- В Нагорной проповеди есть заповедь: не называй ближнего своего дураком.
- В Священном Писании не сказано, что ценность человека заключена в силе его интеллекта - она в чем-то другом.
- Слово иногда не просто ранит, но может и убить психологически: человек может всю жизнь нести этот груз.
- Главное – чтобы человек был на своем месте. Люди с не очень высоким интеллектом не должны решать государственные задачи.
- Сталин был злодей, но не дурак. Умный человек может быть великим злодеем.
Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен дуракам. Целая страна, Российская Федерация, невзирая на Конституцию, Священное Писание и так далее, в качестве одного из краеугольных камней своего существования полагает необходимым осуждение дураков. Почему в Евангелии, в Нагорной проповеди стоит эта заповедь: "не называй ближнего дураком".
У нас в гостях православный священник Роман Зайцев и психолог Александра Имашева.
Отец Роман, вам приходилось кого-то назвать дураками, мысленно или вслух?
Роман Зайцев: Да! Понятие "рака" – пустой человек, и говорить это – брать на себя прерогативу Бога. Мы и сейчас видим, как легко выписывают путевки в ад, как будто у них прямая связь. Особенно это видно по известным людям, которые каким-то образом не угодили православным. Но здесь есть и духовное убийство. Если талантливого ребенка постоянно шпынять, что он такой никудышный, из него, скорее всего, ничего не выйдет. Или вот известные люди – актеры, режиссеры, ученые – часто с первого раза не проходили в высшие какие-то учебные заведения, и педагоги говорили им: ты пустой, ты никуда не годен. И мир мог потерять величайшего человека. Я думаю, именно это, в том числе, имел в виду Христос.
Яков Кротов: "Пустой человек" – это буквальный перевод слова, но в контексте Евангелия Спаситель несколько раз говорит о пустоте. Изгнали бесов – и душа человека подобна пустому дому, и если там не поселится Бог, то вернутся бесы и приведут с собой еще. Душа должна быть чем-то наполнена. С точки зрения психологии, это архаичная образная система или не очень?
Александра Имашева: Не очень. У нас в психологии тоже есть такое понятие, как внутренняя пустота. Обычно это связано с утерей смыслов, то есть человек вроде бы живет, но не знает, куда ему идти. Мне кажется, это как раз подходит к данному случаю. Но если он ощущает себя пустым внутри, это не означает, что он на самом деле пустой. Смыслы есть, он просто их не видит.
Яков Кротов: В русской классике есть два романа – "Идиот" Достоевского и "Анна Каренина", ответ Толстого на "Идиот". У князя Мышкина – Достоевский намеревался дать в этом образе современного Христа – вроде бы и нет цели, а с другой стороны, он – более цельная личность, чем все герои. Толстой на этом месте видит Левина, и завершается тем, что добро беспричинно и в этом смысле бесцельно.
Александра Имашева: Но это и есть цель – делать добро.
Яков Кротов: А если человек поставит себе цель – делать добро, из него выйдет филантроп, говорит Толстой в других местах, что противно и гадко. Надо учиться быть дураком?
Александра Имашева: А почему, если человек делает добро, то он дурак?
Яков Кротов: Если человек делает добро с целью. У Толстого весь роман о том, что сама по себе цель не должна быть предметом манипуляции.
Александра Имашева: Мне кажется, этот смысл не ставится как цель, а это как-то открывается, выращивается в душе. Человек, который нашел себя в экзистенциальном плане и ощущает смысл жизни, не чувствует пустоты.
Яков Кротов: Чехов дает такой признак: дураки обожают собираться в стаи. Это основной упрек, который слышен в адрес современной Православной церкви: мы живем в современной цивилизации, секулярной, атомистической, индивидуализированной, а вы – овцы, дураки, вы сбиваетесь в стадо.
Роман Зайцев: Я частично с этим согласен, потому что личность, личное мнение, личный выход за рамки преследуется, в Церкви в том числе.
Александра Имашева: Человек - существо социальное, поэтому ему свойственно сбиваться в какие-то группы и искать единомышленников.
Яков Кротов: Человек – существо, созданное для совместной жизни, а по Священному Писанию, человек – образ и подобие Божие. Это совместимо?
Человек, который нашел себя и ощущает смысл жизни, не чувствует пустоты
Александра Имашева: По-моему, да. Люди, которые ищут Бога, тоже могут собраться вместе, и я не вижу в этом признака дурости или пустоты.
Яков Кротов: А вот у Окуджавы, с одной стороны, "возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке", а с другой стороны, "с умным – хлопотно, с дураком – плохо, нужно что-то среднее, да где же его взять?"
Роман Зайцев: Два-три человека, которые уже есть Церковь, не есть стая.
Александра Имашева: Кстати, Христос тоже собрал вокруг себя апостолов, и они тоже сбились в кучку, а потом Он послал их нести народам слово Божие по двое, и дальше к ним тоже, наверное, собирались люди.
Яков Кротов: Да, и мы вспоминаем покойного Фридриха Ницше: христиане – это бараны. Или, как говорил Эйнштейн, чтобы быть хорошей овцой, нужно быть, прежде всего, овцой. Церковь – для дураков и дур?
Александра Имашева: Я просто не понимаю, почему только дураки собираются. Есть же философские общества, общества математиков, научное сообщество. Наука делается в группах.
Яков Кротов: А как бы вы определили разницу между Церковью и стаей - только по количеству?
Роман Зайцев: Нет, конечно. Стая – это вожак: за ним все идут.
Яков Кротов: Господь Иисус Христос и 12 апостолов.
Роман Зайцев: Господь дал нам свободу, а вожаки ее не дают, мы должны следовать за ними беспрекословно.
Яков Кротов: Патриарх Кирилл и Московская патриархия.
Роман Зайцев: Ну, это больше похоже на стаю.
Яков Кротов: А Сталин был дурак?
Александра Имашева: Мне кажется, нет.
Роман Зайцев: Нет, конечно.
Яков Кротов: Чем мотивируется человек, который говорит, что главная беда России – дураки, и почему христианин должен остановить такое высказывание?
Александра Имашева: Спаситель не говорил: не говорите, что все дураки. Он говорил: не говори это брату своему, это нехорошо.
Яков Кротов: Ты совершил убийство – там смысл именно такой. Когда Пушкин сказал, что беда России – это дураки и дороги, он совершил убийство всего российского народа?
Александра Имашева: Если называть человека даже не "дураком", а "пустышкой", это, прежде всего, ложь, которая, как известно, принадлежит дьяволу, а не Господу. Любой человек создан по образу и подобию Божьему, и именно поэтому он не пустышка. И второе - это наклеивание ярлыков. Это стигматизация, это значит, что мы судим человека, исходя только из одного его негативного качества. То есть мы как бы описываем его только этим негативным качеством, и это тоже неправильно. Конечно, это оскорбительно для человека, это принижает его, и это для него вредно.
Роман Зайцев: Слово может убить. Если не буквально, то психологически человек может нести этот груз всю жизнь. Сколько ситуаций, когда родители просто уничтожают своего ребенка одной-единственной фразой!
Александра Имашева: И в подростковом возрасте они увидят последствия. Да, слово ранит. И здесь Спаситель предостерегает нас от того, чтобы мы не ранили своего ближнего.
Яков Кротов: Мне кажется, Он говорит, скорее, об убийстве словом.
А все эти люди, которые губят Россию, они дураки или наоборот?
Сталин был злодей, но не дурак. Умный человек может быть великим злодеем
Александра Имашева: Вот Сталин был злодей, но не дурак. Умный человек может быть великим злодеем.
Яков Кротов: А можно называть человека злодеем?
Роман Зайцев: Думаю, многим это даже понравится.
Александра Имашева: Это другое качество. Дурак - это человек, который либо таким родился, либо недостаточно образован, он так рос, что его умственные способности не были развиты, и это его беда, а не вина. А злодей развивается, делает выбор и поступает злодейски. Дурак не делает выбора, он просто не понимает, что он дурак.
Яков Кротов: А как насчет "православия головного мозга", как сейчас пишут? Мы с вами дурим людей, превращаем их в дураков?
Роман Зайцев: Я очень не люблю, когда весь народ называют рабами, баранами. Те, кто так говорит, борются за свои права, но почему-то не хотят подумать о том, что сами же нарушают права других людей.
Александра Имашева: Мне кажется, фанатики есть и с той, и с другой стороны, и они теряют четкость суждений.
Роман Зайцев: Это о мытаре и фарисее: мы-то – прогрессивное человечество, а вот вы – быдло, вы нам мешаете построить на этом месте город-сад.
Александра Имашева: Люди не плохи, люди таковы, какие они есть.
Яков Кротов: И они не обязаны строить город-сад?
Роман Зайцев: Нет.
Яков Кротов: А "идите и проповедуйте Евангелие до концов земли" – не обязаны?
Роман Зайцев: Именно "проповедуйте", чтобы эти люди вышли из своего огорода и занимались общим садом.
Яков Кротов: Возвращаясь к Евангелию, можем ли мы о ком-нибудь из персонажей, начиная с Ирода Великого: Понтий Пилат, Иуда, Петр, Фома, - сказать "дурак"?
Александра Имашева: Нет.
Роман Зайцев: Дураком можно представить того, кто не сомневается в своей правде.
Яков Кротов: А почему в православной традиции было такое почитание святых дураков? Те, кого мы называем юродивыми, это все-таки дураки. В XIX веке, когда было официально запрещено почитать юродивых, и их сажали в психиатрические лечебницы, их чаще называли блаженными, но в народе говорили однозначно – дурак.
Александра Имашева: Это люди с явным нарушением психики, с задержкой умственного развития. Но разве где-то в Писании сказано, что ценность человека в силе его интеллекта? Она в чем-то другом.
Яков Кротов: А почему умные люди считали, что дураки заслуживают особого внимания?
Александра Имашева: Частично - потому, что у таких людей часто проявляются какие-то другие свойства, которые придают ценность личности. Например, люди с синдромом Дауна, которые как дети: известно, что они очень добрые, про них говорят – солнечные. Они не злы, не способны на пакости. А юродивых, возможно, почитали еще и потому, что они говорили правду, когда многие боялись ее говорить.
Яков Кротов: Безусловно, и здесь христианский вариант довольно древнего поверья, что какой-то недостаток в одном имеет компенсацию в другом. Человек не может социализироваться и спит голым на улице, зато с ним разговаривает ангел. И отсюда прислушивание ко всем этим блаженным прорицателям.
Александра Имашева: Человек должен быть на своем месте. Люди, с не очень высоким интеллектом не должны решать какие-то государственные задачи, а должны, допустим, работать в магазине. Мне кажется, беда России – это дураки не на своем месте.
Роман Зайцев: Когда у нас канонизирован последний юродивый? Наверное, это Ксения Петербургская.
Яков Кротов: Смотря кого считать юродивыми… Среди новомучеников, канонизированных Зарубежной церковью в 70-е или уже Российской церковью в 90-е, я думаю, есть десятка полтора классических юродивых, расстрелянных в 30-е годы. Строго говоря, блаженная Матронушка – это ведь тоже женщина, по типу близкая к юродству.
Роман Зайцев: Юродство может быть и в художниках. Вот Олег Кулик - когда он был собакой, это вполне себе юродство.
Яков Кротов: Но это профессиональное юродство. А быть христианским священником – конфессиональное юродство. Нацепили на себя, и чем мы лучше Олега Кулика? Мы хуже! У него творчество, перформанс, а у нас щекотание самолюбия.
Что значит – человек на своем месте? Вы на своем месте по жизни?
Александра Имашева: Я считаю, на своем.
Яков Кротов: А в чем вы каетесь? По-моему, первое покаяние – в том, что я не на своем месте, чужое занял, со своего слез.
Александра Имашева: Надо стремиться к тому, чтобы быть на своем месте.
Яков Кротов: А что такое грех? Это промах. Ты стремишься попасть, но попадаешь не в цель, а в другого.
Александра Имашева: Это другое дело. Можно быть на своем месте, но все мы, естественно, совершаем ошибки, потому что мы же не святые и не ангелы.
Яков Кротов: В любом сборнике покаянных молитв человек все время сравнивает себя с покойником. Как в каноне Андрея Критского: "Я убил свою душу, я убил и свое тело". Это я о себе говорю, что я дурак, пустота, я как покойник, который ходит, двигается, ест, а внутри ничего, дом моей души разрушен. Это то, что хотел сказать святой Андрей. Можно быть на своем месте, но тогда давайте пересматривать определение дурака. Как я могу помочь ближнему? Признав себя дураком.
Александра Имашева: Я как человек науки считаю, что дурак – это некий ярлык,
Яков Кротов: Духовно мертвый человек – вы согласны с таким определением? Иван Ильич, Чичиков, Иосиф Виссарионович, Владимир Ильич…
В духовно мертвом человеке все равно есть искра, просто она не проявлена
Александра Имашева: Не знаю… Вот пустой человек – это духовно мертвый человек, а дурак… Проблема России – дураки и дороги – это другое, это не духовно мертвые люди имелись в виду, а дураки, которые сидят не на своем месте! А духовно мертвый человек, вот "рака" – это возможно. Но в духовно мертвом человеке все равно есть искра, просто она не проявлена, не видна.
Яков Кротов: Отец Роман, вы в начале программы сказали, что осуждать – это прерогатива Бога. Неужели вы думаете, что Господь Иисус запретил нам говорить ближнему "дурак", чтобы потом самому послать всех дураков в геенну огненную?
Роман Зайцев: Я говорил не об осуждении, а непосредственно о приговоре, что человек пустой, он ни на что не годен. Это совершенно другое.
Яков Кротов: А Богу можно так сказать? Или Бог никогда так не скажет?
Роман Зайцев: Нет, Бог все равно до последнего дает человеку шанс. Хотя таким героям, как Сталин, мы все-таки даем оценку, что это кровопийца и садист.
Александра Имашева: А с другой стороны, Господь спас разбойника на кресте.
Яков Кротов: Так Он спас разбойника на кресте, а не разбойника в кремлевском кабинете. Или в кремлевском кабинете тоже спасет?
Александра Имашева: Это зависит от того, покается ли этот разбойник.
Яков Кротов: Это вы даете традиционный ответ еще со времен святого Фомы Аквината: мы не знаем, что будет в наносекунду между последним выдохом и судом.
Роман Зайцев: Если человек не признает возможность своей неправоты, то он идет до конца, и Бог не сможет его переломить. Он же Бог, а не ломатель через колено.
Яков Кротов: Мне кажется, что отец Роман сейчас назвал Создателя Вселенной дураком. Почему вы предоставляете Богу всего две возможности: либо он ломает через колено, либо выслушивает исповедь? Бог – Творец! И, общаясь с другим человеком, вы же подходите к нему не в двоичной системе: либо осудить, либо он покается. Вы же пытаетесь что-то придумать. Неужели Бог не сможет что-то придумать для Сталина?
Роман Зайцев: Может придумать, конечно. Я думаю, что за пределом смерти будет еще множество шансов и у того же Сталина как-то изменить свое отношение - почему бы нет?
Яков Кротов: У Сталина-то - возможно, а вот как быть человеку, у которого Сталин убил отца и мать, а его самого отправил в концлагерь? Где тут творческий подход?
Александра Имашева: Ну, это злодейство…
Яков Кротов: По Евангелию, сказав Сталину "злодей", я сам иду в геенну огненную.
Александра Имашева: Если бы Сталин пришел ко мне, и мы бы с ним поговорили, я до последнего пыталась бы что-то для него сделать. Но боюсь, что моих слабых сил не хватило бы, хотя в каждом человеке есть часть, заложенная в него Богом. Как клинический психолог я иногда работала с очень тяжелыми случаями, и все равно чувствуется, что есть эта небольшая искорка.
Роман Зайцев: А вот если проследить историю того же Сталина или любого другого злодея - как он пришел к своему злодейству? И кто и сколько раз говорил ему условное "рака"?
Яков Кротов: Ну, Иосифа Виссарионовича и в семинарии начальство шпыняло… Опять все спишем на духовенство? Когда Спаситель говорил Нагорную проповедь, там это в одном ряду: подставь другую щеку, прощай до семижды раз, не называй ближнего "дурак"… И что тогда делать, если на сердце тошно, противно, и кажется, что все другие - противные и гадкие люди?
Роман Зайцев: Это, конечно, потолок, то, к чему мы должны стремиться. Но не уверен, что я со своими силами могу достичь этого идеала.
Александра Имашева: Не стоит говорить человеку "ты дурак", в крайнем случае можно сказать ему о том, какие чувства вызывает у вас его поступок.
