Виталий Портников: Как меняется облик украинской армии не только с точки зрения идеологии, но и с точки зрения символики? Об этом наша сегодняшняя программа, но вначале сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: После аннексии Крыма и начала конфликта в Донбассе Украине, по сути, пришлось заново создавать Вооруженные Силы. Они, как подчеркивают украинские военные, сознательно уничтожались в период президентства Виктора Януковича. По данным международной компании "Global Firepower", ежегодно составляющей рейтинг лучших армий мира, в 2017 году Украина заняла 30-е место (между Швейцарией и Мьянмой) из 133 стран. Власти обещают продолжать реформы сектора безопасности и обороны для подготовки Украины к вступлению в Североатлантический союз. Новая украинская армия переходит на стандарты НАТО и отказывается от советских традиций и военных символов.
Четыре года назад при Министерстве обороны была сформирована группа по разработке новой военной формы, армейских и флотских знаков различия. В нее вошли историки, художники, волонтеры. Обращаясь к европейским традициям и военной истории Украины разных эпох, от войска Киевской Руси и Великого Княжества Литовского до Украинской повстанческой армии, они создали новый образ национальных Вооруженных Сил. Одним из самых успешных сочетаний традиций украинской военной истории с современностью участники группы называют новую эмблему танковых войск. На ней изображена латная рукавица и пернач (разновидность булавы) - атрибуты кавалерии времен позднего Средневековья, в частности, в Великом княжестве Литовском, в которое входила часть нынешних украинских земель.
20 ноября прошлого года министр обороны Украины Степан Полторак подписал приказ №606 "Об утверждении Правил ношения военной формы одежды и знаков различия военнослужащими Вооруженных сил Украины и лицеистов военных лицеев". Этот документ означает кардинальную замену и военной формы, и эмблем, и знаков украинской армии. Первыми изменили свой облик Высокомобильные десантные войска, получившие и новое название – "Десантно-штурмовые войска". Вместо голубых они надели бордовые береты и прикрепили к форме новый знак отличия. Теперь это купол парашюта как символ десантных подразделений во всем мире, а также крылья Архистратига Михаила и огненный меч. Все виды войск ВСУ должны переодеться в измененную форму одежды до 1 января 2019 года. Как отмечает Юрий Иванченко, заместитель начальника отдела разборки новой символики, при выборе новой полевой формы одежды учитывался опыт армий стран НАТО.
Уже действуют правила ношения новых элементов формы, полностью изменены символика, шевроны и нарукавные знаки. С армейских эмблем убрали "георгиевские ленточки" и другие атрибуты, ассоциирующиеся с советской традицией. Новым знаком на погонах стал ромб вместо звезды. Как поясняют разработчики, ромбы использовались у военнослужащих украинской армии в 1918 году, а шевроны-"елочки" - у военнослужащих армии Украинской народной республики в 1918-1919 годах.
Предусмотрены также изменения в системе званий Вооруженных Сил. В украинской армии больше не будет прапорщиков, как дань украинской традиции возрождается звание "хорунжий" (вместо "младшего лейтенанта") и вводится звание "бригадный генерал" (чин между полковником и генерал-майором), поскольку основной структурной единицей ВС Украины теперь является бригада.
Каждая бригада будет носить свое имя. Новые названия, в частности, уже получили львовская 24-я механизированная бригада - "имени короля Данила" (Данила Галицкого), 72-я механизированная бригада - "имени Черных запорожцев" (ее место базирования - город Белая Церковь Киевской области) и Хмельницкая 7-я бригада тактической авиации - "имени Петра Франко" (названа в честь военного летчика Украинской Галицкой армии).
Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира - Василий Павлов, историк, советник, заместитель главы администрации президента Украины.
Вас не смущает то, что очень часто в украинских реформах меняются именно декорации, но не меняется сущность, и внутри все остается советским или постсоветским?
Василий Павлов: Реформа, так называемый ребрендинг вооруженных сил Украины как раз идет одновременно по двум направлениям: внешнему и внутреннему, потому что, когда рабочая группа начала создавать новый облик украинской армии и украинского воина, она сразу столкнулись с этой проблемой.
Виталий Портников: Что должен включать в себя ребрендинг?
Василий Павлов: Изменение парадной и повседневной формы одежды, символики, знаков различия и идеологической составляющей.
Виталий Портников: Как будет меняться символика украинской армии? В последние десятилетия она была такой же советской, напоминала советскую армию?
Армия должна опираться на украинские исторические и военные традиции
Василий Павлов: С одной стороны, было довольно большое количество отсылов, а с другой, у нас не было преемственности. Мы сохранили, например, пятиконечные звезды, остались звезды на погонах, хотя этот элемент сейчас заменен, вместо него - четырехконечная звезда, так называемая "гетманская заря", звезда Скоропадского. Этот элемент планировалось ввести еще летом 1992 года, о чем есть соответствующая заметка в газете "Народная армия" того времени.
Это, например, форма фуражек. У всех есть определенная традиция — чем выше генерал, тем больше у него размер фуражки, соответственно, это определенная мода пошива. Сейчас все сводится к тому, что фуражка всех украинских военнослужащих, от рядового до генерала, должна быть четко установленного образца, четкой формы. Эта фуражка имеет исторические корни, она повторяет по форме фуражку армии Украинской народной республики образца 1919-1920 годов.
Сейчас мы пытаемся и дальше вводить такие элементы, указывающие на преемственность современной украинской армии и украинских воинских формирований от времен Великого княжества Литовского, от Константина Островского, от князя Святослава через эпоху казачества, через эпоху 1917-21-го годов, а также Украинской повстанческой армии. Вот это сейчас предлагается и уже вошло в символику вооруженных сил Украины.
Виталий Портников: Вы столкнулись с ситуацией, когда необходимо создавать новую символику для различных родов войск, полков, бригад?
Василий Павлов: Не только новую символику - по сути дела, создается их новый образ.
Виталий Портников: И вы должны перепрыгивать через времена Российской империи, у вас есть только эпоха Украинской народной республики, а потом пустота, и дальше начинается символика, которая идет в прошлое?
Василий Павлов: Это примерно тот комплекс обвинений, который мы постоянно слышим: вы выбрасываете эпоху Советского Союза. Украинская армия должна опираться на украинские исторические и военные традиции. Да, эти традиции не были такими непрерывными, как, например, британская военная традиция. К сожалению, у Украины было очень много периодов, когда мы не могли сохранить свою государственность, но это не значит, что мы должны забыть тех воинов, которые защищали украинские государственные формирования. Сейчас мы столкнулись с войной с современной Россией, и наша армия не может походить на армию агрессора ни внешне, ни идеологически. Очень многие моменты держали нашу армию (и некоторые еще продолжают держать) в этом векторе "русского мира", но из него нужно выходить. А сделать это мы можем, только дав нашей армии фундамент нашей военной истории.
Еще один элемент: с военными ведется популяризаторская, просветительская работа. Это становится интересно, понятно людям. Например, когда появились цветные трезубы, они были непонятны, но людям объяснили, откуда это берется, современные военнослужащие увидели фотографии офицеров, генералов, полковников, хорунжих, увидели, что это носили, узнали, что каждый цвет имеет свою историю. Например, цвет украинской артиллерии - красный, он уходит из XVIII в XVI столетие. А черный цвет танковых войск — это цвет танковых войск во всем мире. Желтый цвет сухопутных войск — это традиционный цвет украинских сухопутных войск армии Украинской народной республики.
Виталий Портников: Вот была армия Украинской народной республики, которой на последнем этапе командовал Семен Петлюра, и была Красная армия, воевавшая с этой армией. Эта армия разгромила армию УНР, привела большевиков к власти на штыках, а потом была переименована в Советскую армию, разделена здесь на различные округа. В августе 1991 года, после провозглашения независимости Украины, эти округа Советской армии присягнули на верность новому государству. И вот теперь эта фактически бывшая Советская армия должна превратиться в армию Украинской народной республики, которая была разгромлена ее предшественниками.
Василий Павлов: Советский бэкграунд очень тяжело изводить. Нашим военнослужащим до определенного периода было очень трудно принять свою преемственность от армии, которая проиграла войну: все любят победителей. Но когда военнослужащим начинаешь задавать вопросы, на которые они не могут дать ответа, но инстинктивно понимают суть вопроса, тогда с ними можно начинать работать. Например, очень простой вопрос: Красная армия образца 1921 года от войны переходит к мирному строительству. Чем занималась эта мирная армия в 1932-33-х годах на Украине?
Виталий Портников: Охраняла территорию Голодомора.
Василий Павлов: То есть она была соучастницей преступления. Мы имеем армию, которая определенное количество раз совершала преступления против собственного народа. На данный момент единственным периодом моральной индульгенции для этой армии является период Второй мировой войны. Если мы берем все действия армии до войны, то ни о какой защите социалистического отечества речи быть не может. Это армия агрессора, инструмент агрессивной внешней политики Советского Союза.
Виталий Портников: А что делать с периодом Второй мировой войны?
Василий Павлов: Люди имеют собственные семейные истории, но они абсолютно различны, если мы говорим об украинской армии. У меня, например, один дед прошел всю войну, от обороны Киева до штурма Кенигсберга, а второй дед прошел все концентрационные лагеря, начиная с территории Украины и заканчивая Бухенвальдом. Все это мы должны учесть и рассмотреть. Нужно включить украинцев в общемировой контекст не Великой отечественной, а Второй мировой войны. И тогда мы четко указываем, что украинцы вступают во Вторую мировую войну 1 сентября, они начинают воевать не только в Красной армии, но и в польской армии, потом - в британской армии, и австралийцы, новозеландцы, канадцы, американцы, поляки — это тоже Вторая мировая война, это тоже украинцы. Украинцы в Красной армии, позднее — в Советской армии, украинцы в Вермахте — это тоже Вторая мировая война.
У нас нет цели затянуть современную украинскую армию в полнейшую архаику начала или середины ХХ века
Мы должны научиться называть вещи своими именами: например, период, когда Красная армия победила армию Украинской народной республики, нужно назвать поражением. Но при этом мы должны четко сказать, что украинская армия 1917-21 годов сражалась прекрасно. Были проблемы, были победы, были поражения. Да, война была проиграна. Голодомор, Вторая мировая война стерли в нашей памяти память об этих солдатах 1917-21 годов.
Виталий Портников: Как и вообще о Первой мировой войне.
Василий Павлов: Европа сейчас потихоньку поднимает эту память. Нашим молодым солдатам немножко проще, а вот офицерам, которые имеют опыт Советской армии, тяжелее перестраиваться, с ними надо работать, разговаривать. В прошлом году у меня были сотни встреч с офицерами. Многие задают вопрос: чем вам мешал голубой берет? Когда мы начали разговаривать с десантом, действительно, вначале у многих было неприятие. Потом пошла работа, объяснение, они начали рассказывать собственные истории о том, что происходило на Донбассе: десантное братство было расстреляно под Иловайском, под Дебальцево и так далее, то есть для них это уже не "братишки". Голубой цвет берета десанта — это цвет предательства: давайте называть вещи своими именами.
Высадка в аэропорту Рузине 21 августа 1968 года: прикрывшись цветом беретов ООН, советский десант высадился и захватил чешский аэропорт. Советский десант в то время носил береты, установленные самим Маргеловым, бордовые, как носили во всем мире. Та часть, которая вошла в бордовых беретах, была встречена чехами как десант. Это была военная хитрость. Очень много таких исторических моментов, и все это надо объяснять. Это касается символики и внешнего вида: карманы, цвет ремня, цвет трезуба, форма фуражки, форма пуговицы, перекрещенные булавы, - все имеет нашу традицию.
Виталий Портников: В какой степени учитываются в новых формах элементы Украинской повстанческой армии?
Василий Павлов: У нас нет цели затянуть современную украинскую армию в полнейшую архаику начала или середины ХХ века. Символика УПА не была выработана на пустом месте, люди, которые занимались идеологией УПА, формированием ее символики, опирались на два основных столпа — это армия Украинской народной республики и Украинская Галицкая армия. И точно так же мы взяли те элементы, которые ввела у себя УПА. В основном это трезуб во всех его вариациях, это отдельные элементы наградной системы, которые планируются к введению, и это знаки на воротник. Мы больше делаем упор на те периоды, когда Украина имела регулярную армию, когда украинская символика существовала открыто.
Виталий Портников: Не только российская, но и польская историография пытается объединить боевой опыт Украинской повстанческой армии и дивизии Ваффен СС "Галичина".
Василий Павлов: Это вопрос идеологии. Тут уже включается чистая пропаганда, просветительская работа. Людям нужно очень четко объяснять, что Украинская повстанческая армия — это одно, организация украинских националистов — это другое, 14-я дивизия Ваффен СС "Галичина" - это третье, 15-я казачья дивизия Ваффен СС — это четвертое, а 29-я русская дивизия СС — это пятое. То есть когда мы говорим об Украинской повстанческой армии, нужно четко указывать, что это одна из форм движения сопротивления украинцев во Второй мировой войне. Если мы говорим о дивизии СС "Галичина", мы четко, ничего не скрывая, рассказываем: это форма коллаборации части украинского населения во Второй мировой войне.
Мы не имеем никаких мыслей о том, чтобы символика Ваффен СС "Галичина" попала в украинскую армию. Должны ли мы изучать боевой опыт дивизии СС "Галичина"? Да, но в той же самой мере, в какой мы изучаем боевой опыт советских дивизий, которые действовали на территории Украины. Если мы возьмем бой под Бродами как чисто военный элемент, то действия группы прикрытия противотанкового дивизиона дивизии СС "Галичина" крайне интересны: в течение десяти часов ограниченная группа людей сдерживала не самую плохую во Второй мировой войне танковую армию. Часть украинцев, которые вышли из бродовского котла, продолжали дальше сражаться на стороне Вермахта, часть попали в плен, часть ушли в УПА, часть вообще предпочли забыть о том, что это было. Это трагедия отсутствия украинского государства. Украинский воин не сражался за интересы Украины в рядах дивизии СС "Галичина", но точно так же он не сражался за интересы Украины в рядах Советской армии (да простят меня ветераны!).
Виталий Портников: Вы не хотите сказать, что люди тогда думали иначе, ведь Украинская ССР была Украиной для тех людей, которые сражались?
Василий Павлов: Да, мы об этом тоже говорим. Точно так же целая группа украинцев - советских героев Второй мировой войны сейчас постепенно имплементируется в украинский контекст этой войны. Наиболее простой и приемлемый для всех вариант — Иван Кожедуб, советский летчик, лучший асс союзников, воевавший против нацистов и не совершавший военных преступлений против мирного населения.
Виталий Портников: Я знал Ивана Кожедуба и хорошо помню его выступление на Съезде народных депутатов СССР с жесткой поддержкой наиболее консервативных элементов в Советском Союзе.
Василий Павлов: Это имя сейчас носит Харьковский университет. Беря любого украинца времен Второй мировой войны, мы оказываемся перед огромнейшим количеством проблем.
Виталий Портников: Как со стороны Украинской повстанческой армии, так и со стороны Советской армии.
Василий Павлов: Есть человек, который импонирует и мне лично, и очень многим людям, — это Петро Дьяченко, командир полка Черных запорожцев в 1917-21 годах. Для Украины это герой из героев, на биографии которого можно было бы воспитывать людей. В апреле 1945 года он абсолютно добровольно идет служить в Вермахт и возглавляет противотанковую бригаду "За вiльну Україну".
Виталий Портников: Руководители советских партизанских объединений Сидор Ковпак и Алексей Федоров - тоже разные люди.
Советский бэкграунд очень тяжело изводить
Василий Павлов: Советское партизанское движение — это вообще отдельная страница нашей истории. Например, вчера мы отмечали 75-ю годовщину событий в Крюковке. Можно четко сказать, что эта трагедия стала возможна только благодаря советским партизанам, она была спровоцирована их действиями. Если сейчас поднять весь тот объем документов, которые у нас есть о советском партизанском движении, то это движение автоматически попадает в разряд, мягко говоря, противоречивых, имея в виду то, чем они занимались. Но украинская армия может себе позволить такую роскошь - не включать в свой пантеон героев людей, представляющих украинское партизанское движение, потому что в годы Второй мировой войны оно полностью контролировалось НКВД, Наркоматом внутренних дел, Министерством государственной безопасности. Это была абсолютно отдельная, не армейская структура. Это манипуляции, перепрограммирование сознание, перепрошивка.
Виталий Портников: Вы назвали Кожедуба - назовите еще какое-нибудь имя из советского пантеона.
Василий Павлов: Например, Иван Дубинда. Отходя от Кожедуба, мы начинаем получать вопросительные знаки даже со стороны людей, которые считают, что знают советскую военную историю. Иван Дубинда — это летчик-штурмовик, Герой Советского Союза, полный кавалер Ордена славы. Это легендарный человек! Если же мы опустимся на уровень ниже командующих фронтами и армиями, то начнем находить солдат, сержантов.
Виталий Портников: Все украинцы - полные кавалеры Ордена славы подходят под это?
Василий Павлов: Это украинец, который в период отсутствия государственности честно выполнял свой долг как солдат, точно так же, как и украинец, служивший в Российской императорской армии в Первую мировую войну.
Виталий Портников: Семен Буденный?
Василий Павлов: Он не был украинцем, он казак, а это совсем отдельная группа. Если этот человек не сражался против армии Украинской народной республики в гражданскую войну, то он, безусловно, имеет возможность попасть в список украинских героев. Но есть одно маленькое "но". Например, тот же "герой-освободитель" Киева Николай Ватутин в 1920 году в составе Полтавской пехотной школы боролся с частями армии Украинской народной республики.
Виталий Портников: Военнослужащие армии гетмана Скоропадского, армии Украинского государства, они кто — герои или предатели?
Василий Павлов: Это одна из страниц украинской военной истории. Отказаться от Скоропадского мы не можем, потому что это человек, создавший вольное казачество. Он создал один из первых корпусов в Российской Императорской армии, заложил основы регулярной украинской армии, украинского военного образования. То, что внутри нашего государства были определенные проблемы, и одна часть общества не признавала другую, — это один аспект. Но если взять украинских офицеров, которые из армии Украинской народной республики плавно перекочевали в армию гетмана Скоропадского, а потом точно так же перекочевали в армию Второй Украинской республики, то это будут десятки тысяч людей.
Виталий Портников: Это будет та преемственность, о которой мы стараемся говорить.
Василий Павлов: Мы не должны забывать и тех солдат, которые воевали в Советской армии. Надо думать о том, как включить их в общий концепт современной Украины. Когда начинаешь объяснять, в чем их проблемность, в чем их героизм, люди легко это понимают. Если взять, например, один из символов Украины во Второй мировой войне: Ивана Черняховского, — то его, по-моему, не должно быть в сонме украинских героев. Он лично ответственен за преступления Советской армии на территории Восточной Пруссии как командующий Третьим Прибалтийским фронтом. Это касается и армии Украинской народной республики. Мы не берем всех без разбора, указывая, что если он сражался на стороне Украины, то он однозначно герой. Там ни у кого не было прямой судьбы.
Виталий Портников: Суммируя нашу беседу: героев у новой украинской армии автоматически не будет?
Василий Павлов: Не будет.
