Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
Писатель-сатирик Григорий Горин о работе, жизни, творчестве, любви и литературе. Передача "Поверх барьеров" впервые вышла в эфир 21 марта 1998. Автор и ведущий Иван Толстой.
Иван Толстой: Гость нашей пражской студии – прозаик, драматург Григорий Горин, один из немногих советских писателей, переживших эпоху перестройки и оставшихся в литературе без потери читателя, причем, сохранив в действующем репертуаре все свои основные произведения 60-х-70-х годов. Григорий Горин, как и прежде, желанный автор в чешских театрах. Вокруг этих тем и пойдет наш разговор.
Григорий Израилевич, вот так же, как и вы в молодости, я в свое время учился в медицинском институте, и вместо того, чтобы читать что-нибудь по специальности, какие-нибудь "Проблемы гнойного перитонита", я читал комментарии к Пушкину. Меня все время за этим ловили преподаватели и говорили: "Ну, если ты хочешь Гориным стать, так уходи, не занимай чужое место". Скажите, пожалуйста, а вот ваше решение бросить медицину и перейти на писательскую стезю, оно было с чем в свое время связано?
Григорий Горин: Оно было связано, как это ни парадоксально, с большим уважением к медицинской профессии. Дело в том, что я работал врачом скорой помощи, когда решил эту свою главную профессию оставить. А работа на скорой предполагала довольно жесткий график службы и довольно большую занятость. Писать между вызовами, сочинять или думать о чем-то другом можно было на определённом этапе. Потом, когда начал заниматься большими формами, в том числе и театром, а это связано с репетициями, поездками, заниматься мимоходом медициной и людьми было уже невозможно. Чехов говорил: "Медицина - моя жена, литература - моя любовница". А я тогда пошутил, что в наш век любовницы часто вытесняют жен и становятся основой семьи. Так появилась литература как основная профессия.
Иван Толстой: Скажите, а что вы тогда писали, как вы себя осознавали как писатель в те, медицинские годы?
Григорий Горин: В медицинские годы я осознавал себя как то, что ныне именуется несколько пошловатым словосочетанием – писатель-сатирик. Мои первые книжки были полны фельетонов, рассказов, скетчей, юморесок и первых комедий, которые мы писали с коллегой по литературе и по медицине Аркадием Аркановым. Первые мои пьесы, в том числе и в Ленинграде поставленная "Свадьба на всю Европу" в Театре Акимова, поставленная Николаем Павловичем, это был мой приход в литературу и в театр. А когда уже появились более серьезные пьесы, которые требовали более верного, извините за высокопарность, служения театру, то я оставил и медицину, и соавтора, и стал заниматься этим делом всерьез. И вот сейчас, к 57-и годам - 14 поставленных и написанных пьес в разных странах, в том числе и в Чехии, где мы сейчас с вами говорим, и в России, где я сейчас живу.
"На этом спектакле Екатерина Фурцева кричала нам: "Вы хотите, чтобы у нас здесь танки были, как после "Дзядов" в Варшаве?!""
Иван Толстой: Григорий Израилевич, вот для человека моего поколения, который ваше имя встречал с самых ранних своих лет в печати и на театральных афишах, складывается такое впечатление, что ваша писательская судьба была бездраматична, вас всегда печатали. Но, как мы знаем, какие-то, конечно, рифы, камни и всякие хищники подводные, конечно же, существовали. Скажите, что составило эту драматическую часть вашей биографии в допереворотные годы?
Григорий Горин: Эти подводные рифы и естественные контакты, и трения с цензурой существовали. Были запрещенные пьесы, в том числе, малоизвестные. Например, наша с Аркановым знаменитая по тем временам пьеса называлась "Банкет", она была поставлена режиссером Марком Захаровым в Театре Сатиры, и запрещена. Подряд две пьесы были запрещены – "Доходное место", где играл Андрей Миронов главную роль, и этот "Банкет", где играли Папанов и Михаил Державин. Это был очень шумный спектакль. На этом спектакле Екатерина Фурцева кричала нам: "Вы хотите, чтобы у нас здесь танки были, как после "Дзядов" в Варшаве?!" Просто время стерло все эти мелкие неприятности. Я называю их мелкими, потому что в это время люди садились в тюрьму, шли протестовать на Красную площадь или эмигрировали. Я ничего этого не делал, поэтому внешне судьба выглядела достаточно благополучно. И мне было бы нелепо сейчас, как делают многие мои коллеги, начинают выискивать какие-то блестящие примеры собственной смелости в запретные годы. Мне, как я считаю, очень помогал жанр. Все понимали, что в любой ситуации необходимы Гоголи и Щедрины (известная фраза, сказанная на партийном съезде), с другой стороны, ирония - вещь такая опасная, против нее даже цензура, даже партийные боссы боялись идти в открытую. Выглядеть смешным не хотелось. Поэтому опасности я не представлял для них. Только потом они были крайне удивлены, когда "Забыть Герострата!" или "Тиль Уленшпигель" вызывали такую бурную реакцию, что чиновники разводили руками и говорили: "Не понимаю, в чем дело!" Страна овладела так эзоповым языком, как никогда. Сейчас он тоже не умер, я думаю, что без него очень бы обеднела русская литература.
"Страна овладела так эзоповым языком, как никогда. Сейчас он тоже не умер, я думаю, что без него очень бы обеднела русская литература"
Иван Толстой: После медицинского института я учился на автомобильных курсах, и опять столкнулся с необычайной популярностью вашего имени. Мой преподаватель по автоделу любил цитировать писателей. У него была такая присказка: "Как писал мой любимый писатель Григорий Горин, "порвалась связь времен"". Григорий Израилевич, что для вас порвалось в известную эпоху, а что сохранилось? Каким вы вышли из этих всем памятных нескольких лет - конца 80-х - начала 90-х годов?
Григорий Горин: В силу своего характера я воспринимал это а) не трагично, а б) с какой-то даже детской радостью. Я был очень благодарен времени, что "призвали всеблагие как собеседника на пир". Что я это вижу, что я до этого дожил, что я мог быть у Белого дома и что я мог переживать страшную ночь, когда обстреливали парламент. Все это меня уже не так пугало. Может быть, потому что я к этому времени что-то понял про жизнь, кушнеровское, что "Времена не выбирают/В них живут и умирают. Большей пошлости на свете Нет/чем клянчить и пенять". Вот пенять на время абсолютно не хотелось, поэтому я иногда производил среди коллег ощущение немножко бодрящегося оптимиста, который даже временами мог действовать на нервы. Как-то я твердо верил, что, во-первых, все обойдется, это все очень российский авось, во-вторых, что что, собственно, происходит страшного? Рухнула империя, а тебе повезло жить в это время и наблюдать. Больше того, участвовать в процессе. Я, например, востребованный писатель и этим фактором горжусь. То, что я сочиняю, не перестало интересовать театр, все мои пьесы играются до сих пор. В Москве сейчас играется шесть моих пьес. Это много для драматурга. Качество пусть определяют критики и зрители, но то, что я активно действующий писатель, у меня нет ощущения, которое посетило нескольких моих коллег – ненужности и отчаяния по этому поводу. А, самое главное, ворчание на молодых, что приходят полуграмотные, недоучки, захватывают места. Нет, никто меня не вытесняет, не захватывает. Более того, я готов, я вел курсы молодых драматургов и сатириков, я радуюсь их успехам. Очень многих людей вывел, и даже рекомендовал в Союз писателей всех ныне известных молодых людей от Нины Садур, Виктора Славкина и Марка Розовского, и ничего, кроме уважения к их творчеству у меня не осталось.
Иван Толстой: Григорий Израилевич, если говорить о театральном буме в России и, в частности, в Москве, чем, по-вашему мнению, он определен, какие его главные составные?
Григорий Горин: Театр начал выполнять ту функцию, которую, мне кажется, выполнял Голливуд в период Великой депрессии в Америке. Театр вернул некий иллюзорный мир, которого не хватило обществу в связи с откровениями жизни, которые ворвались в его сознание через телевизор, через газеты, через митинги, в конце концов, через все то, что пришло с улицы и то, чем занимался театр в определённое время, когда мы делали так называющую чернуху и изображали жизнь, которая была скрыта официальной пропагандой. Лопнула официальная пропаганда, жизнь рванулась и предстала перед зрителем теми формами, которыми должна быть представлена, то есть телевизионными очерками, репортажами, выступлениями политиков, демонстрациями из Думы, с улиц Петербурга, Москвы и Дальнего Востока. И тут выясняется, что театр начал заниматься чисто своей функцией, он превратился в театр-храм. Он превратился в очень своеобразный храм, где, временами, некое украшательство, иллюзорность. Интересно стало все, что связано непосредственно с театром, от изобразительной части его, от постановочной, от восхищения талантом актера, и возможность забыться и ощутить себя в каком-то особом иллюзорном, красивом мире. Иногда мы над этим иронизировали, это обывательский подход - сделайте мне красиво. Сегодня я, став старше, понимаю, что в этом ничего стыдного нет. Больше того, театр для меня перестал только отображать жизнь. Больше того, он является составной частью жизни, а в составной части жизни требуется какое-то место, куда ты можешь прийти и существовать по-особому. Поэтому все, что свойственно театру, о чем мы забыли, чтобы люди красиво оделись в театр… Я, знаете, был в Норильске сейчас, и я видел как спектакль начинается на двадцать минут позже потому, что женщины приносят с собой туфли, надо сапоги переодеть. И театр уважительно относится к тому, что зритель готовится к театральному действу. Театр полон не только в Москве. Я достаточно много езжу по провинции российской, и я видел полные театры в Брянске, в Норильске, полные театры в Сибири. Тут еще появилось некое соревнование провинциальных городов (они не любят, когда про них так говорят), то есть регионов по отношению с Москвой. Раньше люди не ходили в местные театры, смотрели телевизор и интересовались, как в "Современнике" или в Театре Сатиры играют знаменитые любимцы. Сегодня я все больше и больше встречаю и зрителей, которые говорят об актере Н или П нашем, местном, который не хуже Райкина или Нееловой. И, самое приятное, меценаты, местные новые русские, которые испытывают морозовский, мамонтовский комплекс, что я тут деньги отстегнул своему театру - что же они в таких костюмах? Вот это меня очень радует. И последняя "Золотая маска" - это опять очень много имен из регионов, которые получали премии.
Иван Толстой: Григорий Израилевич, вы так отчетливо анализируете причину успеха театра в сегодняшней жизни российской, что мне хочется спросить вас, если вы так осознанно к этому подходите, то, наверное, вы сможете сформулировать и свою собственную сверхзадачу, которую вы ставите в своих произведениях для сцены?
Григорий Горин: Так я, конечно, однозначно не возьмусь, если бы мне так все было очевидно, я бы вам просто послал телеграмму. Если идея пьесы ясна, ее лучше посылать телеграммой, а не тратить на нее 70-80 страниц текста. Нет, я думаю, что ты все равно слушаешь время и понимаешь. Это не заискивание перед публикой, хотя драматическое искусство, конечно, должно учитывать третий компонент, составляющий театральное искусство, то есть театр, автор, но еще и зритель. Интуитивно понимаешь, что наступило время, когда людям хочется того-то и того-то, а этого того-то и того-то, как правило, хочется самому себе. Вот последняя пьеса, которая сейчас в Москве выходит, она называется "Чума на оба ваши дома!" И здесь я приехал в Прагу, она репетируется, я был сейчас на репетициях в городе Йиглава по дороге в Брно, такой старый европейский, очень симпатичный город. Они ставили разные мои пьесы, в том числе и эту. Это как бы продолжение темы Ромео и Джульетты, история Монтекки и Капулетти на следующий день после гибели молодых. Вдруг мне самому показалось, что хорошо бы рассказать о том… Мы всегда воспеваем любовь молодых, юных, безответных, и в этом есть естественная позиция людей. Но все больше я с годами понимаю, что любовь - это еще и любовь хромых и косых, пьющих и неверных, безденежных и жуликоватых, которые, собственно, и есть основная масса человечества. И у них достаточно сильные чувства, не меньше, чем чувства Ромео и Джульетты. И только нужно попробовать их немножко с иронией и немножко с романтической возвышенностью показать.
"...я с годами понимаю, что любовь - это еще и любовь хромых и косых, пьющих и неверных, безденежных и жуликоватых, которые, собственно, и есть основная масса человечества"
Иван Толстой: Неужели бедным йиглавцам вы это и предложили?
Григорий Горин: Нет, они сами хотят играть. Вот современные Ромео и Джульетта. У меня Монтекки и Капулетти после гибели молодых, по требованию герцога, должны были породниться - тогда кончится война родов. Монтекки выдвигают жениха, а Капулетти - какую-то невесту. А ненависть так сильна, что выдвигают самых худших. И Монеткки берет жулика хромого, косого и пропойцу, а Капулетти подсовывают беременную служанку.
Иван Толстой: И, конечно, несмотря ни на что, у них вот такая любовь!
Григорий Горин: Не такая, но она кончается трагично, как настоящая любовь. Но их крик "Чума на оба ваши дома!", не Меркуцио, который произносит это в пафосе, а в отчаянии маленькой семьи, которая образовалась, которую опять начинают разрывать на части. Вот тогда они берут автоматы, разгоняют все партии, все дома, все семьи, которые не дают им объединиться. Мне кажется, что сегодня это есть у людей - гори они огнем, все партии, парламенты, идеи, борьба старых социалистов с новыми клерикалами. Есть дом, есть ценности, которые они отвоевывают сейчас даже в тоталитарных странах - это моя семья, это мои дети, это моя жена, и раз она моя жена, я ее трогать и оскорблять не дам. Является ли это ценностями, которые востребованы обществом, я посмотрю, когда будет премьера. А то, что это мне было интересно, я поэтому это и написал.
Иван Толстой: Скажите, пожалуйста, где еще, кроме Чехии, ставятся ваши произведения за пределами России?
Григорий Горин: Ставились в свое время и в Америке, и в Германии очень много, и во всех странах бывшего соцлагеря. Вы знаете, в Чехии, например, поставлены все мои пьесы по нескольку раз в разных городах. Как это происходило? В те тоталитарные времена все равно была в Чехии некая разнарядка – нужно, чтобы был обязательно советский писатель рядом с чешскими и западными. Поэтому чехи уже решили, что если нужен советский, то нужен понятный советский и близкий им по духу. И в этом отношении мои притчи, будь это "Герострат", "Тиль Уленшпигель" или "Дом, который построил Свифт" (это была первая премьера здесь, в Праге, он назывался "Последняя смерть доктора Свифта") это все как бы было понятно и созвучно. Поэтому в Чехии я драматург, может быть, даже более известный, чем в России. Вчера я выступал в Институте славистики, мне было приятно, там студенты подарили мне дипломную работу по моим пьесам. Хотя я понимаю, что сейчас с тем, что наши страны начинают все дальше и дальше удаляться друг от друга, влияние англоязычной литературы гораздо больше, чем русскоязычной. Это признают мне и слависты. Процесс почти неизбежен. Если бы культурная миссия нашего государства в виде посольских работников и всяких обществ не была так равнодушно-инертна, и не потеряли бы возможность оказывать влияние хотя бы на сохранение интереса к русской культуре, которое было в Праге. Все-таки это место, где вся наша русская эмиграция пребывала, и симпатии к русской литературе в традициях. Сейчас они на глазах исчезают, и это очень обидно.
Иван Толстой: Григорий Израилевич, конечно, когда заглядываешь в диплом, написанный о твоих произведениях, хочется внести какие-то коррективы, по крайне мере, потом уже не отделаться от впечатления, что о тебе сказано. Скажите, у вас такой большой международный опыт театральный. Когда вы пишете новую пьесу, насколько вы ориентируетесь на то, чтобы она была понятна не только российскому зрителю?
Григорий Горин: Подспудно это происходит, потому что, как правило, сюжеты моих историй действительно общечеловечны. У меня есть несколько пьес сугубо русского звучания. Вот последняя из них под названием "Счастливцев-Несчастливцев" идет сейчас в Театре Сатиры, там играют Ширвиндт и Державин в главной роли. Она построена на ассоциативном ряде, который связан с сегодняшней русской жизнью. Она пользуется очень большим успехом в Театре Сатиры, и они проехали сейчас с этой пьесой в Америку и в Израиль, для нашей эмиграции, и там имели очень большой успех, потому что все понятно и ясно. Но переводчики, которые здесь ознакомились, сказали, что нам мучительно перевести, сегодняшнее состояние общества русского таит столько внутреннего юмора и таких загадок, которые чужому глазу трудно понять просто. А здесь еще все это театрализовано. Это судьба двух актеров, которые хотят сыграть то Счастливцева-Несчастливцева в "Лесе" Островского, то Дон-Жуана и Лепорелло на гастролях, и каждый раз попадают в быт сиюминутных российских реалий. Очень трудно перевести. Поэтому я понимаю, что эту пьесу не будут понимать, а "Чума на оба ваши дома!" понятна всем и переводится на многие языки.
Иван Толстой: У вас есть ваши личные театральные предпочтения? Кого из драматургов вы любите?
Григорий Горин: Это, конечно, господин Вильям Шекспир, которого я просто только сейчас начал понимать. Прекрасно понимаю, что учитывая книгу Гилилова, что, может быть, он ничего этого не написал, а все это приписывается ему. Но мне это абсолютно все равно, потому что эта драматургия, так сложно написанная, даже если это продукт коллективного разума, то все равно пьеса "Гамлет" необъяснима с точки зрения возможности написания ее человеком. Просто такое количество мотиваций, мыслей, странностей и загадок – непонятно, как это родилось, какая смелость в авторе этой пьесы, кто бы он ни был.
Иван Толстой: Я чувствую, что наш народ, в лице моего преподавателя по автоделу, был прав. "Григорий Горин сказал: "Порвалась связь времен"".
Григорий Горин: И он же сказал, что "весь мир - театр, а люди в нем – актеры".
