- 11 июля Ереванский суд арестовал по обвинению в хранении оружия Айка Саргсяна – племянника бывшего президента Армении Сержа Саргсяна, который занимал этот пост 10 лет.
- Никол Пашинян смог возглавить протест и пользуется абсолютной поддержкой потому, что у народа возникла потребность в серьезных переменах.
- Надо, чтобы построилась реальная система новых взаимоотношений, свободы предпринимательства, свободы слова.
- Пашинян будет пытаться вывести Армению из тотальной зависимости от России, но при этом сохранить хорошие отношения между двумя странами.
- Должна найтись команда молодых реформаторов, которые составили бы план инвестиций в республику и начали его осуществлять.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня наша программа посвящена Армении. 11 июля Ереванский суд арестовал на два месяца племянника бывшего президента Армении Сержа Саргсяна – Айка Саргсяна. Он обвиняется в хранении оружия. Ранее средства массовой информации сообщали о возобновлении уголовного дела по статье "Покушение на убийство", фигурантом которого также был Айк Саргсян. Позже в розыск были объявлены брат бывшего президента Левон Саргсян и его дочь Ани по обвинению в незаконном обогащении. Серж Саргсян ушел в отставку с поста премьер-министра в апреле – после массовых протестов, прошедших по всей стране. До этого Серж Саргсян 10 лет занимал пост президента Армении.
Вспомним, как развивались события.
Корреспондент: В середине апреля бывший президент Армении Серж Саргсян решил выдвинуть свою кандидатуру на пост премьер-министра. В 2015 году он провел в стране конституционную реформу: Армения стала парламентской республикой, а не президентской. После этого Саргсян пообещал не становиться ни главой правительства, ни главой государства. Он не сдержал свое обещание – и на улицы Еревана вышли митингующие. Лидером протеста стал журналист и оппозиционный активист Никол Пашинян. Его сторонники захватили здание Общественного радио Армении, перекрывали улицы, блокировали работу метро. 17 апреля парламент назначил Саргсяна премьер-министром, и Пашинян в тот день объявил в стране "бархатную революцию", позже он назовет ее "революцией любви". Несколько дней протестующие продолжали блокировать движение на основных магистралях и шоссе, были закрыты несколько государственных и учебных заведений. В революции в основном участвовали молодые люди – они были недовольны внутренней политикой страны, ухудшением экономической ситуации и коррупцией. 23 апреля Саргсян подал в отставку. Вместе с ним отстранили и правительство. 8 мая Пашиняна избрали премьер-министром. В день открытия чемпионата мира по футболу Пашинян приехал в Россию. Он встретился с Владимиром Путиным. После этого премьер заявил о новом курсе отношений для двух стран. В Армении начались антикоррупционные "чистки". Племянника Саргсяна обвинили в присвоении почти семи миллионов долларов, а компании брата Саргсяна пришлось вернуть в бюджет 1 миллион 600 тысяч долларов. Пашинян пообещал, что будет бороться с коррупцией до конца. Он заявил, что расследования могут коснуться и Саргсяна, если правоохранительные органы заподозрят его в преступлении.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня гости нашей студии – ученый Сергей Арутюнов и деятель армянской культуры Ашот Джазоян.
Ашот, была ли угроза того, что волна выплеснется на улицы и превратится в хаотическое политическое движение?
Ашот Джазоян: Может быть, угроза и была. В современной Армении 900 тысяч человек находятся за чертой бедности, в основном это молодежь. Фактически не действовали социальные лифты, народ был недоволен. Армения – небольшая страна, поэтому армяне знали все, что происходит и в руководстве, и среди его родственников. Мне кажется, Пашиняну удалось возглавить протест потому, что у народа возникла потребность в серьезных переменах. В первые недели это были хождения по городу людей, которые в социальном плане ничего не получали, они хотели показать свою силу своим единением. Они не верили чиновникам, они верили только в силу своего хождения и единения. И они принудили руководство к тому, чтобы пойти на те условия, которые они предлагают. Но самое главное, мне кажется, – это то, что правоохранительные органы в Армении и все те люди, которые должны были следить за порядком, проявили себя очень здорово, пошли навстречу протестующим. И важно, что армия не вмешалась во все это. Важно отметить, что не было какого-то внешнеполитического лозунга, это был внутриармянский вопрос. В основном люди хотели правды о том, что должно происходить в Армении, как вести Армению к демократической, а не коррупционной жизни.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, ощущалась ли усталость народа от 10-летнего правления клана Саргсянов?
Сергей Арутюнов: Армянский народ не склонен демонстрировать усталость. Армянский народ, скорее, склонен демонстрировать возмущение, протест. Однако, как правило, в определенных рамках.
Владимир Кара-Мурза-старший: А 20 лет назад было нападение на парламент.
Сергей Арутюнов: Армяне – это довольно сплоченный народ. И армяне не любят стрелять в армян, такое настроение очень характерно для Армении. Даже если когда-то и бывают акты насилия – это единицы, это экстремисты, радикалы. Но в массе, скорее, армянам свойственны демонстрации, ненасильственные действия. Неспособность привыкнуть к несправедливости – это характерно для армян. Армяне терпеливы, но это терпение имеет пределы. Пусть господин Пашинян не обижается. Он очень хороший человек, прогрессивно мыслящий человек, он стремится ко всякому добру и так далее. Но я очень опасаюсь, что пройдет от двух до 10 лет – и мы увидим на улицах Еревана толпу с лозунгами "Долой кровавый режим клики Пашиняна! Прекратить коррупцию!".
Владимир Кара-Мурза-старший: Так может быть, но надеемся, что так не будет.
Сергей Арутюнов: Я живу на свете почти 90 лет, и из них как минимум около 60 лет пристально наблюдаю за тем, что происходит в Армении. И мне кажется, что цикличность – это один из составляющих моментов в армянской истории. Для этого требуется 10–50 лет. Левон Тер-Петросян был замечательным человеком. Это гуманист, большой ученый, интеллигент, но он не выдержал испытания властью.
Ашот Джазоян: Если исходить из этого, то тогда не надо никаких перемен. Но перемены нужны в любом случае. Позавчера я вернулся из Армении, участвовал в фестивале "Золотой абрикос". И я, как журналист, зафиксировал, что любое появление Пашиняна вызывает неистовую радость народа. Он появился и на футболе, и на "Золотом абрикосе". Но вы правильно сказали, если это все будет только для того, чтобы поменять одни элиты на другие, то понятно, что это приведет к очередным протестам. Надо, чтобы построилась реальная система новых взаимоотношений, свободы предпринимательства, свободы слова... Кстати, Пашинян позавчера заявил: если народ почувствует, что он что-то делает не так, что он тоже может стать частью коррупции, то он готов в тот же день уйти в отставку по просьбе народа.
Сергей Арутюнов: Что-то подобное говорил и Серж Саргсян...
Владимир Кара-Мурза-старший: Главное, чтобы дали слово оппозиции, дали свободу слова и свободу собраний, союзов.
Для нашего начальства это совершенно страшный звонок
Ашот Джазоян: Мне кажется, что это и произошло. Хождение по городу – это очень своеобразная история, это новый формат революции. Это не толпа – это новое поколение молодых людей. Армения занимает одно из ведущих мест по числу учащихся, студентов. Эти студенты после окончания высшей школы не имеют возможности трудоустройства. Наряду с посадками должна заработать система социальных лифтов, чтобы люди не уезжали из страны. В советской Армении около 100 тысяч человек были заняты интеллектуальным, наукоемким трудом.
Сергей Арутюнов: А 200–300 тысяч человек вроде бы сельского населения были заняты в небольшой, но трудоемкой, наукоемкой промышленности. Но забастовки, беспорядки, карабахское движение, нападения, противостояния разрушили эту индустрию. Атомная электростанция сошла на нет.
Ашот Джазоян: Благодаря Левону Тер-Петросяну, из-за непонимания экономики. Были допущены крупнейшие ошибки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Политик Леонид Гозман, который два дня назад вернулся из Еревана, считает, что нынешний глава правительства Армении Никол Пашинян пользуется огромной поддержкой народа.
Леонид Гозман: Власть вызывала ненависть, все понимали, что это настолько коррумпированная сволочь, что действия Никола Пашиняна пользовались абсолютной поддержкой. Но Никол Пашинян пошел дальше. Он уже, по-моему, объявил в розыск Роберта Кочаряна, предыдущего президента (он был до Саргсяна, после Левона Тер-Петросяна), который в 2008 году, когда ему не понравились результаты выборов, устроил стрельбу на площади, было убито 10 человек, несколько сот получили ранения. Причем, как мне говорил очень компетентный человек, многие боялись обращаться с этими ранениями в больницу. И сейчас началось дело против Роберта Кочаряна по обвинению в государственном перевороте, захвате власти, убийстве. И это очень здорово. Я думаю, что для нашего начальства это совершенно страшный звонок. Если бы один коррупционер и мафиози переиграл другого – плевать! Какая нам разница, как его фамилия – Саргсян или не Саргсян. А тут же было другое. Люди вышли на улицу и заставили эту власть уйти. Поэтому я очень опасаюсь того, что наша власть сделает все от нее зависящее для смещения Никола Пашиняна с того поста, который он сейчас занимает.
Сергей Арутюнов: Армения – маленькая страна, как Сингапур, это город-государство. Сельская местность немножко больше, чем в Сингапуре. И эта сельская местность подвержена депопуляции, она мечтает о том, чтобы сменить свои занятия, даже сменить свое место жительства. Она готова уехать из сельской Армении куда угодно, перейти к городскому образу жизни. И что-то сделать, чтобы превратить Армению в более-менее гармонично развитое государство с разными секторами экономики, – это далеко не так просто, как даже покарать всю коррупцию и искоренить ее в Ереване и в Гюмри. С одной стороны – громадная Россия с авторитарным лидером в лице Путина, с другой стороны – громадная Америка с авторитарным лидером в лице Трампа. И там, и там самые большие в мире армянские диаспоры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем Леонида Гозмана, который считает, что Ереван будет аккуратно дистанцироваться от Москвы.
Леонид Гозман: Я понимаю, что Пашинян пытается вывести Армению из стопроцентной, тотальной зависимости от России. Он при этом, конечно, будет продолжать хорошие отношения, наша база будет сохраняться и так далее. Это несомненно. Ему некуда деваться – геополитическое положение именно такое. Но он все-таки поехал, насколько я знаю, на саммит НАТО, он пытается как-то диверсифицировать это дело. Что он собирается делать в экономике – я не знаю. И главное, я не знаю, знает ли он, что он собирается делать в экономике. Он другого типа парень. Он революционер. Он сидел в тюрьме. Он захватил власть – он взял рюкзак и с рюкзаком пошел из Гюмри на Ереван, и люди к нему присоединялись. Он такой парень.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что ждет Армению в смысле внешней политики? На кого ей ориентироваться? Несколько лет ориентировались на Россию, но большого успеха это не принесло.
Пришла новая власть, но взаимоотношения между Россией и Арменией ни на йоту не подвергались сомнению
Сергей Арутюнов: Армения не может иметь иного пути, кроме как с трудом, но очень аккуратно, осторожно, умело балансировать между двумя полюсами современного мира. В Африке, может быть, про Россию уже и забыли, но в Армении-то огромное количество активов принадлежит российским компаниям.
Ашот Джазоян: Мне кажется, что тут дело не только в компаниях. Нельзя так легко сбрасывать историю, накопленную веками, кровью, общей судьбой. Между Арменией и Россией есть очень серьезный военно-политический союз. И это выбор не только специальной конъюнктуры, это исторический выбор. Он дошел до метафизики. Но я с вами согласен в том, что несколько сотен совместных армяно-российских предприятий не работают. Если Армения является стопроцентным союзником России, то она должна быть крепкой, интересной, экономика должна развиваться. Мы говорили об армянской диаспоре. Это глобальная нация – около 12 миллионов. И очень большое число армян проживает в Европе. Может быть, это новая матрица взаимоотношений между Европейским и Евразийским союзами. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов, на мой взгляд. А то, что Пашинян поехал в Брюссель… до этого и Серж Саргсян ездил в Брюссель. Это нормальная политика любого государства. Пришла новая власть, но взаимоотношения между Россией и Арменией ни на йоту не подвергались сомнению. Я считаю это важной историей.
Сергей Арутюнов: Я согласен. Но все-таки армянская диаспора в Соединенных Штатах скорее будет склонна поддерживать ориентацию Айастана на Трампа, нежели ориентацию Айастана на Путина.
Ашот Джазоян: Есть одна важная черта армянской диаспоры. Я знал братьев Овнанянов, которые построили много домов в Ереване. Они всегда относились к России с теплотой. Для любого американского армянина, который никогда не был в Армении, очень важна самостоятельная, сильная Армения, и они для этого все сделают. И они всегда учитывают мнение армянского государства, армянской власти. Но, может быть, в какой-то части вы правы, потому что они являются американскими гражданами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Остается еще и проблема Карабаха. Она теперь выглядит по-новому, но она не решена. Не сели за стол переговоров. Наверное, в этом есть, в том числе, и ответственность России.
Ашот Джазоян: Там сопредседатели и России, и Франции, и Америки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Россия ближе других, и она исторически важна для Армении.
Ашот Джазоян: Конечно, важна.
Сергей Арутюнов: Еще для Армении очень важен Иран. Раздрай между Россией, Америкой и Ираном для Армении крайне вредоносен. Позитивно сближение, пусть частичное, но разрядка в отношениях между тремя этими крупными державами, важнейшими в мире для Армении. Чем спокойнее, чем миролюбивее эти отношения, тем больше перспектив для эвентуального армянского процветания. Армения может стать маленьким, "сухопутным Сингапуром" на Ближнем Востоке, но при этом условии – если ее не будут растягивать в разные стороны крупнейшие державы. Ничего особенно хорошего со стороны Турции (в особенности Турции Эрдогана), к сожалению, ждать не приходится. Армяно-тюркское противостояние – к сожалению, это факт. Тут масса нерешенных проблем, более суровых, чем стояли перед Ли Куан Ю. Ему в основном нужно было победить только внутреннюю коррупцию. А Армении еще нужно ублагопорядочить отношения практически со всеми соседями.
Ашот Джазоян: Для того чтобы Армения превратилась из объекта в субъект, она должна сделать своеобразные предложения между Ираном, Россией, Грузией. Внешнеполитическая деятельность за последние 10 лет была не слишком эффективной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Она была конфронтационной, поскольку Армения сразу рвала все отношения с теми, кто не признал геноцид.
Ашот Джазоян: По-моему, такого не было. Тем более что большинство стран уже признали геноцид. Даже 42 штата Соединенных Штатов Америки его уже признали. Армения могла работать более интересно и эффективно, используя хотя бы диаспору. Но мне не кажется, что дело в отказе Армении вести работу со странами, которые не признавали геноцид. Просто политика была очень слабой. Она была ожидаемая, не активная. В этом регионе Армения оказалась вне всех геополитических конструкций, 26 лет находится в блокаде. В свое время у Армении были более тяжелые времена, когда Ханджян пришел к власти. Но он начал с того, что вернул в страну Сарьяна, Александра Таманяна, Папазяна. Нужно всегда делать какие-то новые движения, чтобы народ поверил. Борьба с коррупцией – это правильно, но надо параллельно строить новые линии, которые говорят о том, что в Армению пришла новая жизнь. Странное название – Министерство диаспоры. А почему не Министерство воссоединения?.. Я знаю, насколько трудно получать там армянский паспорт. Есть какие-то вещи, которые необходимо делать. И это можно делать с новым поколением.
Сергей Арутюнов: В Израиле нет Министерства галута. Кстати, галут – это древнееврейское слово "изгнание", и армянский язык его вполне воспринял. В Армении – Министерство диаспоры, а в Израиле – Министерство адаптации.
Ашот Джазоян: Дело в том, что можно построить армянскую платформу. Есть движение, куда можно идти, куда можно развиваться. Новое поколение, которое придет в управление, дай бог, будет думать и об этом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какие отрасли требуют иностранных инвестиций в первую очередь?
Ашот Джазоян: Например, Центр "Тумо" – это инновационный, компьютерный центр для детей от семи-восьми до 16 лет. Все новое поколение за последние пять лет проходит Центр "Тумо". Это изучение компьютерного дизайна – все, что связано с интернетом. Эту школу создал американский бизнесмен. Рубик Вартанян, российский предприниматель, интересный бизнесмен, создал фантастическую школу в Дилижане, где проходят обучение одаренные дети. А дальше они могут поступать в любые вузы мира. Он придумал конкурс "Аврора". Он вручает премии легендарным людям, которые борются с преступлениями против человечности. То есть все интересные явления приходили извне. Внутри не рождалось ничего такого, что могло бы сделать Армению более признаваемой, продвигать ее в международном плане. Мне кажется, самые важные инвестиции могут быть в интеллектуальное развитие, в развитие новых технологий. У нас замечательные молодые ребята, инженеры, программисты, компьютерщики. И мне кажется, в этом направлении Армения могла бы стать очень интересным, развивающимся центром, если в эту область пойдут инновации и инвестиции.
Армения открыта всему миру
Сергей Арутюнов: Это одна часть. Кроме того, очень перспективное развитие медицины. Огромное число людей, получивших образование и практику в Армении, сейчас работает очень квалифицированными и ценными врачами в Российской Федерации, повсюду. Но в Армении еще остаются ресурсы для дальнейшего развития медицины на территории страны. И иранцу, афганцу, иорданцу, египтянину на порядок, в разы дешевле получить медицинское образование в Армении, чем, скажем, во Франции, в Лондоне или в Соединенных Штатах. А качество, между прочим, не намного ниже. Армения может быть очень притягательной туристической страной. Правда, моря нет, но есть озеро Севан, там могут быть развиты прекрасные курорты. В Армении есть горячие источники. Кроме того, культурное наследие, архитектура, искусство, древнее искусство, чудеса природы. Многое Армения может не хуже Швейцарии...
Ашот Джазоян: Даже лучше, потому что есть армянское радушие. В Армении очень много туристов из России, всюду русская речь. Армения открыта всему миру. Там любой человек может себя чувствовать хорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть должна найтись команда молодых реформаторов, которые составили бы план инвестиций в республику и начали его осуществлять.
Ашот Джазоян: И мне кажется, что такая команда подбирается. Но это нужно превратить в систему, чтобы это не был вопрос смены элит. Потому что тогда все будет повторяться. Нужно приводить в систему, в норму, чтобы реально использовать глобальную историю армянского народа и вести дальше, с учетом тех союзнических историй, которые есть и с Россией, и с другими странами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы думаете, какую внешнеполитическую ориентацию изберет Армения? Многие боятся, что она тяготеет к НАТО.
Сергей Арутюнов: НАТО, может быть, был бы рад взять Армению, но Турция остается членом НАТО. Как НАТО возьмет Армению? Грузию прекрасно берет без всяких проблем. Я не знаю, как НАТО думает взять Грузию при сохранении независимости, пусть фиктивной, формальной... Между прочим, не такой фиктивной. В Южной Осетии, конечно, это фиктивно, а Абхазия – это все-таки не шутки. Абхазия имеет свои интересы, но и массу своих проблем, которые России не очень нужно взваливать на себя. И как Грузия войдет в НАТО?.. А зачем Армении входить в НАТО? Трамп хочет это немножко изменить, но пока НАТО существует на американские деньги. Зачем американцам тратить деньги, чтобы взять в НАТО Армению и тем самым испортить свои перспективы взаимоотношений с Азербайджаном? Америке гораздо важнее иметь ногу, твердо поставленную в Азербайджане, чем в Армении.
Ашот Джазоян: У меня ощущение, что Армения выбрала военно-политический союз с Россией. И у меня нет ощущения, что она будет отходить от этого союза. Это не имеет смысла. И что касается заявлений по поводу Грузии. Говорить, обещать могут, но мне не кажется, что это вопрос сегодняшнего дня или ближайших лет. Это очень серьезная история. Тем более вопрос с этими территориями, которые вы назвали, – это все очень непросто.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но там и российская база есть...
Ашот Джазоян: Причем большая, крупная база. Мне не кажется, что Армения будет думать в этом направлении.
Сергей Арутюнов: Армения достаточно хорошо находится в военной орбите вместе с Россией. Россия ничего особенного от Армении не требует.
Владимир Кара-Мурза-старший: Она сказала, что не будет вмешиваться...
Ашот Джазоян: Были очень взвешенные и хорошие заявления и Захаровой, и Пескова, что это вопрос армянского народа. Мне кажется, что приезд Пашинян сюда, встреча с Путиным – это подтверждение внешней политики.
Сергей Арутюнов: Даже с нерешенными проблемами, но статус-кво. Конфликты более-менее заморожены. К сожалению, возникают перестрелки, но это несерьезно. На серьезный конфликт никто не пойдет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как назвали эту революцию?
Ашот Джазоян: Сначала назвали "бархатной", потом – "революцией любви".
Владимир Кара-Мурза-старший: "Революция любви" – потому что никого не убили?
Ашот Джазоян: Нет. Я хочу сказать, что коллективная сдержанность – это было удивительно. Миролюбие, взаимоотношения между правоохранителями и молодежью – это фантастическая вещь. И здорово, что она именно так и закончилась. И Серж Саргсян поступил, по-моему, мудро.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, там обойдется амнистией, его не будут преследовать.
Ашот Джазоян: Он сделал очень серьезный мужской шаг в течение такого короткого времени – это тоже надо учитывать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть полулегенда, что его мать сказала: "Если ты останешься премьер-министром, то ты мне больше не сын". И тогда он ушел в отставку.
Ашот Джазоян: Может быть... Но то, что совершил такой поступок, – по-моему, это достойно оценки. Кстати, это тоже способствовало тому, что все закончилось миролюбиво.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, ни одной жертвы – это редкий случай.
Ашот Джазоян: Причем две недели народ был на улицах.
Владимир Кара-Мурза-старший: И теперь нам осталось дождаться, когда свободолюбивый народ Армении обретет подлинную свободу. Потому что все эти 10 лет оппозиция называла это тоталитарным режимом, властью одной семьи или клана. Теперь ничего этого не осталось. И весь армянский народ надеется на Никола Пашиняна. Этот человек – новое лицо в мировой политике. Мы делали передачу про 100-летие геноцида. Открыли письмо католикоса, который сказал, что в ХХ веке будут три трагедии – армянского народа, еврейского и русского. Мы надеемся, что одна из этих трагедий уже близка к разрешению. И мы очень рады, что революция закончилась бескровно.
