее, вот они и сказали, что там было лишнее. Поэтому я бы не переоценивал до такой степени, как Лев, одурманивание людей.

Константин Янкаускас: Я хочу сказать первое, что на самом деле ключевая проблема, которая существует сейчас в стране – это то, что развалена система государственного управления. Вместо государственного управления, системы государственного управления у нас политическая коррупция, у нас клановость, у нас кумовство. И ни действующий президент, никто из его допущенных до выборов оппонентов про это не говорил.

Давайте проведем контент-анализ дебатов, посмотрим, сколько раз звучала фамилия Сечин, сколько раз звучала фамилия Ротенберг, сколько раз звучала фамилия Ковальчук. Я лично смотрел какую-то часть, потому что это были смешные, вечером приходишь, хочется немного отдохнуть, посмеяться, включал это, ни разу эти фамилии не звучали.

Михаил Соколов: А что звучало?

Константин Янкаускас: Каждый про свое. 10 сталинских ударов по капитализму, какому-то империализму. У Грудинина "20 шагов".

Михаил Соколов: Про войну не говорили?

Константин Янкаускас: Война – это следствие того, что в стране развалена система управления, вместо этого в масштабах страны окружение президента фактически захватило все командные высоты, все отрасли экономики. Мы живем в Москве, у нас пять-шесть человек, Бирюков, Хуснуллин, Ракова, управляют бесконтрольно городом. Смотрим, на президента, что делает президент, что делают его друзья, делают в Москве, в других регионах то же самое, подминаем суды, прокуратуру, журналистов, то есть все институты власти и общества подминаем под себя. Никто про это не говорил, у каждого была своя задача.

Михаил Соколов: А вы своей забастовкой потопили все возможности бороться, отняли демократических кандидатов, увели их с поля боя.

Константин Янкаускас: Лично для меня выборы начались в декабре 2016 года, когда Алексей Навальный объявил, что он входит в избирательную кампанию. Он добросовестно ездил по стране, общался с людьми, отсидел за год более 60 суток административного ареста. И для меня эта избирательная кампания закончилась в декабре 2017 года, когда Алексея Навального, единственного кандидата, который загодя начал избирательную кампанию, его не допустили до выборов. Я мог бы сейчас сидеть в эфире, сказать: знаете, я ошибался, на самом деле кандидат вышел на дебаты, которые никто не смотрит, потому что они идут не в прайм-тайм, но он про что-то такое говорил. Нет, ничего этого не было.

Реальная проблема номер один политическая – коррупция, которая разъедает суть государства, которая разъедает суть системы управления государством, про это не говорилось. Война является следствием. Потому что вам же нужно прикрыть, что у вас, извините, ничего не получается, вы начали войну. Все говорят: ничего, что мы воруем здесь, но Крым наш, поэтому будем дальше воровать. Один год это работает, два, три, но продолжаться так бесконечно не может. И то, что никто из кандидатов эту базовую проблему не поднимал – это показало тот результат, который мы получили на выборах. Потому что часть людей, которым эта опереточная постановка была отвратительна, они на выборы не пришли, а другая часть, которая не пришла.

Михаил Соколов: Посчитать, кто не пришел, невозможно, все на диване лежали.

Константин Янкаускас: Мы могли бы посчитать, если бы кандидаты озвучивали ту позицию, о которой я сказал, они говорили бы о политической коррупции в окружении президента, в окружении премьер-министра, мэра Москвы и так далее. А когда кандидаты эти проценты использовали для каких-то своих личных интересов, один кандидат говорит: 10% дайте мне, я пойду поговорю с президентом, все будет хорошо. Другая кандидат говорит: 10% дайте мне, я сделаю свою партию. Люди не дураки. Вообще голоса избирателей – это не мешок картошки, который ты взял, переставил куда-то, и это работает. Люди посмотрели, часть вообще не пришла, часть пришла, взяла бюллетень, говорит: елки-палки, мы проголосуем за Путина. И это так работает.

Михаил Соколов: Еще 10 миллионов фальсификаций.

Константин Янкаускас: Естественно. Наблюдатели Навального поехали в Чечню, где были наблюдатели Навального, было 33% явка, соседний участок, где не было наблюдателей, 96%. В итоге Сергей Владиленович Кириенко молодец, он же все это запрограммировал, все эти дебаты, всех этих кандидатов, можно сказать, его стратегия оказалась успешной. В долгосрочной перспективе, как говорил Джон Хейли, мы все покойники. Так что Сергей Владиленович Кириенко в долгосрочной перспективе и весь этот режим, конечно, покойники. В долгосрочной перспективе все это безобразие выдерживать невозможно.

Михаил Соколов: Сергей Адамович, что вы скажете? Все-таки в речи Льва Шлосберга, хоть он вас и моложе, некоторая безнадежность слышна, что надо типа пережить Путина, получается. Надо здоровьем может заниматься, в фитнес ходить, на лыжах бегать, на охоту ходить, пережить Путина, и потом все рухнет, потому что все держится на одном человеке. А где же политика?

Сергей Ковалев: Нет, это не так. И переживши Путина, можно получить, даже велика вероятность получить что-либо ничуть не лучше Путина. Дело на самом деле в нас. Я старый человек, я свидетель многого, что происходило, когда мы еще не родились. Я вам должен сказать, что, вообще говоря, в этой стране были некие движения в сторону здравого смысла в 1862 году. Они заглохли, потом наступил 1917 год.

Михаил Соколов: В середине много чего интересного было между тем и тем.

Сергей Ковалев: Там было мало чего обнадеживающего. Я скажу, на что моя надежда – это годы 1988-1991-й. Это удивительные годы. Это были единственные три года в нашей истории, когда народ нечто сказал. Заметьте, между прочим, вот вам январь 1991 года, полмиллиона людей вышли на демонстрацию, потому что в Литве окружили телевизионный центр, была опасность, что окружат Сейм, были, правда, жертвы человеческие.

Вот вам август 1991 год – ГКЧП и на улицах Москвы танки. Я был в то время в деревне, я спешно добираюсь на перекладных оттуда, где я находился, и бегу к Белому дому. Что я думаю на ходу? Разумеется, сейчас меня арестуют. Как же, танки в столице, наверняка Белый дом уже в руках гэкачепистов, я в каких-нибудь там списках. Позднее я узнал, в каких я списках – я был 28-м в расстрельном списке. Это мне показал Борис Николаевич Ельцин.

Так вот, что я вижу? Я вижу танки танками, а двор Белого дома забит толпой безоружных людей. Я вхожу в этот двор и слышу возгласы: "Посторонитесь, депутат идет, дайте ему пройти в Думу". Подумайте, на что шли эти люди, наши с вами соседи и сограждане.

Я думаю, что довольно многие из них понимали, что они идут на довольно вероятную смерть. Потом прошло время, и стала Чечня. Мы сидели в Чечне, следили за тем, как в Москве реагируют на Чечню. Кажется, самая линия, которую окружила КГБ и маршировала – это была самая большая демонстрация, 10 тысяч человек, а не полмиллиона. А ведь это Чечня, а не какая-то там чужая нам Прибалтика. Я думаю, что надежда моя на те три года, когда народ сказал что-то. Я не знаю, откуда это вышло, откуда это получилось, но это было. Сейчас на все призывы политиков народ отвечает взмахом руки: это мы все слышали, говори, говори.

Михаил Соколов: Не на все же призывы политиков народ отвечает взмахом руки.

Константин Янкаускас: У нас были акции весь 2017 год, 26 марта, 12 июня, 7 октября и так далее. Молодые ребята выходили. Когда я выходил на первые митинги протеста, штраф был пятьсот или тысячу рублей, ребята сейчас выходят под угрозой штрафа 30-100 тысяч рублей, выходят на несогласованные акции, борются за лучшее будущее для себя, для своей страны. Сергей Адамович, люди, про которых говорите вы, снова какое-то воспроизводство произошло, они есть.

Сергей Ковалев: Но ведь скажите, пожалуйста, я понимаю, конечно, что в 1990-м году или в 1998-м году не хватали, не сажали в "воронки", не давали кому по 15 суток, а кому по 5 лет – это да. Но, между прочим, эти люди тогда помнили историю своей страны, и они вполне могли ждать. Те, которые защищали Белый дом от танков, они рисковали жизнью.

Константин Янкаускас : Я с вами согласен, это было более варварское государство.

Сергей Ковалев: Я сейчас не хожу на демонстрации, потому что я хожу со складным стульчиком, на стульчике не поедешь.

Михаил Соколов: Лев, действительно, Алексей Навальный выводит людей на улицы, в том числе на акции несанкционированные, а ваш лидер Григорий Явлинский не может вывести своих сторонников на улицы, более того, мягко говоря, не поддерживает акции протеста, которые проводят его, как он считает, политические конкуренты. Хорошо ли это на самом деле? Не лучше ли все-таки создавать какой-то единый оппозиционный фронт за борьбу с коррупцией, за демократические ценности, за сохранение того, что еще осталось, каких-то свобод?

Претензия к вашему кандидату была, например, такая, что его столько лет не было толком видно в публичном пространстве, потом он выскочил, может быть даже и неплохо, кстати, выступал, здесь хорошо выступал по Сирии, по Украине, где-то на телевидении, мне кажется, он, мягко говоря, уходил от этих тем, но это не так важно, главное, что его не было постоянно с народом, с этими людьми, которые хотят бороться.

Лев Шлосберг: Я, конечно, все-таки хочу сказать, что пессимизма в моих словах не было. Уйти в фитнес я не предлагал, хотя фитнес, наверное, сам по себе полезная вещь. Если говорить об улице и других формах выражения своего мнения, Алексей Анатольевич Навальный сделал в принципе ставку на улицу. Он убежден в том, что именно с помощью улицы можно сменить власть в стране. Это теоретически и даже практически, наверное, возможно.

Является ли смена власти в стране на улицах благом для общества – это как минимум дискуссионный вопрос. Ставка Алексея Навального на картинку, я в целом говорю про картинку, не именно телевизионную или интернет-картинку, это ставка на показательный протест, который не имеет на самом деле никакого законодательного оформления – это уличный протест как таковой.

Михаил Соколов: В данном случае улица была попыткой в какой-то степени войти в выборную кампанию, в то самое пространство, которое по закону оставлено кандидату.

Константин Янкаускас: Люди сидят до сих пор. Мы говорим, а мой коллега, единственный независимый депутат муниципальный в Санкт-Петербурге Кен, который, мне кажется, жертвовал деньги на кампанию псковского "Яблока", он до сих пор сидит. Это не картинка. Когда люди сидят – это не картинка, так нельзя говорить.

Лев Шлосберг: Я тогда скажу еще более жестко – это входит в ту картинку, которую Алексей Анатольевич Навальный планировал. Сидящий депутат Кен – это часть этой программы. Это очень жестоко и очень цинично. Я никогда не призову своих избирателей на несанкционированный митинг, если я не могу защитить их от тюрьмы, от штрафа, от ареста.

Константин Янкаускас: Его в территориальной избирательной комиссии задержали, где он приехал защищать в том числе голоса кандидата от партии "Яблоко", его не на митинге задержали. Его якобы за мелкое хулиганство, независимого кандидата, в нарушение всяких норм приличия, задержали, осудили на 12 суток. Он сидит до сих пор, уже выборы прошли, уже Собчак спела в караоке, он до сих пор сидит. И сколько таких людей, которых задержали в избирательных комиссиях.

Лев Шлосберг: Фонд борьбы с коррупцией хвалится тем, что у вас лучшая в России и в мире команда юристов. Если у вас лучшая в мире команда юристов, то, пожалуйста, сообщите вашим депутатам о том, что депутат любого уровня от Государственной Думы до сельского поселения не имеет права быть наблюдателем, членом комиссии с правом совещательного голоса и доверенным лицом любого кандидата куда угодно.

Не бросайте ваших депутатов под танки, не отправляйте их туда, где они вообще не имеют права появляться. Потому что в рамках этой избирательной кампании депутаты не могли делать ничего, даже появляться в СМИ и заниматься агитацией.

Михаил Соколов: Давайте не будем сводить разговор к какому-то сведению счетов и к юридической игре. Я не вижу в этой истории, честно говоря, Алексея Навального, я вижу некий конфликт, человек действительно за свои убеждения поплатился.

Объясните, в конце концов в Волоколамске люди сейчас после выборов вышли на улицу, там, кстати говоря, 70% голосовало за Путина, правда, при явке довольно низкой для Подмосковья, по-моему, 47%, это что – плохо? Им надо было дальше сидеть в противогазах, ждать, когда у них начнут дети, извините, от легочных заболеваний умирать? Вы как-то так рассуждаете, что им надо, видимо, заявку за месяц подать и губернатору не обещать всяких неприятностей.

Лев Шлосберг: Мы говорим о разных вещах. Или вы не понимаете, что вы спрашиваете об одном, а потом говорите о другом. Когда политическая акция сознательно планируется как несанкционированная – это провокация. Люди в Волоколамске абсолютно законно и правильно вышли в защиту своего права на жизнь на чистой земле. Этот протест стихийный, естественный и справедливый. То, что люди не связывают у себя в голове помойку, которая уничтожает их жизни, в том числе жизни их детей, и Путина, при котором эти помойки существуют, потому что бандиты, олигархи, распилившие практически все Подмосковье на территории этих свалок, зарабатывают на этом деньги, в том числе чиновники регионального правительства как минимум, а возможно и чиновники федеральных органов власти, которые давали на все это скотство согласование. Это естественный протест, который всячески нужно поддерживать. Когда сознательно организуются политические акции с пониманием, что они будут несанкционированные и будут арестованные и задержанные, тот политик, который это планирует, поступает по отношению к людям нечестно.

Может быть, я плохо услышал ваш вопрос, вы спросили, в чем тактика Явлинского отличается от тактики Навального, я отвечаю в данном случае за кандидата в президенты Явлинского. Явлинский считает, как политик, как кандидат в президенты, что самая лучшая возможность для нашей страны – это мирная смена власти на выборах, это давление на власть через выборы, это фиксация того числа людей, демократов, которые есть в нашей стране. Поэтому когда мы говорим именно об избирательной кампании, ставка на голосование – это ставка на безопасную смену власти.

Мне приходилось общаться с людьми, которые абсолютно открыто, ничего не стесняясь, говорят простыми словами: наша задача – штурм Кремля. Через Тверскую выйти на Манежную, которая сейчас застроена всяким архитектурным безобразием, чтобы там не проходили митинги по полмиллиона, о которых рассказывал Сергей Адамович, которые все мы видели в 1990-91-м году, дальше идти на Кремль. И те люди, которые это планируют, они в первых рядах штурмующих Кремль не окажутся. И с этого места начинается абсолютный цинизм – вот где разница.

Михаил Соколов: Вы, по-моему, рассказываете про известного человека по фамилии Мальцев, который отъехал от нас во Францию, а некоторых его сторонников действительно сажают, и там попахивает в некоторых делах провокацией.

Константин Янкаускас: Фамилия, имя, отчество? Как Рогозин говорил: расписочки предъявите, пожалуйста.

Лев Шлосберг: Любой человек, который призывает к несанкционированным акциям в городе Москва, потенциально призывает штурмовать Кремль, уж таково политическое устройство российской столицы. Любой от А до Я. И свою ответственность за этих людей нужно осознавать. Когда вы будете готовы их всех защитить, призывайте их хоть в космос лететь с политическим протестом, если вы не готовы защитить – не призывайте.

Сергей Ковалев: Я понимаю, что слово "фашизм" пока трудно применимо, хотя никто не знает, никто не дал точного определения этого слова, но до сих пор оно к России неприменимо сейчас пока. Но это, я бы сказал, фашизоидная система. Когда есть фашизм, то против него может быть только антифашизм. Мы наблюдаем вот картину – мы наблюдаем склоку между своими. Мы наблюдаем, как каждая партия собирает себе голоса, ну и набирает по 1,5-2% - это еще много.

Когда существует фашизм, то должен быть антифашизм. Это беда политиков, политики борются за свое место – это их естественная позиция, они конкурируют между собой. Когда есть фашизм, надо быть антифашистами. Разговор о том, кто лучше, "Яблоко", или Касьянов, или Навальный, об этом нужно вести разговор в совсем других условиях, так, как это происходит в цивилизованном мире. Там разногласия дорого стоят. Это очень полезно, избиратель должен видеть позицию такую, такую, такую. Это добросовестное соревнование. У нас же уместно только бороться вместе, бороться с тем, что нам навязал господин Путин, не только он.

Константин Янкаускас: Пока мы с вами разговариваем о том, что кто-то кого-то куда-то призывает, сейчас в следственном изоляторе сидит Константин Салтыков, арестованный, по-моему, на два месяца по решению абсолютно незаконному суда о том, что он якобы какую-то вмятинку на попочке какого-то полицейского сделал во время акции 28 января.

Я уверен, что такие герои, как Салтыков и другие молодые ребята, которые выходят на акции, я ими горжусь. Их не какой-то Навальный спровоцировал, на что-то вел, эти ребята вышли сами по своей идеологии, сидят сейчас в следственном изоляторе или отсидели свои 10-15 суток, эти ребята сидят за свободу, и к ним нужно относиться с уважением.

Я хочу сказать, что нам, мне 31 год, я рад, что такие ребята есть, нам нужно больше прислушиваться к ним, больше смотреть на них, больше слушать их, может быть, когда мы будем к ним прислушиваться, когда они будут реально влиять на то, что происходит в стране, может быть что-то у нас изменится. Нам нужна какая-то ротация. Я очень рад, что эта молодежь пришла в политику и будет нас менять. Не надо говорить – кто-то кого-то на что- провоцирует. Точно так же можно было сказать – не надо было делать расследование о псковских десантниках, за которое избили Льва Марковича абсолютно беспредельно. Так очень далеко можно зайти. Тогда нужно сидеть в своей квартире, пить чай на кухне.

Если люди выходят на улицу, когда им не согласовывают митинги в центре города, нужно с уважением относиться к этим людям, нужно, как мы, муниципальные депутаты, ездить их поддерживать, а не говорить, что Навальный устраивает провокации.

Сергей Ковалев: Простите, вы не про то говорите.

Константин Янкаускас: Я говорю про то, что говорил Лев Маркович, что человек, который людей выводит на заведомо несогласованную акцию, у нас все акции носят уведомительный характер.

Михаил Соколов: Сейчас главный Алексей Навальный, Ксения Собчак к нему приехала, он ее послал, Гудков к нему приехал, он его послал. С Явлинским отношения никакие, сплошной раздор. У них методы вроде благонамеренные, у оппозиции, у него методы резкие, вы спорите об этом. Но почему нельзя по конкретным вопросам объединяться?

Константин Янкаускас: Какие конкретные вопросы? Мы в районе Зюзино объединились, Гудков, Навальный, Владимир Милов, мы все объединились, все поддержали нашу команду, мы выиграли. Объединяться нужно под конкретное дело. Обнимемся, возьмемся за руки, друзья, мы все хорошие – такое объединение очень быстро рассыпается.

Михаил Соколов: Россия ведет две войны, почему антивоенных акций нет, я не понимаю.

Константин Янкаускас: Эти акции регулярно проходят, эти акции были.

Михаил Соколов: Хорошо, памяти Немцова вышли все, было дело. Только на похоронах в этой стране люди могут объединяться.

Константин Янкаускас: У нас сейчас какая задача, под которую можно объединиться – выборы мэра Москвы.

Михаил Соколов: А в Екатеринбурге уже не будет выборов мэра, там отменили.

Константин Янкаускас: Будут выборы депутатов городской думы, которые будут выбирать мэра.

Михаил Соколов: Назначение по контракту. А Дмитриева посадят, например, в Карелии, 9 лет требуют.

Константин Янкаускас: Ксения Собчак сказала, что она добилась его освобождения.

Михаил Соколов: А поддержали бы Ксению Собчак, было бы 10% у нее и у Явлинского 10%. Никакой Путин не напал бы ни на кого.

Константин Янкаускас: Объединяться нужно под конкретные дела. Когда мы объединяемся под конкретное дело, тогда нет конфликтов. Сергей Адамович, вы возглавляли, и вы, собственно, победили, мощнейшее движение за отмену 6 статьи конституции о руководящей и направляющей роли. Вот вам отличный живой пример сидит победы демократических сил.

Михаил Соколов: Хорошо, за отмену руководящей роли Владимира Владимировича Путина можно же создать движение?

Константин Янкаускас: В конституции не закреплена, к сожалению. Нам было бы проще.

Сергей Ковалев: Действительно объединяться надо. Но самое важное конкретное дело, в котором надо объединяться – Путин. Объединившись в протесте против этого, в принципиальном жестком протесте, не о конкретных отдельных делах, а о власти, которая здесь существует, и о том, как она существует, за счет чего, как она вылезла и как она удерживается. Наши разногласия очень легко решать в буржуазно-демократической стране, такой страны нет у нас, у нас другая страна. Здесь есть только две позиции – власть и против власти. Как я говорил, фашизм и антифашизм.

Михаил Соколов: Я хотел показать еще один результат опросов. Левада-центр сделал замеры, действительно, большинство людей, 60%, уверено в том, что дела сейчас идут в правильном направлении, 27% нет. Деятельность Путина одобряют 80%. А глубже если пойти, сразу возникает совершенно иное. Деятельность правительства Медведева, там что-то такое под 60% не одобряет. Эта цифра, кстати говоря, в последнее время растет.

Лев, вы написали в своей статье, что надо готовить жизнь в России без Путина. Может быть надо сначала побороться с Путиным?

Лев Шлосберг: Подготовка к жизни в России без Путина – это, безусловно, борьба с Путиным. Путин является единственным публичным политиком в России, который осуществляет функции государственного управления. Нет никакого правительства Медведева, нет никакого Медведева, есть правительство Путина. Нет никакого парламента в России, есть 450 депутатов Путина – это все партия Путина. Никакой другой оппозиции, кроме оппозиции Путин, у нас в стране сейчас не может быть.

Но мы забыли смысл слова "оппозиция" - это политическая сила, которая намерена взять власть и иначе управлять государством. К сожалению, среди российской оппозиции отношение к Путину совпадает часто, а представление о совместной работе, совместном управлении государством совпадает нечасто. Вопрос не в том, чтобы объединить людей против Путина, это будут люди всех цветов, возможных в политике, вопрос в том, как объединить людей в вопросах другого управления страной.

Михаил Соколов: Это следующий шаг.

Лев Шлосберг: Дело в том, что те люди, которые сначала объединятся на платформе против, только по этому признаку, они не смогут создать альтернативное правительство для управления страной. Должна быть общая программа действий, о которой сегодня большинство демократических организаций не говорят. У каждой организации действительно своя программа. Полгода в 2016 году я потратил на попытки создать объединенную команду кандидатов в Государственную Думу.

Михаил Соколов: Мы знаем, чем это кончилось. Кончилось это, к сожалению, ничем.

Константин Янкаускас: Страшную вещь хочу сказать: на самом деле дело не в личности Путина. У нас была 300 лет династия Романовых. Взяла маленькую страну без какого-либо выхода к морю, вроде как расширилась от Балтийского моря до Тихого океана, потом развалилась. Вопрос совершенно в другом, что есть политическая коррупция в окружении президента, которая разъедает всю систему управления вниз, и никто про это не говорил, ни один из демократических так называемых кандидатов.

Михаил Соколов: Вы хотите бороться с коррупцией, никто не мешает создать такую программу с "Яблоком" и другими.

Константин Янкаускас: Давайте на этой почве борьбы с политической коррупцией объединяться.

Сергей Ковалев: Я повторю то, что я уже говорил: есть фашизм, значит должен быть антифашизм.

Михаил Соколов: Есть война, значит должна быть антивойна. А люди голосуют за войну.

Сергей Ковалев: Как голосуют люди – это мы знаем. Я знаю лучше всех, потому что мне больше лет, как получается 90% и так далее. Это все очень просто делается. Я помню, как хоронили Сталина – это было народное горе.

Михаил Соколов: Когда будут хоронить Путина, будет тоже горе.

Сергей Ковалев: А потом что было? Все стали антисталинистами. Так что вопрос о публичном мнении – это отдельный и сложный вопрос, как оно формируется. Речь должна идти о тех, кто активен, о сидящих здесь и не здесь, они должны понять, что прежде надо разделаться с тем государственным устройством, в котором мы живем, и здесь нет поводов для разногласий, а потом разногласия могут приветствоваться.

^{Опрос на улицах Москвы}