В студии программы "Лицом к событию" Леонид Гозман, Владимир Милов, Дмитрий Орешкин, Дэвид Саттер. Ведет передачу Леонид Велехов.
Леонид Велехов: В эфире программа "Лицом к событию", в студии Леонид Велехов, рядом со мной мои гости: политик и общественный деятель Леонид Гозман, политик и экономист Владимир Милов. Должен быть политолог Дмитрий Орешкин, и еще с нами по скайпу будет американский политолог и журналист Дэвид Саттер. Обсуждаем "хронику пикирующего бомбардировщика". Военно-воздушные метафоры вполне приложимы к тому, что происходит сегодня вокруг России и внутри нее. Президент США Дональд Трамп заявил, что России стоит быть готовой сбивать ракеты, выпущенные по Сирии. Россия обещает сбивать все ракеты, выпущенные по Сирии. "Приготовься, Россия, потому что они будут прилетать, хорошие, новые и умные", – написал он. То есть планируется чуть ли не битва крылатых ракет С-400 против "Томагавков". Через 40 минут Трамп написал: "Отношения с Россией сейчас хуже, чем во времена "холодной войны". Оснований для этого нет. Российская экономика нуждается в нашей помощи, и это будет очень просто сделать. Нам нужно, чтобы все страны работали вместе". Что вы скажете? Я могу только вспомнить группенфюрера Мюллера, сетовавшего на то, что невозможно понять логику непрофессионала. Леонид Яковлевич, как бы вы прокомментировали такую непоследовательность?
Леонид Гозман: Вы знаете, я имел удовольствие быть на конвенте Республиканской партии, когда они выдвигали Трампа, когда они его номинировали. Он на меня произвел совершенно ужасное впечатление. Я сидел в зале, слушал его. К сожалению, мое первое впечатление оказалось правильным, оно совершенно не изменилось. На самом деле представьте себе, что во время Карибского кризиса Соединенные Штаты и Советский Союз возглавляли бы Путин и Трамп, я думаю, была бы война.
Леонид Велехов: Еще бы и Твиттер у них был в руках.
Леонид Гозман: Несомненно, была бы война. Я думаю, мы ближе к апокалипсису, чем когда бы то ни было в истории. Я шел к вам сюда и думал, что у меня раньше не было никогда таких мыслей: интересно, мы до воскресенья доживем или нет? Черт его знает на самом деле, действительно никто не знает. Здесь, собственно, два вопроса. Первый вопрос: почему это случилось? Если случилось, то не имеет никакого значения, но если все-таки не случилось, надо понимать, почему это случилось. Мне кажется, что хотя всем субъектам мировой политики можно вспомнить глупости и ошибки, которые они делали, но мне кажется, как это ни печально для граждан России, все-таки основная доля ответственности лежит на руководстве нашей страны, лично на президенте Владимире Владимировиче Путине. Мне кажется, что процент дисперсии 75–80% наш на самом деле, это мы сделали в значительной степени, мне так кажется, к сожалению. Конечно, если все-таки пронесет чудом, то тогда вопрос, что будет с родиной и с нами. Я думаю, ничего хорошего. Я думаю, что вряд ли реализуется тот сценарий, на который, возможно, рассчитывает Дональд Трамп, что наши руководители начнут отступать, как-то поймут, что не надо себя так вести. Я думаю, что, наоборот, они, скорее, закусят удила, особенно если пронесет. Если пронесет – это, с одной стороны, хорошо, а с другой – это значит, что можно, давай вперед. Мы, конечно, движемся к Ирану в этом смысле, политическая система должна быть по иранскому образцу. Сейчас мы посмотрим, если Трамп действительно пустит свои ракеты, то хватит у нас ума сделать вид, что их там нет или не хватит.
Леонид Велехов: У нас, может быть, и хватит.
Леонид Гозман: У нас с вами – да. В данном случае, когда я говорю "мы", меня за это ругают периодически мои друзья, говорят: какие к черту мы? Но мне кажется, правильно говорить "мы", это наша страна.
Леонид Велехов: Конечно, вне всякого сомнения. Володя, ваши комментарии.
Владимир Милов: Пока, кстати, не отвечали ни на американские удары, ни на разгон так называемой "ЧВК Вагнера". Несмотря на риторику, практических каких-то шагов не делали. Но сейчас я не драматизировал бы, как Леонид говорит, что апокалипсис нам грозит, риск прямого боестолкновения между российскими и американскими войсками действительно самый высокий с 1962 года и Карибского кризиса. Не факт, что эти боестолкновения будут иметь глобальные последствия, может быть, они потом сделают шаг назад, будут друг друга всячески ругать в Твиттере или через Захарову. Прямое боестолкновение возможно – это, конечно, страшная ситуация, что и говорить. Возвращаясь к Трампу, по его твитам это заметно тоже, здесь есть явно два противоположных тренда. Один тренд – это то, что все-таки, помните, Леонид, мы с вами обсуждали здесь не раз, он видит возможность с Путиным договориться и сделать из него какого-то условного союзника. Он вопреки рекомендациям своего аппарата позвонил, поздравил его с так называемыми выборами, была информация, что он пригласил его в Вашингтон, правда, пока эта тема зависла. Несмотря на параллельные всякие сложности, которые постоянно возникают благодаря, Леонид правильно сказал, путинским действиям прежде всего, но тем не менее, есть параллельный процесс и желание Трампа с ним как-то отношения наладить. Хотя Путин, конечно, всеми своими действиями портит эту установку и делает это труднодостижимым. В частности, сейчас вопрос об Асаде. Западное сообщество, не только западное, но и страны Персидского залива, они говорят, что мы не готовы дальше его поведение терпеть с тотальной зачисткой мятежных районов химическим оружием. То есть по сути вопрос идет о его устранении. Для Путина это, конечно, будет стратегическое поражение в Сирии, обострение нынешнее ровно из-за этого.
Леонид Велехов: Дмитрий Борисович Орешкин к нам присоединился. Добрый вечер, Дмитрий Борисович. Но сперва мы зададим вопрос Дэвиду Саттеру. Дэвид, с американской точки зрения, с американской колокольни, насколько велика опасность превращения этой словесной дуэли в вооруженную?
Дэвид Саттер: Это трудно сказать, потому что любое столкновение этого типа, конечно, несет риск эскалации. Но я склонен думать, что этого не будет просто потому, что путинский режим на самом деле заинтересован в запугивании, но не в открытом конфликте. Надо иметь в виду, что такой режим настолько коррумпированный, как режим, который существует сейчас в России, имеет довольно сильные, как русские говорят, шкурные интересы. Они понимают, даже если они не дают другим понимать, что американские цели ограничены, они просто хотят создать ситуацию, где люди не будут применять химическое оружие, как обычные виды оружия в мировых конфликтах. Это нападение, которое мы ожидаем сейчас, не будет менять исход сирийского конфликта, может быть, даже не имеет большого влияния на намерения Асада использовать это оружие. Но все-таки это какой-то вынужденный ответ. Я думаю, в глубине души русские, несмотря на все, что они говорят, они это понимают.
Леонид Велехов: Теперь вернемся к относительно мирной жизни, жизни в условиях новых санкций российских. Дмитрий Песков от имени Владимира Путина заявил Западу, что "под давлением не получите ничего". Как вы считаете, что хочет получить Запад? Он готов сотрудничать с Путиным или он готов лишь принять капитуляцию политическую?
Леонид Гозман: Вы знаете, я думаю, что никто Путина свергать не будет. Конечно, они готовы сотрудничать с Путиным, с чертом, дьяволом, какая разница, с кем угодно. Я думаю, что они понимают, что есть предел. Похоже, что они считают, что до этого предела наше руководство дошло. Когда был захвачен Крым, через месяц-полтора после этого я был на одной конференции, где было довольно много всяких людей из парламентов разных стран, я разговаривал с человеком из Германии, с немцем, депутатом Европарламента. Я его спрашивал: "Почему у вас такая бурная реакция на Крым? Вы, небось, не знаете, где он находится, большинство из вас". Он сказал: "Конечно, на Крым наплевать, но мы все помним, что случилось, когда Гитлера не остановили в Судетах". Это сказал немец, что интересно. Мне кажется, что у них ровно такое отношение, что надо остановить. Потому что Крым, Донбасс, "Боинг", Сирия, Скрипали. Каждый конкретный случай можно объяснить, может быть, случайностью, ошибкой, чем угодно, но когда это идет подряд, то это уже перебор. То, что сказал Дэвид Саттер, я боюсь, что частично, я бы хотел, чтобы он был прав, и Володя был прав, что не так все ужасно, как мне показалось, знаете, есть такой психологический эффект – мы не хотим признавать ту реальность, которая нам страшна, неприятна и так далее, трудно человеку это принять. Вот это тоже надо иметь в виду. Путин, конечно, не хочет войны, он совершенно не сумасшедший. Правильно Дэвид говорил, у него коррумпированная команда и так далее, все погрязли в этой роскоши, конечно, они не хотят воевать. Что, им в бомбоубежищах сидеть? Нехорошо это, не в кайф. Но это же само происходит. Гитлер тоже между прочим не хотел войны, он хотел запугивать. Пока отступали – отлично, он так бы и до Урала дошел, почему нет, и был бы очень счастлив этим на самом деле. Он не хотел войны, и наш не хочет войны. Еще одна вещь, которая отличает ситуацию сегодняшнюю и предвоенную. Гитлер, который, конечно, не может быть положительным примером, тем не менее он начал агрессию на фоне экономического роста, на фоне роста Германии. Мы ведем себя так, как ведем, на фоне падения. Это вообще какое-то безумие. Еще одна вещь, совершенно непонятно, я не понимаю, как ему это удалось, нашему Путину, его всей команде, насколько удалось убедить людей. Как бы ни считать, что Сталин виноват в развязывании Второй мировой войны, частично виноват, неважно, когда гитлеровцы подходили к Москве, то враг у ворот, тут ничего не поделать. На кой черт воевать за Асада? Пусть Асад хороший, а его оппоненты плохие. Я готов согласиться, он там не единственный злодей в Сирии – это понятно, там до черта злодеев. Да, он хороший, он белый и пушистый, он какой угодно. Почему наши должны погибать там ради этого человека? Почему мы должны рисковать своей жизнью, своей страной и вообще всем человечеством ради него? У них там гражданская война, пусть бы они воевали. Каким-то образом наша пропаганда сдвинула границы нашей страны. Вот эти священные рубежи теперь проходят не там, где проходят географически, они проходят черт-те где – под Дамаском, в Луганске и так далее.
Леонид Велехов: Мания величия такая. Давайте все-таки с военно-прогностической колеи сойдем, вернемся в мирную жизнь. Дмитрий Борисович, я хочу вас спросить: чего в результате новых санкций можно ждать именно тут, в России? Рубль падает, но это несопоставимо с 2014 годом, когда в два раза все-таки он рухнул, но и тогда ситуацию удалось вывести из пике, хотя предрекали полный крах экономики многие. Сейчас какие-то резервы и маневры остались или ситуация гораздо тяжелее?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, надо две очень простые мысли обозначить. Первое, что грядущая война скорее всего будет идти в другом пространстве. То есть генералы и мы всегда готовимся к прошедшей войне, обсуждаем, у кого сколько ракет, эсминцев. А реальная проблема будет вестись в экономической войне, кто кого задушит, в том числе в финансовой сфере. Мне кажется, что то, что сейчас делается в Сирии, – это хороший пример. Стоит Трампу послать новый твит, рубль падает сразу или доллар растет на три рубля, потом подгонят авианосец, об этом сообщат, он опять упадет. Очень велика не материальная, а интеллектуальный капитал доверия огромную роль играет в курсах валют. И в Америке это прекрасно понимают, лучше, чем где бы то ни было. Неважно, сколько у тебя материальных ресурсов, а важно – верят в доллар или не верят. Вера в доллар стоит 20 триллионов долларов, поскольку такой у них государственный долг, и люди его с удовольствием покупают, потому что верят. А вера в рубль стоит примерно в 70 раз дешевле. Это главное. Мне кажется, что и в Штатах это понимают. Они объявили войну экономическую, они понимают, что никто друг в друга ракетами швыряться не будет, а вот задушить, ограничить, загнать под лавку – это вполне рациональная стратегия, мне кажется, она немножко реализуется. Санкции вещь такая – они не убивают, они накапливаются, как ртуть в организме, разбил один градусник, разбил другой градусник, а потом, глядишь, крыша поехала, человек становится безумный как шляпник, потому что шляпники обрабатывали фетр с помощью ртутных составов, соответственно, это отражалось на психическом устройстве организма. Контаминация, заражение, загрязнение санкционными грузами на нашей экономике, она испытывает все большие трения. Верблюд идет нога за ногу, потом в конце концов он ложится, прячет голову в пах, его бить нет смысла, потому что не поднимется, не встанет, какая-то последняя соломинка ломает спину. Я далек от мысли, что у нас сейчас экономика в такой ситуации, как была в Советском Союзе, слава богу, она рыночная, полурыночная, кривая, монополистическая, но все-таки рыночная, то есть она отзывается на сигналы спроса, она гораздо более гибкая и живая. Поэтому говорить о том, что мы в Северную Корею превратимся, мне кажется, неправильно. Но мы будем систематически накапливать отставание, никаких новых технологий, никаких прорывных направлений. Про эти самые 25 миллионов квалифицированных рабочих мест забыли так же, как про Португалию с душевым доходом и про удвоение ВВП. Превращаемся в третьесортную страну, вставая при этом непрерывно с колен, еще обрушивая на Соединенные Штаты море огня, как Ким Чен Ын. То есть мы живем в таком виртуальном пространстве побед, а на самом деле задница понемножку отваливается. Как бы не смертельно, можно задницу на колесиках сзади катить, но лучше все-таки, если она при тебе.
Леонид Велехов: Володя, ваш прогноз экономический, и какие есть возможности маневра? Появляются всякие идеи, насколько они фантастические: создание офшора на острове Русский, Дмитрий Анатольевич Медведев, большой поклонник айфонов, предложил полностью отказаться от американской продукции, и так далее?
Владимир Милов: По санкциям очень многое зависит от того, какое будет продолжение. Потому что все-таки да, действительно, администрация Трампа сделала серьезный шаг, но, во-первых, не очень большой. Потому что в список компаний и физлиц, которым блокируются активы и американцам запрещается с ними работать, внесли только компании Дерипаски и Вексельберга. Ни "Роснефти", ни "Газпрома", ни госбанков наших там нет.
Дмитрий Орешкин: А может быть это для того, чтобы последовательно немножко все было?
Владимир Милов: По санкциям, когда мы обсуждаем тему, я предпочитаю полностью отбросить все умозрительные предположения и анализировать только накопленные знания, что мы знаем о политике Трампа относительно санкций. Мы знаем следующее, что почти за полтора года после прихода к власти это первый его серьезный шаг. Сколько давил, жал Конгресс, это первый раз он сделал что-то серьезное. Вот такой был большой перерыв после Обамы. Делал он это, очевидно, неохотно, мы помним пустой январский "телефонный справочник", вместо доклада о путинской олигархии они какую-то ерунду выкинули. Трамп при этом постоянно предпринимал и предпринимает попытки замириться с Путиным. Даже по сегодняшним твитам его это видно. Давайте трезво анализировать последние санкции, они очень серьезные, но рубль рухнул и акции рухнули, народ запаниковал в основном из-за неопределенности, а не от конкретного вреда российской экономике. Потому что большого вреда не будет. Полтора миллиарда долларов выручал "Русал" от продажи алюминия в Америку, перенаправит он эти объемы на азиатские рынки. Даже если будут перебои и дефицит алюминия, еще и цены подрастут, чуть-чуть что-то он себе компенсирует. Дерипаска, конечно, полностью разрушен как международный игрок, он строил себе международную финансовую империю, Гонконг, Нью-Йорк, то есть он хотел стать большим международным конгломератом, эта тема для него закрыта навсегда теперь. Но с точки зрения экономики катастрофы от этого конкретной не будет, они этот алюминий найдут в итоге, куда продать. Сейчас в основном все падает из-за элемента неопределенности. Ключевой вопрос, а что будут и будут ли американцы делать дальше? Пока это абсолютно непонятно.
Леонид Велехов: Леонид Яковлевич, далеко еще до той соломинки?
Леонид Гозман: На самом деле это, я не знаю, как продолжить эту замечательную метафору, мне очень понравилась "задница на колесиках", я просто пытаюсь себе это представить, представить эту картинку, как это делается. На самом деле это же танец. Очень многое будет зависеть от того, как наши будут реагировать.
Леонид Велехов: Как известно, в танце нужны двое.
Леонид Гозман: Конечно. Наверное, можно минимизировать. Если у них у голове кроме восторга от собственной силы что-то есть, то тогда может быть это будет и не последнее, можно давать сигналы на каком-то другом поле. Например, если сейчас ракеты не будут сбиваться, допустим, Трамп нажмет кнопочку и они полетят, если ракеты не будут сбиваться – это один сценарий. Если будет попытка сбить эти ракеты, но эта попытка ничем не кончится, если они попробуют, но не получится – это другой сценарий. Если попробуют и собьют – это третий сценарий. Это разные вещи. В мирной жизни, как я понимаю, я не экономист, Володя гораздо лучше знает, люди, которых я спрашивал, которые тоже экономисты, они говорили, что у нас ресурсы на три-четыре года есть, что все в порядке на самом деле, все на самом деле не так плохо. Именно прежде всего благодаря тому, Дмитрий Борисович совершенно справедливо сказал, благодаря тому, что у нас рыночная экономика, у нас все-таки рыночная экономика, и она худо-бедно работает.
Леонид Велехов: К сожалению, Леонид Яковлевич вынужден нас будет покинуть на середине передачи.
Леонид Гозман: Но не навсегда. Не надейтесь и не волнуйтесь.
Леонид Велехов: Дэвид, скажи, пожалуйста, какой твой взгляд оттуда на действенность и задачу санкций американских?
Дэвид Саттер: Я думаю, что это очень важный шаг. Потому что развивалась система, где западные институты, фактически они делали один из главных упоров к автократической системе в России. Если мы имеем ситуацию, где в каждом контракте они договариваются, что если будет конфликт, мы его будем решать не в России, а в Англии, в Лондоне – это потому, что они знают, что если они будут решать эти споры в России, результат будет полный хаос, окончательная дезорганизация. Если мы даем эту возможность решить их споры, дать им юридическую помощь, сохранить их деньги, инвестировать их деньги, дать им совет, мы фактически укрепляем систему, которая в конечном счете будет направлена против нас. Поэтому мы имеем сейчас первые признаки того, что это понимание ситуации уже дошло. Люди понимают, что пора немножко наводить какой-то порядок, настаивать на каких-то стандартах. И это почти прецедент.
Леонид Велехов: Запад все время подчеркивает, говоря о санкциях, что они не должны ударить по людям, по российскому народу, должны задеть, зацепить, сильно затронуть только интересы элиты, близкой к Путину. Как это совместить, за все ведь всегда в России платит народ? До какой степени, как вы думаете, Запад готов сжимать это кольцо анаконды?
Владимир Милов: Во-первых, конечно, это иллюзия, что санкции могут якобы не касаться простых людей. Это ключевая проблема сегодня, которая прежде всего финансовыми западными санкциями создана. Падение доходов населения связано с тем, что мы не можем больше занимать на внешних рынках, из-за этого роста нет. Восстановление после прошлого кризиса десятилетней давности шло только за счет того, что компании и банки набирали кредитный портфель. А эти ребята хорошо себя чувствуют, они получают госпомощь из денег налогоплательщиков. Даже сейчас сразу же Медведев заявил, что мы всем, кто попал под новые санкции, обязательно правительство поможет. При этом сегодня он выступал в Госдуме и объявил, что повышение пенсионного возраста перезрело, что будут повышать, а пару недель назад были публикации, что правительство де-факто приняло решение о повышении налогов физлиц. То есть в итоге, конечно, заплатим мы все. Что касается того, насколько Запад готов сжимать кольцо, опять же здесь два вопроса. Первый: есть ли сейчас этот коллективный Запад? Потому что мы видим, что разница в позициях очень большая между Трампом и Евросоюзом, например, даже внутри Евросоюза есть проблемы, и Путин пытается на всех этих противоречиях играть. Второй: будет ли Путин совершать какие-то резкие шаги, обостряющие эту ситуацию, которую активизируют санкции. Например, свежий законопроект о новых санкциях против российских гособлигаций и наших госбанков, он внесен как раз под предлогом, он даже так называется – солидарность с Великобританией в связи с делом Скрипаля, с попыткой отравления. На мой взгляд, установилось некое хрупкое статус-кво в последние месяцы, пару лет, но какие-то новые действия Путина по защите Асада в Сирии, по таким агрессивным актам, как было со Скрипалем, они могут обострить эту ситуацию. Конечно, инструментов много, но для начала мы видели, как рынки обрушились из-за того, что всего лишь каких-то Дерипаску с Вексельбергом внесли в список. А представьте, туда попадут основа нашей экономики, вот эти крупнейшие госкомпании, которым будут блокировать активы в США, запретят с ними вести дела, вот это будет действительно серьезный удар. Нам чуть-чуть приоткрыли ширмочку, как это может выглядеть, но пока масштаб не очень большой, и многое будет зависеть от того, насколько Путин будет осторожно себя вести.
Леонид Велехов: Дмитрий Борисович, ваша точка зрения?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, мы пришли в довольно скверную ситуацию, когда ключевые козыри все в руках у Запада, но я согласен с Владимиром, что коллективный Запад – это скорее мифология такая, причем наша, потому что у Франции одни интересы, у Германии другие, у Соединенных Штатов третьи. Мы так мыслим, что весь Запад вокруг нас. Наверное, у Трампа все-таки ручка, на которой написано volume, громче, тише. Как не то что Москва, а как Кремль реагирует? Плохо реагирует. А у нас еще чемпионат мира по футболу, немножко подвернули, кто-то не поехал, кто-то отказался участвовать. Есть еще такая вещь, как SWIFT – если отрубить банковские каналы, то это совсем беда. И главное, что ответить нечем. Ответить можно только словами всякого рода Косачевых, Шаманова или кто там говорит, что мы не потерпим, мы нанесем. Понятно, что выигрыш Запада, если он есть, я имею в виду не выигрыш, а Запад, состоит в том, что он перевел конфликт из сферы, единственная сфера, где есть более или менее то, что можно назвать паритетом – это ядерный паритет, они 10 раз могут уничтожить планету, а мы два с половиной. Достаточно, всем хватит. Там есть смысл тягаться как раз путинскому режиму, потому что страшно, потому действует. Для Соединенных Штатов правильно, грамотно, да и для европейских крупных стран, перевести поле битвы на локотках или на кулачках в зеленую нарезанную бумагу, в ценность облигаций и обязательств каких-то. Здесь у них гораздо более сильные, абсолютно несовместимые с нашими позиции. Если у нас 2% мирового ВВП и 2% населения, плюс целиком зависимые технологии от западных, можно очень громко кричать, что мы поднялись с колен, но эта штуковина, которая на самом деле регулирует финансовые потоки, информационные потоки, любые, технологические потоки, она не у нас в руках. Поэтому остается только орать, кричать, негодовать, демонстрировать кипение души, а ресурса для войны в этом пространстве нет.
Владимир Милов: Я бы добавил вот какую вещь, что все-таки эти все дополнительные меры, они тому же Западу непросто даются. Мы видели, например, что в январе-феврале, когда публиковался этот так называемый доклад администрации Трампа о путинских олигархах, то американский Минфин очень четко дал понять, что они не хотят вводить санкции против наших гособлигаций, прямо открытым текстом это сказали, потому что это повредит инвесторам. И вообще эта администрация с огромным дыханием бизнес-интересов позади, там все эти лоббисты открывают дверь ногой. Я, кстати, думаю, что именно то, что Дерипаску с Вексельбергом включили – это как раз в русле того, что они сейчас вводят импортные пошлины на сталь и алюминий, такая нетарифная мера в том же контексте помочь конкурентам. Что касается SWIFT, у нас когда о санкциях говорят, очень легко обращаются с этой темой, что Россию отключат от SWIFT, международной банковской системы. Сам SWIFT категорически всегда до последнего упирается и сопротивляется попыткам правительства использовать себя как такую политическую карту. Случаи, когда страны отключали от SWIFT, они исключительные, крайне серьезные и связанные только с угрозой нарушения режима нераспространения ядерного оружия, Северная Корея и Иран. Вот только когда реально возникала угроза нарушения нераспространения, SWIFT соглашался. Почитайте комментарии, которые сам SWIFT дает: ребята, не надо использовать нас как политическую игрушку. Поэтому надо смотреть, какие могут быть новые шаги, какие поводы будет Россия давать. Надо понимать, что эти новые шаги, которые Запад может сделать, они очень болезненные могут быть для Путина, но реально непросто они даются, не надо рассматривать, что какая-нибудь легкая соломинка, взял, бросил ее на ветер.
Дмитрий Орешкин: Это правда, конечно.
Леонид Велехов: Говоря о финансах, сведем разговор на бытовой уровень и посмотрим опрос, который сегодня сделали наши коллеги по поводу падения рубля и роста доллара, как люди к этому относятся, как воспринимают.
Опрос на улицах Москвы
Леонид Велехов: Вот так о кризисе, о санкциях, как сказал Пушкин, "языком московских просвирен". Но теперь мы обратимся к Дэвиду Саттеру, я хотел бы, Дэвид, спросить о том, вам как видится, насколько сложно будет тем же Соединенным Штатам решиться на дальнейшие, более серьезные санкции, в частности, планируемые санкции против госдолга, я имею в виду этот законопроект HR5428?
Дэвид Саттер: Эти санкции все-таки способ применить давление на Россию без использования военных действий, они мирный способ. Поэтому я думаю, что если явно, что Россия не может быть убеждена относительно мягкими санкциями, есть возможность их ужесточить. Потому что все-таки Россия слишком большая, слишком сильная, чтобы играть такую роль, которую она играет, мешает просто мировой цивилизации. Рано или поздно они бы неизбежно провоцировали ответ. Но этот ответ только сейчас начинается и будет усиливаться, если не будет изменений поведения русского режима. И это, между прочим, не исключено. Потому что все, что они делают – это в интересах их выживания. Когда они видят, что это работает против стабилизации их власти, то они могут передумать. Я даже считаю, что это вероятно. Но я не могу сказать, на каком уровне давления они будут рассматривать снова их поведение, их действия. Я предполагаю, что такая точка существует.
Леонид Велехов: Володя и Дмитрий, вы оба сказали, что позиция Запада неоднородна, что Запад только в нашем воображении объединен в некий единый образ, но вместе с тем его позиции тоже притираются, эти разные позиции, одна к другой. В частности, Меркель свою позицию по "Северному потоку – 2" скорректировала и поставила в зависимость четкую от позиции Украины.
Владимир Милов: Запад как единая цивилизация, как пул союзников, исторически сложившийся, он, конечно, существует. Просто там отношения очень сильно осложнились из-за избрания Трампа, из-за роста популистских сил в Европе. Той же Меркель все сложнее, потому что она получила рекордно низкие результаты, это, видимо, ее последний срок, она канцлерствует только за счет серьезных уступок коалиционных своим в принципе политическим противникам, которыми являются социал-демократы. Задача Путина как раз вбивать трещины между этими всеми центрами сил на Западе, между США и Евросоюзом, получить какого-то крупного союзника среди западноевропейских стран, внутри ЕС. Ближе всего к этому сейчас в Италии, где, допустим, его дружок Сальвини станет премьером – это внесет очень серьезный раскол и в НАТО, и в позицию ЕС по санкциям против России. Италия – это не Венгрия, не Кипр какой-нибудь, это действительно очень серьезный игрок.
Леонид Велехов: В Венгрии, тем не менее, его "дружок" Орбан выиграл очень сильно.
Владимир Милов: Это маленькая страна, а Италия – это член "Большой семерки", это действительно очень серьезный игрок. Вот он сейчас пытается этими ходами всячески раскол туда внести. Видно, что в принципе действия Путина настолько агрессивные, всем очевидные, что он, конечно, феноменальной способностью обладает консолидировать у себя самый широкий круг людей. Он вроде считал, что успешно вмешался в американские выборы, внес сумятицу, не допустил избрания Хиллари, своего злейшего врага, но за это он получил, про него говорят, что он хороший тактик, но плохой стратег, как раз яркий пример – он получил невероятную консолидацию межпартийную по вопросу того, что Россия опасна, которая сыграет, как мы видим, даже несмотря на то, как себя бы ни вел лично президент Трамп. В этом смысле его действия все время дают повод консолидировать даже тех против него, кто имеет всякие разногласия между собой.
Леонид Велехов: У меня такое ощущение, что ему просто интересна эта игра сама по себе. Я не думаю, что он до такой степени недальновиден.
Владимир Милов: Втянулся.
Дмитрий Орешкин: Если говорить про игру, это было интересно в нулевых годах, лет 7–8 назад, когда он удивлялся, насколько хорошо и легко все получается. Откусил кусок Грузии, Запад утерся, откусил Крым, ожидалось, что Запад опять утрется. И утерся бы.
Леонид Велехов: На самом деле, как мне кажется, в достаточной степени утерся. Если бы такие жесткие шаги последовали бы сразу после Крыма ровно четыре года назад, многого, что случилось потом, не было бы. Вам не кажется?
Дмитрий Орешкин: Кажется. Охота этому мифологизированному Западу сильно ссориться с Россией из-за какого-то Крыма? У них свои интересы. Я месяц назад имел удовольствие общаться с сенаторами в Париже, они представители своих территорий, они лоббируют крупный бизнес. Они говорят: давно пора перевернуть страницу и начать новую жизнь. Им надо деньги, им надо ресурсы, "бизнес эз южиал". Какая разница, что там в этом самом Крыму происходит?
Леонид Велехов: Тем не менее Макрон первый поддержал Трампа в его планах сирийских.
Владимир Милов: Французский парламент, я согласен с Дмитрием, французский парламент давно уже полностью практически готов к снятию санкций. Франция, к сожалению для Путина, там президентская ветвь играет большую роль.
Дмитрий Орешкин: Действительно, вы говорите – Владимир Владимирович любит играть. У меня такое ощущение, что он переиграл, у него сложилось ложное ощущение, что он держит Бога за бороду. Он в эту Сирию влез с тем, чтобы с ним начали говорить, и с ним начали говорить. Но сейчас ведь как – он отвечающая сущность, а не создающая сущность. У него реактивная политика – нажмет Трамп, не нажмет. А если нажмет, а Путин не даст ответку, он будет выглядеть слабаком. А если он даст ответку, то он может получить еще что-нибудь. Это обычная ситуация, когда влезть легко, а вылезти... Вы тут про Пушкина вспоминали, он в этих случаях красиво в письме к Вяземскому объяснил…
Леонид Велехов: Насчет шишки?
Дмитрий Орешкин: Туда хорошо, а назад... Это афганская история, это сирийская история. И если это игры, то не в нашу пользу.
Владимир Милов: Я же с этой всей чекистской группировкой столкнулся 15 лет назад, когда я во власти работал. Меня что поразило в этих людях, они пришли такой слаженной командой сразу, они категорически не умеют в принципе признавать какие-то собственные ошибки и неправильные действия, у них всегда виноват предатель, отравить быстро и так далее. В принципе они постоянно придумывают себе какие-то истории успеха. Они в Сирии считают себя очень успешными, они защитили Асада, сейчас зачистят всех оставшихся боевиков. То, что они так нагло действуют с химоружием – это говорит о том, что они особо не стесняются. У них есть противники в Европе, но они считают, что Меркель очень сильно ослабла и вопрос времени ее добить, а дальше будем работать. Они считают, например, выборы в Италии и в Венгрии своим очень большим успехом, что они возвращают себе контроль. У Макрона рейтинг упал, а у них большая поддержка среди разных партий во французском Сенате и в Ассамблее. Мы здесь понимаем объективно, что у них проблемы, многие их блицкриги провалились, но они так не думают.
Леонид Велехов: Они живут в любом случае в каком-то вымышленном мире – это ясно совершенно.
Владимир Милов: Ему нравится вести эти авантюры, чтобы появился военный компонент. Посмотрите, как у него лицо меняется, ему нравится эта войнушка вся, что есть какой-то гибридный компонент, что могут какие-то хакеры куда-то залезать и действительно очень серьезные проблемы создавать для его противников.
Леонид Велехов: Часто говорили и говорят о том, что, в частности, одна из целей санкций – внести раскол в элиты. Вот этот недавний эпизод с наскоком Бастрыкина на Дерипаску, вы помните, о чем я говорю, когда он на лекции в Ленинградском университете вдруг объявил, что сын Дерипаски сидел на фонарном столбе на акции Навального. Это не свидетельство, не первая какая-то трещинка может быть?
Владимир Милов: Во-первых, я не очень понял этот наезд Бастрыкина. Бастрыкин странный человек, достаточно вспомнить эту историю, как он за кем-то с пистолетом гонялся. Вообще силовой блок вокруг Путина всю жизнь страшно ненавидел Дерипаску, потому что его считают не путинским, а ельцинским, что он кассир ельцинской Семьи, он может быть проводником гипотетической реставрации влияния ельцинской Семьи, чего этот силовой блок очень страшно не хочет. У силовиков Дерипаска всегда был именем ругательным. Поэтому Путин как арбитр вынужден был мирить эти разные кланы, которые входят в его систему власти. Эти люди в погонах Дерипаску всегда ненавидели – это не было секретом.
Леонид Велехов: Дмитрий Борисович, что вы думаете?
Дмитрий Орешкин: Для Путина, поскольку он вырос в ельцинскую эпоху, и поскольку он хорошо понимает устройство нашей страны, очень важно сохранить баланс интересов. То есть он не может целиком попасть в зависимость людей в погонах – это опасно для него, они будут ему навязывать свои интересы. Ему нужен какой-то противовес. Традиционно этим противовесом выступал Медведев и его команда. Условно говоря, Дерипаска как бы немножко в стороне, но все равно, раньше это называлось либералы, просто рациональные экономисты. Это люди, которые знают, откуда в тумбочке берутся деньги. Люди в погонах знают, как эти деньги из тумбочки взять – наехать, надавить, напугать. А откуда они там берутся – это их совершенно не интересует. Задача Медведева в тумбочку и себе немножко складывать. Задача Путина для того, чтобы сохранить свою позицию арбитра и возвышаться над ними, как-то соблюдать баланс между этими двумя структурами вокруг тумбочки, которая называется российским бюджетом. Постоянно были конфликты, мы все время говорили: вот Улюкаев, вот Сечин, вот Белых, вот еще кто-то. При этом и внутри силовиков тоже были конфликты, прокуратура, соответственно, Следственный комитет и все, что угодно. Идет борьба за доступ к телу. Я, честно говоря, к чему это говорю, к тому, что я не вижу революционных изменений. Была грязня, осталась грызня. Дерипаска ослаб, значит ему надо до кучи еще чего-нибудь рассказать про его сына, который с Навальным. Что элиты вдруг придут к Владимиру Владимировичу, особенно так называемые экономические элиты, придут и скажут, что мы потеряли 12 миллиардов – это негоже, давай, меняй политику, для меня это немыслимо. Потому что они слишком сильно зависят от этой самой вертикали. Ну потеряли они 10%, 30%, 70% осталось, даже две трети пусть они потеряли, объем средств такой, что все равно это миллиарды. А если ты ссоришься с властью, то ты теряешь все, включая, между прочим, и свободу, как у Михаила Борисовича Ходорковского. Так что, конечно, они недовольны, конечно, между собой говорят, что что-то немножко у кого-то крыша куда-то съехала, но никаких действий, никаких организационных попыток повлиять на этот курс предпринимать не будут, потому что боятся.
Леонид Велехов: Выходя за рамки элит, Володя, спрошу вас как представителя оппозиции, что в этих меняющихся все-таки условиях, пусть не так радикально, кардинально меняющихся под воздействием новых санкций, но все-таки меняющихся, должна делать оппозиция? Прошли три дня, что-то мы ничего от нее не слышим.
Владимир Милов: Оппозиция делает свое дело, она выходит к людям. Вы сейчас показывали ролик, люди реально чувствуют, что с ценами будет что-то не то, но причинно-следственной связи они не понимают. Наша задача объяснять и как можно шире охватывать наш народ своей агитацией, своей пропагандой, давайте не побоимся этого слова, вербовать как можно больше союзников. Президентская кампания Алексея Навального в этом плане сделала качественный скачок, появилось свое телевидение, появились десятки, сотни тысяч новых сторонников по всей стране. Это надо дальше качественно расширять, мы сейчас над этим работаем. Санкции, не санкции, здесь вопрос не в этом, обязательно эти "черные лебеди" будут прилетать. Мы видим, что три недели всего лишь с выборов 18 марта, уже огромное количество кризисов, причем по самым разным поводам, от пожаров, мусора до международных всяких отношений. Эти санкции просто показывают, что его экономическая система неустойчива, она очень сильно подвержена всевозможным шокам с разных сторон. Включили каких-то пару мужиков в какой-то список, и все, у нас все развалилось сразу. Поэтому это будет, по каким причинам это будет – это могут быть санкции и все, что угодно. Но мы должны продолжать людям объяснять, что то, что Путин создал у нас в виде этой модели государства – это непригодно для жизни. Людям об этом по телевизору не говорят, но мы им расскажем и будем пытаться как можно больше россиян сделать своими союзниками – это сыграет свою роль.
Леонид Велехов: Дмитрий Борисович, взгляд со стороны?
Дмитрий Орешкин: Владимиру, как участнику процесса, ему надо представлять ситуацию так, как он ее представляет – это все правильно. Я немножко действительно со стороны. Мне кажется, проблема сейчас вот в чем. Путин построил такую модель, где нет места оппозиции, он ее низвел до советского образа, превратил из оппозиции, сделал ее диссидентурой. Оппозиция – это сила, которая в рамках действующих законов имеет возможность войти во власть, поменять власть, изменить структуру. С помощью тех электоральных процедур, которые у нас сейчас существуют, невозможно это сделать. Можно критиковать, можно выходить на площадь, объяснять – это как раз то, что делали диссиденты в советское время. Проблема и, мне кажется, самая большая вина Владимира Путина заключается в том, что он лишил Россию возможности в легальном поле поменять вектор. Теперь так или иначе эта система будет ехать до той поры, пока не развалится, как было в 80-х годах, и тогда на этих развалинах придут люди с новыми идеями, что-то предложат. Для меня это очень прискорбный результат, мне печально видеть, как из оппозиционеров более-менее системных сделали критиков власти, диссидентов, диссидентуру. И ничего не сделаешь. У меня нет претензий к оппозиции, проще всего сказать, что они сами виноваты, они такие, они не могут договориться, и прочее, пятое, десятое, нет, у них просто нет экологической ниши. В этом пространстве нет такого понятия, как оппозиция Ее величества, когда Ее величество оппозицию защищает, ее права бережет, потому что это альтернатива, это параллельная дорожка, на которую можно перескочить, если эта дорожка пришла в тупик. У нас нет параллельной дорожки, у нас есть враги, которые клевещут. Поэтому у меня очень неприятные ощущения, боюсь, что вся эта телега в какой-то момент целиком опять развалится примерно с теми же результатами, которые были в 90-х годах, а может быть, даже и с худшими. И потом нам придется заново опять что-то склеивать.
Леонид Велехов: Очень коротко, Владимир, есть у вас ниша, нет?
Владимир Милов: Я согласен с анализом Дмитрия, но мы никогда не сдадимся, будем бороться за то, чтобы с нами все-таки стали считаться. Масштабы, которые это оппозиционное движение набирает, они уже довольно заметные. Так или иначе мы сделаем, что считаться придется. Дмитрий на нас уже поставил крест, а мы с этим не согласны. Я каждый день на улице, люди подходят и говорят: мы очень благодарны за то, что вы делаете. Пожалуйста, продолжайте, мы с вами, мы так или иначе вам поможем. Мы хотим расширять круг наших сторонников.
Леонид Велехов: Отлично. На этой оптимистической ноте давайте и закончим наш хороший разговор.
