Победа России и поражение грандов, полиция нравов и карнавал на Лубянке, улыбающиеся полицейские и митинги против пенсионной реформы: может ли чемпионат мира изменить матрицу полицейского государства или так и останется в памяти как пиар-акция Владимира Путина?
Спортивные итоги первой половины чемпионата мира и все, что окружало его за пределами стадионов, обсуждаем со спортивным обозревателем Сергеем Микуликом, руководителем отдела эксклюзивных новостей Чемпионат.com Иваном Карповым, главным редактором Carnegie.ru Александром Бауновым и корреспондентом по делам женщин Би-би-си и полузащитницей футбольного клуба GirlPower Ниной Назаровой.
Ведущий – Сергей Добрынин.
Видеоверсия программы.
Сергей Добрынин: Сегодня мы опять будем говорить о футболе. Честно говоря, мы планировали подвести итог выступления сборной России на домашнем чемпионате, но как вы знаете, команда Черчесова внезапно обыграла Испанию в серии пенальти и прошла дальше. Поговорим об этом, обсудим другие неожиданности группового турнира и первых матчей плей-офф, а также поговорим обо всем, что окружает турнир последние две недели за пределами футбольных стадионов. Давайте сначала посмотрим небольшой ролик о том, что происходило в Москве вчера после победы сборной России.
Сергей Добрынин: Всеобщее ликование, я думаю, не столько из-за того, что сборная никогда так далеко не заходила, а потому что никто не ожидал. Сергей, для вас большой неожиданностью оказался этот результат?
Сергей Микулик: Честно говоря, да. Тем более, как у нас говорят, что игра забывается, результат остается. Это, наверное, не тот матч, который хотелось бы пересматривать, если честно. Один, наверное, из самых незрелищных больших матчей на моей памяти долгой – это был финал 1994 года, когда по нулям скатали, совершенно безлико Бразилия и Италия, в пенальти выявляли чемпиона, бразильцы стали таким образом четырехкратными чемпионами мира. Но уже через две недели буквально все забыли, что это было по пенальти, было объявлено, что они победители карнавала, как, собственно, происходит с нашей сборной.
Сергей Добрынин: Я встречал мнение, что для стороннего болельщика, который не болеет ни за Россию, ни за Испанию, матч был ужасно тяжелый. Я читал текстовую трансляцию в издании "Гардиан", там комментаторы в конце основного времени написали, что хорошо бы, чтобы кто-нибудь забил, чтобы нас избавили от этого просмотра еще получаса такого футбола. Как вам показалось, скучно было?
Нина Назарова: Я вовлеклась, мне кажется, было волнительно, когда защищали, казалось, что нам вот-вот забьют, но как-то удавалось отбиваться. Были моменты, когда приходилось понервничать. Я абсолютно согласна, что действительно абсолютно неожиданный результат, который вне футбола. Я играю в футбол, но я специально никогда за ним не следила как поклонница, но даже я знала, что надежды нет, что все плохо, полный раздрай. Еще интересно то, что есть такой сайт "Медуза", где была игра "если Россия победит Испанию, я сделаю какой-нибудь безумный поступок". Действительно все люди настолько не верили, что обещали самые безумные вещи. Наталья Водянова даже пообещала миллион на благотворительность отдать.
Сергей Добрынин: Будем надеяться. Иван, есть мнение, что скучная игра была не только из-за того, что Россия глубоко оборонялась, но и потому что Испания показала немножко странный футбол.
Иван Карпов: Я для начала хотел бы сказать, что ребята пусть сначала вспомнят матч Англия – Бельгия, который мы все очень ждали, это было очень скучно. Что касается мачта сборной России с Испанией, то, наверное, по-другому быть не могло. Единственная возможность добиться результата – это было удержать сзади, не пропустить. Мы пропустили, Артем Дзюба сравнял в пенальти, что было тоже очень волнительно. Я видел, как люди переживали это. А дальше борьба, борьба и нервы, которые оказались крепче у Игоря Акинфеева.
Сергей Добрынин: Я тоже читал разбор игры, все пишут, что испанская схема "тики-така" перестала работать, постоянное владение мячом уже не приносит плодов, такие матчи с глубокой обороной другой команды на самом деле показывают, что нужно что-то придумывать новое.
Иван Карпов: Я не такой большой эксперт в плане тактики, думаю, коллеги лучше понимают футбол. Важно понимать, контроль мяча, как показывала Испания, – это все-таки замечательно, но нужны исполнители. Да, эта тактика не принесла результатов в итоге, но пока, видимо, не умеют играть по-другому или не вырастили новых исполнителей для того, чтобы как-то реализовывать.
Сергей Добрынин: Сергей, а вы считаете, результат – это грамотная игра в обороне, разбор соперника со стороны России или все-таки Испания, которая сменила тренера за три буквально дня до начала чемпионата, не смогла разобраться в своих собственных построениях, ничего придумать?
Сергей Микулик: Я не думаю, что Фернандо Йерро в команду какие-то принципиальные изменения вносил. Просто, насколько мне известно, Диего Коста – это единственный нападающий, форвард-дубина, как мы его называем, он был травмирован, видно было, что он не в своей тарелке, не смог доиграть матч до конца, а других исполнителей в атаке у испанцев в этом поколении, видимо, пока не родилось.
Иван Карпов: Я общался со многими испанскими журналистами, они считают свою команду нынешнюю худшей в истории. Действительно сейчас испанская команда находится в таком периоде своего развития, которое не позволяет ей обыгрывать Россию, хоть и даже на российском домашнем чемпионате мира.
Сергей Добрынин: Но ведь вообще Испанию многие не любят за то, что она слишком аккуратна, она слишком часто пользуется тем, что на игроках фолят, потому что у них хорошая техника. Многим не нравится сборная Испании. Я думаю, что многие болельщики международные даже рады ее вылету. Перед началом чемпионата товарищеские игры, которые мы видели, они были достаточно унылые, ничего хорошего мы не ждали, сейчас все резко изменилось, даже для меня, я стал болеть за сборную России, я не ожидал. Я думал, что спокойненько мы вылетим из группового турнира и можно будет расслабиться. Сборной России удалось влюбить в себя вас лично?
Нина Назарова: Пожалуй. После вчерашнего матча я начала теплее к ним относиться. Вчера сказала мужу, что если Россия выиграет, куплю себе кокошник. И действительно придется это сделать.
Иван Карпов: Важный момент: у нас в России довольно скептически порой относятся к каким-то символам национальным, но при этом у всех других сборных, они также используют стереотипные моменты для того, чтобы себя украсить, как-то показать свою идентичность. Кокошник я видел, это развивается. Даже ребята, которые попали в кадр на ТВ-трансляции, которые ели что-то, нет такого пренебрежения: господи, как это все некрасиво. Наоборот, люди посмеялись. Эти кокошники действительно стали символом, может быть, боления в России обычного русского болельщика, который пришел на стадион, который может быть вообще футбол не смотрит.
Сергей Добрынин: Действительно интересно, у болельщиков сборной Египта есть маски фараона, у кого-то есть что-то, Россия не могла для себя болельщицкую идентичность выбрать, плей-офф наконец, что-то появилось.
Нина Назарова: Кстати, Пушкин еще вчера был замечен среди болельщиков.
Сергей Добрынин: Давайте посмотрим небольшой опрос, мы спросили жителей Москвы, с чем они готовы расстаться, чем они готовы пожертвовать ради победы сборной России во всем чемпионате.
Сергей Добрынин: Видимо, инерция победы не так велика, как казалось вчера вечером. Давайте поговорим о том, что нас ждет дальше в футбольном смысле. Теперь четвертьфинал нам предстоит со сборной Хорватии, мне кажется, одна из самых ярких сборных этого турнира. Есть ли шанс, что нужно делать, чтобы победить?
Сергей Микулик: Если только вынести за скобки вчерашний матч с датчанами, который временами напоминал по своему развитию игру Россия – Испания, хотя первый тайм был веселый, а потом было такое впечатление, что хорватам наконец сказали: ребята, вы вспомните, что этой плей-офф, тут нельзя проигрывать. Как-то они зажатые, скукоженные были и во втором тайме, и дополнительное. Эти хорваты именно, если брать здесь и сейчас применительно ко вчерашнему матчу, они не убедили в том, что они сильнее и мы их должны бояться. Вполне даже, как ни странно, датчане выглядели более организованными, могли бы быть более неприятным соперником.
Сергей Добрынин: Именно в этом матче. Потому что у хорватов достаточно сбалансированная сборная, во всех линиях есть звезды, в отличие от многих других команд, скажем, Аргентины или Португалии, которые уже вылетели, они в этом смысле выглядят особенно сильным соперником. И они играют не так, как Испания. Какая может быть тактическая схема против них?
Сергей Микулик: Дело в том, что нам победы даются все более дорогой ценой. Потому что сейчас уже даже по словам самого Черчесова, хотя он редко раскрывает карты, видимо, выбыл до конца чемпионата Юрий Жирков. Вчера было несколько вынужденных замен. Как говорил в таких случаях Валерий Васильевич Лобановский, который последний выводил в плей-офф сборную СССР, в таких случаях у нас играют не больные и здоровые, а живые и мертвые.
Сергей Добрынин: Иван, насколько я знаю, вы представляете себе, какая атмосфера существует в сборной сейчас и какая она была перед матчем со сборной Испании. Действительно ли появилась сплоченность вокруг тренера, какие были ожидания перед матчем?
Иван Карпов: Я думаю, что у сборной есть несколько лидеров, не все строится вокруг тренера. Тренер собрал, с тренером отношения нормальные, ровные у команды. Самое, наверное, важное – это то, что чемпионат мира начался позитивно. Вы правильно сказали, что товарищеские матчи оставили блеклое и очень неприятное впечатление, но 5:0, и сама команда, и болельщики удивились и как-то выдохнули немножко. Уругвай немножко припустил, сказал, что, ребята, нужно понимать, что все-таки вы не бразильцы, нужно играть на тех качествах, которые есть у вас. Дальше то, что было перед матчем с Испанией. Я был на тренировке за два дня до игры, разговаривал с Артемом Дзюбой. Он вообще взял на себя некоторую роль пресс-атташе от команды. Даже когда после Уругвая выходили футболисты через микс-зону, все говорили: Артем поговорит, Артем все скажет. Он действительно ярко говорил. То же самое было до матча с Испанией, он сказал, что не чувствует, что сборную носят на руках, но при этом чувствует, что немножечко отношение изменилось. В этом смысле мне кажется, что даже если сборная России проиграет Хорватии, это не будет воспринято так, как если бы они проиграли испанцам, хотя вроде бы Испания, кажется, посерьезнее соперник. Хотя хорваты, безусловно, на этом чемпионате выглядят отлично. Сейчас все постепенно пошло по возрастанию в плане позитива. Отношение к сборной даже после матча с Уругваем было хорошим. Так же как и внутри коллектива, там все ровно, там нет никакого величия, нет зажатости, все спокойно, все хорошо. Есть Артем Дзюба, который и на поле, и вне его лидер.
Сергей Добрынин: Давайте от сборной России перейдем к другим командам. Многие гранды вылетели совершенно неожиданно, некоторые команды оказались симпатичнее, чем, может быть, мы ожидали. Нина, у вас есть любимая команда на чемпионате, за которую вы будете болеть?
Нина Назарова: Пока мне нравится Уругвай. Возможно, это еще поменяется.
Сергей Добрынин: Сергей, вы наблюдали за большим количеством турниров такого масштаба, есть ли какая-то эволюция в футболе? Технологии проникают в футбол все больше, соперников изучают с помощью больших данных, про физическое состояние игроков известно буквально все. Видна эволюция качества игры тактическая или атлетическая?
Сергей Микулик: Я бы не сказал, что все идет в лучшую сторону. Потому что раньше, если бы такая команда как Исландия приехала бы на чемпионат и сыграла бы в тот футбол, который она умеет, она бы поверглась анафеме, а сейчас ее чуть ли не возводят в образец, в абсолют. Если персонально говорить, жалко и Месси, и Рональдо, но при этом Месси не первый год как-то не вписан в игру сборной Аргентины или он играет один, или отходит вглубь, отдает – сделайте вы что-то сами. А вот какого-то сочетания органичного не получается. Сейчас тенденция четвертой замены еще не для всех стала понятной, многие тренеры живут по старинке. Действительно, в этом плане футбол эволюционирует, я думаю, на фоне возрастающих нагрузок, погодных условий, потому что летом в футбол кроме чемпионатов мира и Европы никто не играет, организм привык отдыхать, поэтому по-человечески очень правильный ход со стороны тех, кто регулирует правила игры в футбол.
Сергей Добрынин: Я вас правильно понимаю, что если смотреть эволюцию, то физика стала лучше, а тренерская мысль осталась на том же уровне?
Сергей Микулик: Да, она не всегда поспевает.
Сергей Добрынин: Иван, вылет сборной Германии, по-моему, это один из самых больших сюрпризов просто потому, что если смотреть котировки, если смотреть, кому предрекали победу финансовые аналитики, которые тоже занимаются прогнозами последние годы, то все ставили на сборную Германии. Она вылетела. Почему?
Иван Карпов: Опять же в тактические нюансы я, наверное, не буду вдаваться, хотел бы ответить коллеге, что мы помним прекрасно Данию, которая из отпуска поехала на Евро и выиграла его. В Исландии я бы не был так уверен. Чем отличается чемпионат мира от всего остального? Это совершенно другой уровень даже не футбола, а напряжения, ответственности. Тот, кто готов с этим справиться, тот, кто не относится высокомерно к своим, возможно, не таким крутым конкурентам, тот проходит дальше. А кто пытается одной ногой обыграть – пожалуйста, езжай домой. Мне не жалко Месси, я разговаривал с аргентинскими болельщиками, один из них сказал такую вещь: это не сборная Аргентины – это ФК Месси. И это очень большая проблема, потому что многое зависит от его настроения. Мой коллега сделал замечательную фотографию, это был матч с Хорватией, по-моему, когда вся команда где-то позади обороняется, Месси стоит в центре поля, курит бамбук. Он тренируется самостоятельно – это совершенно отдельная единица внутри этой сборной. Там еще были проблемы с тренером и внутри команды, поэтому вылет Аргентины, неудачное выступление на групповом этапе, множество причин. Я согласен, что Уругвай – это та команда, за которую хочется болеть. Это не только команда, но и ее болельщики. Те, кто видел уругвайцев, согласятся, что эти ребята умеют отдыхать, зажигать. Хотя у них все это началось не так давно, их сборная на протяжении многих лет не котировалась. Они первые чемпионы мира, после этого практически ничего не было. Только лет 10–15 назад у них пошел сдвиг вверх. То же самое касается боления. Я разговаривал с этими ребятами, которые фантастически болеют, спрашивал про их песни, как это все у них зарождалось. Мне говорили, что 10 лет назад только началось, нас не смотрели, не следили за сборной. Прошло 10 лет, мы смотрим на уругвайцев и восхищаемся ими. Я искренне надеюсь и верю, что лет через 10 то же самое будет и с болельщиками сборной России.
Сергей Добрынин: Сергей, кто победит в этом чемпионате мира?
Сергей Микулик: Пока я вижу Францию, это, безусловно, фаворит из тех, кто прошел в восьмерку, и просматривается Бразилия, но не факт, что она сумеет это сделать, потому что последние поколения бразильских игроков нас не раз убеждали, что какой-то прокол для них возможен.
Сергей Добрынин: Бразилия довольно слабо начала чемпионат, но играет все лучше и лучше, мне так показалось.
Сергей Микулик: Вы знаете, сейчас команды делятся на тех, кто, как сборная России, начинает в полную силу сразу, потому что для нас пройти групповой этап уже было гигантское достижение. Есть команды типа Бразилии и той же Германии, которые приезжают на месяц, то есть до конца турнира, и от них не стоило и ждать каких-то откровений, новшеств и открытий, секретов на первой стадии.
Сергей Добрынин: Давайте перейдем к следующей части и обсудим, что происходило на чемпионате мира за пределами стадионов, все, что окружало футбол последние две недели. Сначала посмотрим небольшой ролик.
Сергей Добрынин: К нам присоединился Александр Баунов. Александр, я читал у вас интересный пост, где вы писали о феномене Никольской улицы. За время чемпионата появилось такое средоточие всего, что происходит помимо футбола. Что это такое, как это получилось?
Александр Баунов: Это получилось, я думаю, не запланированно, довольно удачно для города Москвы. Если бы была с самого начала открыта Красная площадь, то иностранцы, помня единственную картинку из телевизора с зефирными куполами Покровского собора и стеной, пошли бы туда. Вышла бы невыносимая банальность. Потому что что такое толпа иностранцев на Красной площади – это похоже на групповой туризм, причем групповой туризм еще советского времени. Притом что город сам давно уже живет за пределами Красной площади. Если уж стояла задача, я не думаю, что только на кремлевском уровне, я думаю, что на городском уровне, на уровне вообще горизонтальных связей общественных как-то российскую жизнь открыть мировой и влить в российскую, то делать это надо, разумеется, не на Красной площади, где жизни ни российской, ни мировой никогда не происходило. И то, что площадь закрылась и все ушло на улицы – это здорово и для города, и для тех задач, которые ставили разноуровневые организаторы этого события.
Сергей Добрынин: Но когда закончится чемпионат, Никольская улица как-то оставит свой след в коллективном бессознательном? Какие-то связи, о которых вы сказали, они сохранятся?
Александр Баунов: У нее возникнет мифология своя, которая вряд ли рассеется быстро. Я писал о главной проблеме Никольской улицы, то, что она ведет к площади, где ничего не происходит полгода, потому что полгода это красивое, но пустое пространство, а другие полгода зимой там каток и там хорошо. Там еще есть квартал администрации президента, который очень странный опричный квартал в центре города, закрывающийся на замок на ночь, которому, конечно, по-хорошему надо оттуда съезжать, может быть, это рано или поздно произойдет. Это кажется невероятным, но мы же видим, что выезжает ракетное училище по соседству и так далее. Может быть, это произойдет, тогда это просто будет часть очень живого центрального квартала. Но Никольская, я думаю, сохранится так или иначе после чемпионата, и не в виде Арбата, что важно.
Сергей Добрынин: Одним концом она выходит на Красную площадь, а другим концом на Лубянскую площадь.
Александр Баунов: Лубянка, между прочим, после окончания разговоров о возвращении Дзержинского, она стала как-то дружелюбнее. К сожалению, ее не дали реконструировать так, как предлагалось, проект предлагал фонтан, который бьет прямо из земли, но люди, живущие на Лубянке, решили, что это несерьезно для такой важной площади. По крайней мере, там возникло пустое пространство для гуляния, потом к нему присоединится Политех, который из обветшавшего музея, плохо функционирующего, должен стать чем-то другим. Так что Лубянка немножко расслабилась.
Сергей Добрынин: Вы сказали – мифология Никольской улицы. Часть этой мифологии – это миф, а может быть не миф, о том, что российские девушки предпочитают иностранных болельщиков. С этим связан большой скандал, что теперь даже какие-то ходят патрули, которые следят за состоянием нравственности, требуют, чтобы девушки перестали общаться с иностранцами. Насколько это все в реальности существует? Это не что-то, что происходит исключительно в интернете, на страницах газеты "Московский комсомолец"?
Нина Назарова: Мне кажется, началось изначально с каких-то хороших новостей про то, что молодые люди в Тиндере лайкают друг друга, начинается взаимное общение, все пошли на свидания. Получилось, что все люди равны, которые собираются на Никольской, но есть менее равные – это те женщины, которым стали предъявлять претензии за то, что якобы они позорят страну, встречаясь с иностранцами. Была зашкаливающая чудовищная статья в "Московском комсомольце", где просто автор использовал русский язык, которого я давно не видела – "хабалистые давалки".
Александр Баунов: Крымский писатель. Мне кажется, это связано с рассинхронизацией Крыма и основной России, Крым все-таки существовал в более архаическом времени все последние 20–25 лет.
Нина Назарова: Сообщества в "ВКонтакте", группы, где действительно выкладываются фотографии девушек с болельщиками иностранными и этим девушкам пишут оскорбительные вещи в личные сообщения. Я для Би-би-си сделала материал, где девушки просто сделали селфи с болельщиками в Инстаграме и потом получили свою дозу ненависти. Одной девушке начали угрожать физической расправой, что она целуется с болельщиками. То есть действительно ад разверзся.
Александр Баунов: Ад разверзся гораздо глубже. Я могу расстроить патриотическую общественность, не только девушки знакомятся с фанатами, но и юноши.
Сергей Добрынин: Мы ожидали, что будет проявление расизма, мы ожидали, что будет проявление гомофобии. Хотя я читал, что некоторые болельщики, которые проходят на стадионы с радужными флагами, имеют какую-то поддержку со стороны российских болельщиков, им показывают большой палец и так далее. В итоге ад оказался не здесь, а на уровне бытового сексизма. Почему так получилось?
Нина Назарова: Видимо, это какая-то живучая патриархальная модель. Мне кажется, нельзя сказать, что это чистой воды сексизм, потому что это сексизм, смешанный с расизмом. Безусловно, идея того, что нельзя давать иностранцам, если грубо сказать, то это такая вполне ксенофобская идея. Плюс депутат Плетнева, которая тоже немножко зажгла в самом начале.
Сергей Добрынин: Ее быстро осадили, в том числе Дмитрий Песков.
Нина Назарова: Это очень удобная модель, которую можно на широком материале возрождать и эксплуатировать.
Сергей Добрынин: Причем я обратил внимание, что многие российские болельщики, российские мужчины искренне обиделись даже не на то, что женщины предпочитают встречаться с иностранцами, а на то, что женщины якобы говорят, что у русских дырявые носки и так далее. Имеют право мужчины на это оскорбляться?
Нина Назарова: Я пока не видела, чтобы русские женщины массово писали колонки про то, что, мужчина, смени носки.
Александр Баунов: Это периодически встречается на уровне женской журналистики, и это никак не связано с футболом. Это такие волны ходят по женской блогосфере о том, что русский мужчина боится выглядеть недостаточно мужественным, боится, что его примут за гея, поэтому он недостаточно хорошо за собой следит. Иностранный болельщик, поскольку он из более толерантной страны приехал, он не боится, что его за кого-то примут, делает маникюр себе, поэтому мы будем его любить. Мы видим вещь очень простую: язык ненависти существует по любому поводу, не только футбол, вот, пожалуйста, сериал на языке ненависти недавно вышедший обсуждают. Это самореализация, сброс плохой энергии. Есть еще какой-то слой людей, которым комфортно во враждующей стране находиться. У них отбирают ту платформу, на которой они чувствуют себя уверенно последние годы.
Сергей Добрынин: То есть дружелюбия оказалось слишком много, нужно было найти повод.
Александр Баунов: Люди настроились на то, что карьеры делаются, человек самоутверждается в качестве гражданина и патриота на отрицании контактов с внешним миром, с его особенно западной частью. С Китаем еще ладно, но Китай не приехал, Индия не приехала. Вдруг вывалили кучу иностранцев, которые ведут себя как хотят, больше того, попытки научить их жить по нашим правилам тут же осаждаются самим же государством, отчего случается когнитивный диссонанс – нас же другому учили. Людям страшно некомфортно. Этот дискомфорт открытия страны выливается в колонки а-ля Роман Беседин, если я не ошибся, и просто комментарии.
Сергей Микулик: В такой стихийно возникающей толпе очень сложно регулировать межнациональные отношения. Потому что группа девушек вступила в определенные связи с некими юношами, думая, что они аргентинцы, а они оказались армянами. Кто кого обманул, здесь очень долго придется разбираться.
Сергей Добрынин: Мне кажется, это легенда. Тем более она продолжилась тем, что девушки были из какой-то третьей страны или четвертой. Тем не менее, она показательна с точки зрения той самой мифологии, об этом говорят, это интересно, кажется, что это где-то происходит вокруг, но не со мной.
Александр Баунов: Я с собачкой гуляю, совсем не туристический район, ближе к "Новослободской", то аргентинцы ходят по дворам, то бразильцы, немножко растерянные, но вполне довольные. Я на своем рудиментарном испанском разговариваю о чем-то с ними. Интересно.
Сергей Добрынин: Еще одно удивление для меня – это то, что нет никаких эпизодов с русским хулиганизмом, с какими-то нападениями, все, чего мы ожидали после событий в Марселе во время последнего чемпионата Европы. Всего этого нет. Почему?
Сергей Микулик: Пока еще Россия и Англия достаточно широко разведены по сетке. К тому же тут много идет от результата, как бы то ни было. Ни у наших фанатов, ни у английских не было еще повода так сильно расстраиваться, чтобы доходило дело до какого-то глобального мордобоя. Мелкие стычки не в счет, а вот пойти стенка на стенку, может быть, к этому кто-то готовится. Но обычно победы гасят агрессию и настраивают на миролюбие. Когда вчера в конце уже дополнительного времени Сергей Николаевич Игнашевич прихватил Рамоса плотно, там был намек на пенальти, судья застыл, такое ощущение, что ему сказали: ты, конечно, можешь поставить пенальти, но пойми, что сейчас на Манежной начнется через полчаса. Поэтому мы бы на твоем месте подумали. Действительно, зачем обижать хозяев.
Сергей Добрынин: Это разные феномены, то, что было на Манежной площади в 2002 году, где была просто толпа, и то, что было в Марселе, там, мне кажется, дело было не в результате футбольного матча, а просто действительно приехали русские хулиганы, которые решили законодателям этого жанра англичанам показать, что мы тоже лыком не шиты. И вдруг проходит несколько лет, и их вообще нет. Как такое может быть?
Сергей Микулик: Я думаю, их отслеживали, с кем надо беседовали. Но это не факт, что их не будет. Если суждено где-то встретиться российским и английским хулиганам, то они друг друга поймут. Есть люди "без люлей как без пряников" – это философия жизни фаната. Если ты приехал с выезда с непробитой башкой, значит, ты туда не ездил, а это не по понятиям.
Александр Баунов: С другой стороны, насколько мне в футбольном мире рассказывали, спецслужбы всех стран-участниц прежде всего там, где есть агрессивная культура, это еще и Польша, провели работу совместную. Просто есть сотни англичан, которые попали в стоп-листы не на нашей границе, а на английской, их там на самолет не сажают. Это началось не с нашего чемпионата, они в Европу не могут зачастую выехать из Лондона. После Манежной была проведена работа с нашими фанатами. Кроме того, наши фанаты были еще признаны как опасная категория. Потому что фанатские сообщества антиэлитарны, очень легко присоединяются к антиэлитарному протесту. Мы видели это на Украине, но не только, был момент, когда российские фанаты в начале Майдана кричали "Слава Украине!" у нас в России на российском стадионе просто в знак солидарности с фанатской культурой, которая в общем к власти относится настороженно и даже враждебно, ее легко перетащить на улицу. Просто наши власти и силовики начали работать с фанатскими сообществами еще плотнее.
Сергей Добрынин: Был момент, когда казалось, что, наоборот, власти стараются использовать это сообщество, люди из хулиганских группировок охраняли какие-то митинги "Молодой гвардии" и так далее. Но потом после Марселя выяснилось, что эта группа менее управляема, чем ожидалось.
Сергей Микулик: Английские спецслужбы могут здесь служить образцом, потому что это не разовая акция, это не тот вариант, когда человека не посадили на самолет, он тихо развернулся, сел на поезд и все равно добрался, куда ему нужно. Если ты попал в черный список, во время чемпионата будь добр, ходи отмечайся в участок, не дай бог тебе раз не прийти, мало не покажется.
Сергей Добрынин: Еще один скандал, который был связан с взаимоотношениями болельщиков, – это когда иностранные болельщики предлагали девушкам, молодым юношам российским повторять за ними какие-то слова, потом выяснилось, что это были похабности. Был скандал, даже кого-то уволили с работы.
Нина Назарова: Это не очень хорошая шутка. Я бы, наверное, не обрадовалась, если бы оказалась в такой ситуации. При этом была супермасштабная реакция, потому что, во-первых, действительно уволили с работы, очень много государственных деятелей высказалось, что мы против мачизма, и так или иначе поддержали девушек, зашельмили массово молодых людей. Еще одна история, что колумбийские болельщики пронесли на стадион алкоголь в бинокле, сделали видео для Фейсбука, как они выпивают из бинокля. Там тоже была невероятная реакция в Колумбии, молодого человека тоже уволили с работы, вплоть до какого-то родственника президента высказался, что невозможно так делать. Интересно, как ревностно и даже яростно почему-то относятся именно к соблюдению правил в странах-участницах.
Сергей Добрынин: Насколько велико значение чемпионата мира, когда приезжает много людей из разных стран, чтобы вырабатывать какие-то общие представления о дозволенном? Например, оказывается, заставлять девушек произносить нехорошие слова – нехорошо.
Нина Назарова: К сожалению, девушки еще получили порцию ненависти от россиян. Для какой-то части населения, если девушка оказалась в такой ситуации, она сама виновата, сама дура. Здесь о какой-то толерантности и поддержке речь вообще не шла.
Александр Баунов: Все страны следят очень жестко за своими, по крайней мере, аргентинцы где-то подрались – сама Аргентина попросила их выслать немедленно. Британцы в Волгограде напились и позиговали немножко в баре – их немедленно тоже осудили и забрали домой. В общем следят.
Сергей Добрынин: Александр, как вы считаете, чемпионат мира способен играть положительную роль большую, чем праздник, чем крупный бизнес? Может ли он, например, изменить modus operandi полицейских, ведь они видят, что, оказывается, можно улыбаться, не бить человека дубинкой, а делать что-то другое?
Александр Баунов: Надеюсь, это отчасти останется. Потому что у гражданского общества есть страх полиции, у полицейских страх толпы, страх людей, которые собираются вместе. Больше число людей, которые собираются вместе, – это враг полиции. Если полиция видит, что большая толпа, которая собирается вместе, может быть абсолютно мирной, абсолютно дружелюбной, лояльной к ним, я думаю, что они тоже расслабятся. Так что это взаимно.
Сергей Добрынин: Есть и другое мнение, что после свободы идет реакция, и после чемпионата закрутят гайки, наконец-то они нам покажут все, чего не могли показать в течение месяца.
Александр Баунов: После не значит вследствие. После чемпионата у нас по существу слушания по делу Серебренникова, например. Прямой связи нет, может быть наоборот, есть надежда, что общая обстановка повлияет в лучшую сторону, смягчение произойдет в судах вдруг. Было бы странно сначала провести успешную пиар-акцию по чемпионату мира, потом посадить Серебренникова. Зачем тогда все это было?
Сергей Добрынин: Сергей, как вы считаете, вот эта связь между поднятием пенсионного возраста и НДС и проведением чемпионата, она действительно есть?
Сергей Микулик: Может быть, так просто совпало. Многим ненавистный Виталий Мутко, который как бы отошел от футбольных дел, в то же время в сборной каждый день присутствует, может быть, у вице-премьера сейчас нет более важных забот, он справляет 60-летие в декабре текущего года. То есть он последним из госчиновников уйдет на пенсию в свои законные 60. Не уйдет, конечно, никуда, но ему начислять его заслуженную ренту, а потом лавочка закроется. Такое впечатление, что он сам одобрил, поставил печать: давайте на мне закончим, сейчас я чемпионат мира проведу, почти выиграю.
Сергей Добрынин: Мы посмотрели опрос, мне показалось, что люди прекрасно разделяют чемпионат, радость победы и пенсионную реформу. По-моему, это не работает таким образом, невозможно отвлечь человека радостью победы от того, что ему придется работать на 8 лет дольше.
Александр Баунов: Напрямую не работает. Это было бы странно, что если бы люди устанавливали такие несуществующие причинно-следственные связи. Другое дело, что людям повышают пенсию, у них отбирают какое-то количество халявных денег. Во Франции, например, меняют трудовое законодательство, тоже отбирают какое-то количество халявных денег. Люди хотят понять, что они получат взамен. Хорошая организация чемпионата, победа сборной, потом вдруг где-нибудь возникает хорошая дорога, увеличение пенсий, все-таки дает некоторое ощущение, это может дать объяснение того, что мы получим взамен. Вот на таком уровне это может сработать, но не прямую.
Сергей Добрынин: То есть буквально: где наши деньги? А вот, смотрите, новый стадион.
Александр Баунов: Вот дорога, вот чемпионат, вот мост, вот стадион, вот победа сборной. Может быть, для кого-то не сработает, для кого-то сработает. Несомненно, если бы вчера протесты против повышения пенсионного возраста совпали с поражением, все равно обстановка была бы несколько иной, чем когда они совпали с победой. Я даже думаю, что те, кто планировал протесты, имел в виду, что Испанию не обыграть.
Сергей Добрынин: Я встречал достаточно распространенное мнение в Фейсбуке, что наслаждаться праздником в то время, когда Юрий Дмитриев получил новое обвинение достаточно ужасное и удивительное, Сенцов голодает уже полтора месяца, невозможно одновременно радоваться и об этом всем помнить. Вам это удается?
Нина Назарова: В целом да. Действительно есть дискурс в Фейсбуке и социальных сетях о том, что как вы можете радоваться, когда – дальше следует список логичных важных вещей, Сенцов, Дмитриев, пенсии и так далее. Мне как раз кажется, это очень важная особенность и российской психологии, что это не какая-то бинарная картинка, это не однозначно хорошо или плохо, а это какое-то очень тонкое наслоение самых разных эмоций. Действительно, мне по-человечески важно отстаивать свое право переживать за одно и радоваться за другое, потому что это часть моей свободы, как личности. Пытаться совмещать в себе все эти вещи – это нормально.
Сергей Добрынин: Александр, как вы считаете, сейчас прошла половина чемпионата, видно, что он организован хорошо, пресса иностранная благосклонна – какие-то пиаровские дивиденды сможет из этого получить Путин и Россия?
Александр Баунов: Даже страны с открытыми границами, с массовым въездом иностранцев, Англия, Франция борются за такие вещи, в том числе за Олимпиаду, за чемпионат, в том числе, чтобы создать искусственные положительные новостные поводы. Мы вообще в особенной ситуации, страна по сути наполовину закрытая по-прежнему из-за взаимной визовой стены. Это далеко, это непривычное направление, сюда ездят сравнительно мало, положительных новостей отсюда тоже приходит мало. Поэтому в случае вообще развивающихся стран это важнее, чем в случае развитых. А Россия страна с традиционно очень большим антирейтингом. Была кандидат Собчак, которую все знают, у нее антирейтинг, Россия примерно такая же, как кандидат Собчак. Искусственные положительные новостные поводы. Потом все-таки раньше этого поста про Никольскую в первый день открытия, когда еще саудовские болельщики ездили у нас по Моховой, я написал, что за эти несколько дней в Россию приедет больше граждан Аргентины, чем за все 200-летнее совместное существование наших стран на планете. За все 200 лет столько аргентинцев не приехало, сколько сейчас за эти несколько дней. То же самое касается много кого еще – перуанцев, мексиканцев. В остальных случаях для всех этих людей это абстракция, абстракцию можно заполнить чем угодно. Например, по случаю борьбы с Дональдом Трампом эту абстракцию заполняют достаточно мрачными, серо-черными вещами. Плюс мы сами стараемся как-то этому помогать. Я имею в виду, украинская история, конечно, никак нам не помогла. Поэтому это единственный способ антирейтинг преодолеть, создавать искусственные новостные поводы положительные и открывать страну, звать людей. Для ЮАР это было важно. Помните, был экспериментальный чемпионат в Южной Африке, страна со страшным уровнем преступности, ей было важно показать, что сюда можно приехать, тебя не сразу убьют. Она одновременно туристическая и опасная. Бразилии было важно показать, что у нее есть организационные способности, что это не только хаос, не только танцы, карнавалы, но еще и высокий уровень организации. Там, кстати, не очень удалось – удалось, но в меньшей степени. А здесь показали, что это вполне открытое, современное, дружелюбное, функционирующее общество с функционирующим государством. Это важно. Это важно не только для Кремля, это важно для нас с вами, для бизнеса.
Сергей Добрынин: Нина, для внутреннего потребления что останется после этого чемпионата? То, что люди встретились с иностранцами, с которыми многие россияне никогда бы не встретились в другой ситуации, это что-то может поменять?
Нина Назарова: Во-первых, останется довольно хорошая мифология, начиная от сборной, Никольской, хороший миф останется. Безусловно, мне кажется, справедливо, что это важнейшая пиар-акция. Абсолютно все мои коллеги с Би-би-си, которые приехали, непрерывно интервьюируют болельщиков из всех стран, всех возрастов, общее впечатление, что Путин, серая Россия, каждый из них говорит: нет, это не так. Видимо, это удастся в какой-то мере потом экспортировать, мне кажется, это довольно здорово.
Александр Баунов: Подзаголовок статьи: "Никогда еще Россия не получала столько лайков". Мы живем в мире, где даже выборы выигрываются в соцсетях. Вся пресса против одного кандидата, но кандидат завоевал соцсети, условно говоря. Да, вряд ли основное направление в прессе удастся переломить, тем более что основное направление разговора о России все-таки касается ее политических институтов, а здесь пока мало что меняется. Но на горизонтальном уровне, на человеческом уровне, конечно, это совсем другое общество, оно рассказывает о себе при помощи лайков.
