Независимая некоммерческая международная организация поддержки медиа "Интерньюс", основанная в Калифорнии в 1982 году, успешно работает более чем в 80 странах мира. Российское отделение "Интерньюс" было закрыто в России в 2007 году в результате преследований со стороны органов МВД и Генпрокуратуры. Протесты журналистов и общественных деятелей не были услышаны.
О работе в постсоветских странах, об украинской ситуации и о России 90-х в Киевском бюро Радио Свобода рассказывает Джиллиан Маккормак, директор "Интерньюс" в странах Европы и Евразии.
– Мы с вами на одной книжной презентации здесь встретили человека, который в 2014 году уехал из Москвы в Киев по политическим причинам. Когда я вас представляла, он сказал: “О, "Интерньюс" – это что-то знакомое. Кажется, в России вы занимались телевидением”. Давайте напомним, что такое "Интерньюс", и что вы делали в России. "Интерньюс", как мне представляется, был предметом недовольства каких-то людей при власти, потому что вы поддерживали независимую журналистику в российских регионах. Что такое "Интерньюс" как международная организация, кто ее придумал и когда?
– Этим начали заниматься люди, которых можно назвать “дети 60-х годов”.
– То есть имеющие отношение к хиппи, “дети цветов”?
– “Дети цветов”, они поддерживали такую философию всеобщей любви во всех смыслах, и мир – самое главное для них. Поскольку они были медийными людьми, им было интересно, какая роль может быть у СМИ. Когда они начали это делать, это был конец 80-х, уже гласность, перестройка. Началось с того, что они организовывали телевизионные мосты между тогдашним Советским Союзом и США.
– Это были американцы?
– Родились они в Калифорнии. Штаб-квартира находится в Калифорнии, в маленьком городе, который называется Арката, про который очень мало людей знают. Я всегда шучу, что это рядом с городом Юрика, никто ничего о Юрике не знает тоже. Но это очень красивый маленький город, просто они там жили, начали придумывать идею сделать телемосты. Идея телемостов была связана с тем, что они видели, что есть такие дискуссии на очень высоком уровне между политиками, Рейганом и Горбачевым. Они хотели создавать какие-то связи или начинать дискуссию, диалог между нормальными, обычными людьми: учителя, водители автобусов, работники фабрик. Чтобы это было в формате ток-шоу с людьми, которые сидели в аудитории и которые могли бы задавать вопросы друг другу через спутниковый мост.
Они хотели создавать какие-то связи, начать диалог между нормальными, обычными людьми
– Имеется в виду простая, не элитарная аудитория, не продвинутая, американцы и русские. То есть это обычная студия, журналист-модератор, видимо, присутствует?
– С обеих сторон нашли хороших модераторов. И это также была возможность, которая появилась через технологии, сделать такую спутниковую связь. В связи с тем, что в начале 90-х такая возможность появилась развивать независимые СМИ в России, Украине, во многих бывших советских странах намного больше людей занимаются средствами массовой информации, раньше это были только государственные, сейчас это независимые СМИ. Техники не хватало, опыта не хватало. Профессиональное понятие, что такое современная журналистика, какая у нее обязанность в отношении к людям, – это все отсутствовало по большому счету.
– Американские основатели "Интерньюс" живы? Работают или на пенсии?
– Хофман, по-моему, все еще в нашем совете директоров, он очень интересный и очень живой человек. Он продюсер.
– Эти телемосты все более-менее помнят, легендарные телемосты эпохи перестройки. Что делает "Интерньюс", когда приходит в Россию? Я хорошо помню поддержку независимых региональных телекомпаний, совместные проекты, гранты. Я сама делала один документальный фильм, работая в провинции в 90-е годы, на грант "Интерньюс". Сколько лет вы проработали в России?
– 15, по-моему, точно. В 1991–92 году начали работать, в 2007 году закрылись. 11 лет назад мы перестали там работать.
– Для людей, которые работали на независимом телевидении, уничтожение "Интерньюс" или закрытие "Интерньюс", скажем мягче, – это очень серьезная проблема, почти трагедия, потому что довольно сложно находить средства. Сложно находить понимание с администрацией тех городов, где эти независимые компании существуют. Можете ли вы сказать, что на вас осуществлялось какое-то политическое давление, или вас закрывали без объяснений?
– Я думаю, что нашли повод, причина была другая. Случилось так, что в конце 90-х и в начале 2000-х начали контролировать очень сильно то, что освещалось на национальном телевидении, на всех национальных каналах. То есть власть решила, что олигархическое телевидение, которое работало все эти годы, – это нехорошо. Потихонечку, как всем известно, это было взято под контроль правительства или компаний, которые были очень близки к правительству.
– Все эти знаменитые истории, начиная с закрытия НТВ.
– Это была очень шумная история. Мы поняли в этот момент, что если властям надо контролировать национальное телевидение, нам следует обратить внимание на региональное телевидение. В принципе было тогда много телестудий, независимых в прямом смысле. Хотя они были в частных руках, может быть, но они старались быть сбалансированными, они могли критиковать местные и центральные власти, если считали, что это нужно. В Москве, если люди хотели послушать что-то более или менее свободное и независимое, когда речь идет о мнении или об аналитике, мало что осталось, может быть, “Новая газета”, какие-то другие газеты, было Радио Свобода, было "Эхо Москвы". Другие СМИ, которые работали в это время более-менее хорошо, – это были все региональщики. Тогда менялась структура в политическом смысле в регионах, губернаторов назначали, вместо того чтобы голосовали за них люди. Так что это был понятный следующий шаг: надо будет контролировать региональные СМИ. Чтобы показать региональным СМИ, что с ними будет, если они будут сопротивляться, я думаю, "Интерньюс" был выбран как первая очень шумная жертва.
– Шумная и назидательная жертва. Сейчас получается, что вы работаете почти во всех постсоветских странах, но не в России. Главный офис вашего европейского и евразийского проекта находится в Киеве.
– У нас большой офис в Киеве, у нас есть команда и офис в Кишиневе, а Алма-Ате, в Душанбе, в Бишкеке, так что у нас команды во многих странах. На Балканах тоже.
– Это огромный спектр постсоветского и центральноевропейского мира. Я не устаю удивляться тому, что Россия отказалась от сотрудничества с "Интерньюс", а Бишкек сотрудничает, Алма-Ата сотрудничает. Как выглядит работа в постсоветских азиатских странах? Условно принято считать из Москвы, что эти страны – диктатуры, авторитарная власть, ограничение свободы прессы, других свобод.
– В Средней Азии они то же самое думают про вас в России.
– Какая чудесная информация.
Это был понятный следующий шаг: надо будет контролировать региональные СМИ
– Между странами много различий, степеней свободы и экономического развития. Казахстан, конечно, очень богатая страна, но и более авторитарная. У меня есть казахстанские друзья, не буду их называть, которые шутят, что слово “Назарбаев” по-казахски обозначает “вечность”. Это в духе русскоязычных печальных шуток, что, правда, не очень смешно.
– Боюсь, что мы скоро о Путине будем так шутить: что слово “Путин” означает “вечность”.
– А можно уже сейчас. В Киргизии совершенно другая история. У них в принципе хорошие выборы, демократичные. У них, когда народ увидел, что коррумпированность политиков стала выше, чем вообще можно выносить, они вышли на улицы с протестами, митингами, чиновники пошли в отставку. То есть остались в стране, не так, как Янукович, не сбежали, но все-таки власть изменили люди, потому что им не понравилось. Этот опыт чуть-чуть похож на украинский, что очень важно для демократического развития. У них есть опыт, что когда они голосуют, что-то можно поменять. Конечно, там коррупция есть, экономические проблемы в Киргизии серьезные, но есть и очень много позитивного. Таджикистан – там очень тяжелая ситуация.
– Да, считается одной из самых тяжелых.
– Но всегда казалось, что там лучше, чем в Узбекистане. Сейчас Узбекистан начинает открывать чуть-чуть свободу прессы, становится лучше. Например, они недавно зарегистрировали офис "Голоса Америки", это после многих лет запрета иностранных СМИ, иностранных организаций вообще. Туркменистан остался, как всегда: к сожалению, это очень закрытая страна. Туда очень сложно попасть. Я очень рада, что у меня была такая возможность, меня пригласили в качестве эксперта по медиааналитике во время выборов несколько лет назад, когда у них появилась вторая партия в парламенте. У меня была возможность побыть в Ашхабаде, очень интересный и красивый город, но там очень тяжелая ситуация в политическом смысле.
– А в экономическом? Я имею в виду уровень богатства, бедности, по крайней мере, когда вы приезжаете в столицу, об этом можно говорить? Вы понимаете, мало или достаточно зарабатывают там?
– Можно спросить, конечно. Тогда зарплаты были очень маленькими. Очень сложно с данными, на которые можно полагаться. Я, например, старалась получить какие-то данные от Комитета по статистике, они отказались очень вежливо, потому что я иностранка, я не имею права получить такие сведения, только через Министерство иностранных дел. Потом я поехала в Национальную библиотеку, они отказались меня пустить, потому что я иностранка. Я получила какие-то данные, но как можно на самом деле полагаться на такие данные? Я могу только сказать, что я не видела ни одного жирного человека, все худые. Может быть, это просто потому, что они здоровый образ жизни ведут, не знаю.
– Давайте об Украине. Как выглядит ваша работа здесь, насколько активно развиваются независимые средства массовой информации? Какие силы хотят их поддерживать: это политики, бизнесмены, это государственные структуры или общественные фонды? Действительно ли возможно здесь общественное телевидение?
Никто не хочет, чтобы их сильно критиковали
– Если говорить вообще о телевидении национальном, я очень надеюсь, что у него есть хороший шанс в Украине. Потому что в принципе структура есть, хорошая команда тоже есть. У них главная проблема – это то, что они потеряли доверие аудитории за все эти годы, когда это было национальное государственное телевидение, люди перестали доверять и перестали смотреть.
– Имеется в виду не последние четыре года, а 25 лет?
– Очень много лет. За последние четыре года они улучшились намного, у них новостные передачи хорошо оцениваются. Им надо как-то развивать свою аудиторию, доказать украинской публике, что надо посмотреть, что можно доверять. Это будет большой труд. Конечно, они нуждаются в ресурсах и деньгах. Каждый год это очень большая борьба, чтобы получить средства от парламента, от кабинета министров, всегда какие-то проблемы. Где-то половину от того, что они должны получать, они получают, другая половина не появляется. Я не считаю, что это связано с тем, что у Украины есть финансовые трудности сейчас, я думаю, что это намек, что все еще есть политическое сомнение, что надо полностью отдавать контроль над этим. Если полностью отдавать контроль, тогда не нужно давать слишком много денег, чтобы люди не смотрели. Потому что никто не хочет, чтобы их сильно критиковали.
– Какие медиапроекты вы считаете успешными – с того момента, когда вы сюда приехали два года назад?
– Мне очень нравятся такие проекты, например, как Слiдство.Iнфо Громадьского телевидения, которые занимаются исследовательской журналистикой, они были связаны c “панамским сливом”. Они cделали много хороших работ. Мне понравилось то, что они сделали про Павла Шеремета расследование, очень профессионально и хорошо. Я только хотела бы, чтобы полицейские и другие представители властей взялись за эту информацию. Это просто позор, что ничего не было сделано, человек был убит страшным образом в центре Киева. Конечно, это очень плохо для всех журналистов, когда мы все видим, как одного из нас могут убить и ничего против этого не предпринимается. Кроме Cлiдства, мне очень нравится “Нашi грошi”, команда Дениса Бигуса. Они работали с разными открытыми данными, они следят за покупками правительства, за декларациями доходов и имущества политиков, чиновников. Они это делают для всей страны вместе с другими партнерами. Они делают очень хорошие расследования, открывают истории для людей, которые показывают: вот это коррупция. Из-за этого люди были вынуждены или уйти со своего поста, или какие-то уголовные дела были возбуждены. Некоторые большие сделки, где были непонятные истории, отменили из-за их работы.
Одного из нас могут убить, и ничего против этого не предпринимается
– Это хорошая антикоррупционная история.
– И это самая хорошая журналистика для меня, когда журналистика существует не просто чтобы показывать, как это делают все политики, как все плохо, чтобы мы все стали циничными и беспомощными. У СМИ есть власть показать всем, как это все на самом деле. Если при демократии можно голосовать за людей, которые будут бороться за это, то те, кто во власти сейчас и борьбой против коррупции не занимаются, должны бояться за свои должности. Если публикация приведет к тому, что что-то реально изменится в пользу обычных людей, то это самая высокая журналистика для меня.
– Я бы хотела еще раз обратиться к вашим впечатлениям о постсоветском пространстве. Известно, что вы в конце 80-х были на учебе в бывшем Советском Союзе, у вас была специализация на филологическом факультете в Воронеже. Если вспоминать Советский Союз конца 80-х: провинция, Россия, вы приезжаете, что у людей в головах, что у людей на полках холодильников и магазинов?
– Я жила в общежитии, там не было холодильников. Были такие пакетики, в которые мы положили, если купили, яйца, просто повесили за форточку, за окошко.
– Общие туалеты в общежитии.
Они не хотели встать и пойти мне что-то продать, потому что шел сериал “Дикая Роза”
– Общий душ и туалеты, да, это было открытие для меня. Я скоро привыкла, это не такое страшное дело. Были среди нас некоторые люди, которые продолжали стесняться. У них единственный выбор был – пойти в общественную баню, где тоже все в принципе открыто. Это просто другая культура, надо к этому привыкать.
– Если говорить про культуру общения в магазинах, на почте, в деканате?
– Это было, конечно, тоже открытие. Я жила во многих странах до того, как поехала в Россию первый раз, в Германии, в Гонконге, в Шотландии. Люди могут вести себя по-разному в магазинах, но все-таки есть такое понятие, что есть обслуживание, есть вежливость. Я очень хорошо помню, как я вошла в булочную, чтобы купить хлеб, и на меня там так орали словами, которые я не могу повторить. Причина была в том, что они не хотели встать и пойти мне что-то продать, потому что шел сериал “Дикая Роза”.
– Все женщины того времени были им очарованы.
– Мне тоже понравилось. Я просто забыла, наверное, что пошла в это время.
– Хлеб продали в результате?
– Нет, послали меня туда, куда послали.
– Вы же тогда и русскую деревню увидели впервые, как я понимаю. Товарищи, у которых родственники жили в деревне, вас решили познакомить с этой экзотикой.
– Это было красиво. Мы долго ехали туда на разных видах транспорта. Доехали до села. Мать моего друга, с которым мы приехали, вышла из дома. Мы ее не могли предупредить, потому что телефона не было, вообще электричества в доме не было. Она стеснялась сначала, потому что у нее все цыплята были дома, она не хотела, чтобы мы это видели. Ей было жалко этих кур, чтобы им не было холодно во дворе. Там было дико красиво. Это Тамбовская область. Очень простая красивая сельская местность, там остались в этом селе три-четыре старых женщины и один алкоголик. И она мне сказала, что я там первая иностранка со времен Второй мировой войны.
– То есть те иностранцы, которых она видела, – это были буквально фашисты.
– Фашисты и я. Я вошла в ее дом, очень простой домик с красивыми окнами, как положено, а внутри просто библиотека. Каждая стена: полки, полки, полки. Я была поражена: Бальзак, Вольтер, Руссо, не только российская классика, но и мировая классика.
– Кем она работала?
– Она была учительницей в школе. Ей очень нравилась литература. Она сидела в своем селе без телевидения и телефона и читала Бальзака.
– Сейчас многие исследователи, которые пытаются сравнить Россию 90-х годов с Россией сегодняшней, говорят, что люди перестали доверять иностранцам. Русские начали опять с опаской к ним относиться, как в советские годы, отвергать их помощь, говорить, что иностранные агенты нам не нужны. Насколько свободно вам удавалось передвигаться по Советскому Союзу? Я знаю, что были ограничения на переезд иностранцев из одного города в другой. Вы должны были отчитываться перед кем-то, или вам удавалось обманывать администрацию?
Она сидела в своем селе без телевидения и телефона и читала Бальзака
– Признаваться, что удалось обманывать? У нас были студенческие билеты, нам выдали такие удостоверения, мы могли покупать с ними железнодорожные билеты или автобусные. Чуть-чуть ездили. Было где-то 20 человек, достаточно большая группа, были организованы для нас университетом какие-то поездки. Мы ездили на Байкал, в Киев, в Одессу, в Харьков, прекрасные, красивые места, в тот же Тбилиси первый раз попала в 1991 году за счет этих поездок, организованных университетом. Это была любовь с первого взгляда. Тогда я, конечно, ощутила легкую настороженность у некоторых людей. Все-таки это был Советский Союз, хоть и в конце своего существования. Не то что могли бы быть неприятности дружить с нами, как иностранцами, но надо, наверное, отчитываться перед КГБ или кому-то. Это, конечно, не очень приятно. Но и тогда, и сейчас мое главное впечатление – это то, что люди на самом деле очень открытые к общению. Даже в Туркменистане, где очень осторожно относятся к иностранцам, потому что это на самом деле опасно, если вдруг что-то скажешь не то. А я была на одном рынке, и один пожилой человек просто подошел и хотел со мной поздороваться, приветствовал меня. Очень теплые слова, которые он знал на русском языке, сказал. Это было очень трогательно.
– В 90-е годы вы уже возвращаетесь в постсоветские страны как специалист по медиа, как наблюдатель за выборами в разных регионах, как медиааналитик, который анализирует прессу новых стран. Можно сказать, что был повышенный интерес к сотрудничеству с иностранцами, или это только кажется сейчас? Мы вспоминали, как "Интерньюс" появился в России: все-таки был энтузиазм определенный с российской стороны тоже. Хочу сравнить 90-е годы с тем, что сейчас. Разница в общении есть или все примерно одинаково?
– Нет, это день и ночь, разная атмосфера. Не могу говорить про Россию в самые последние годы, к сожалению, я там давно не была. Могу сказать, что мои друзья из Европы, которые ездили в Питер (я им советовала, что смотреть, мне нравится дворец Юсупова, например), не испытывали никаких неприятностей или проблем. Они туристы, они там не живут. А здесь, в Украине, несравнимо с Россией сейчас и с теми временами, это совершенно другая страна. Очень многое изменилось, и политическая сила людей изменила страну.
– Вы говорите об изменениях после Майдана?
– Я думаю, можно начать с “оранжевой революции”, хотя из нее ничего особенно не вышло. Это было такое драматическое событие. Я помню, как люди говорили, как они вели себя. Для них было очень важно, чтобы тем, которые приезжали на автобусах с востока с ними бороться, чтобы к ним в Киеве отнеслись вежливо. Вот этот характер, плюс то, что они довели дело до того, что хотели. Не хотели Януковича, не хотели воспринимать результаты не совсем честных выборов, и получили другой выбор. Может быть, затем было разочарование, но люди на этом не остановились. Когда Янукович принял решение отказаться от сотрудничества с Евросоюзом, я думаю, очень интересно, что по этой причине люди еще раз вышли. Стояли зимой, на морозе, три-четыре месяца.
– Украинский Майдан – это, конечно, одна из самых поразительных, драматичных историй в европейской послевоенной истории, истории борьбы людей за свою свободу.
– Согласна, да.
