Как заставить Кремль начать переговоры по обмену политзаключенными? Почему ни российские, ни украинские власти не могут (или не имеют политической воли) остановить голодовку Олега Сенцова и начать выполнение его требований об освобождении политзэков?

Сколько дней голодовки может выдержать человек?

Что должны делать активисты России и Украины и чего им нужно требовать от своих правительств?

Почему российское общество не требует возвращения своих пленных с Украины и не выходит на акции в поддержку Сенцова, в то время как они охватили большинство европейских стран? Как поддерживает Сенцова общество Украины?

Кто такие современные политзэки в России?

Зоя Светова, правозащитник, журналист; адвокат Олега Сенцова Дмитрий Динзе; Антон Наумлюк, журналист; Елена Самойленко, математик, социолог, волонтер (Киев), объявившая голодовку в поддержку Сенцова. В записи Константин Батозский, украинский политолог.

Ведет программу Елена Фанайлова

^{Видеоверсия программы}

Елена Фанайлова: 70 дней голодовки Олега Сенцова, которые, без сомнения, войдут в современную историю России, Украины, Восточной Европы и наверняка в историю правозащитного движения. Мы об этом будем разговаривать с Зоей Световой, журналистом и правозащитником. С нами на связи наш коллега Антон Наумлюк из Киева, который бесконечно освещал процесс Сенцова и до сих пор находится очень в курсе того, что с ним происходит, в курсе украинских реакций. Дмитрий Динзе, адвокат Сенцова, который видел его не так давно и рассказывал нашим слушателям и читателям про то, что с Олегом сейчас происходит. Елена Самойленко, математик, социолог, журналист, волонтер и переселенец с востока Украины в Киев, человек, который поддерживал киевский Майдан. У Сенцова сегодня 70 дней голодовки, а у Елены 21-й. И я хочу услышать, как эта история развивалась, почему Елена решилась на это. В 20-й день своей голодовки она на странице Фейсбука опубликовала открытое письмо Петру Порошенко, а также другим деятелям и руководителям Украины. Константин Батозский, украинский политолог, будет в записи. Мы подготовили некоторое количество видео, потому что вся история 70-дневной голодовки Сенцова – это еще и большая современная политическая история, мы все ее участники, актеры, если угодно, реагируем ли мы на эту голодовку или не реагируем, мы все равно участники этого исторического отрезка. Для начала посмотрим Андрея Звягинцева, это режиссер с мировым именем. Несколько российских деятелей культуры выступили с видеообращениями в сети в начале голодовки Сенцова, надо было к этому привлекать внимание. Подзаголовком этой программы я бы поставила фразу упомянутой мною Елены Самойленко – “нельзя привыкать к температуре ада”. Из того, что “нельзя привыкать к температуре ада”, исходят, видимо, люди, которые Сенцова поддерживают.

​Елена Фанайлова: Зоя, комментарий есть к этим универсальным формулировкам Звягинцева? Обмен пленными, общественная поддержка. Как нам двигаться? Что меня как журналиста и как человека изумляет, 70 дней это длится.

Зоя Светова: Идут ли переговоры, и идут ли они 70 дней? Меня больше всего возмущают люди, которые в России находятся у власти, я не имею в виду Путина, я имею в виду людей приближенных к Путину, которые могут каким-то образом на него повлиять. Это люди, которые смотрят фильмы Звягинцева, которые ходят на премьеры, которые ходят на спектакли Серебренникова. То есть это люди, которые могли бы остановить этот кошмар, который происходит с Сенцовым, которые каким-то образом Путину могли бы объяснить, что отпустить Сенцова или помиловать остальных украинских политзаключенных было бы ему только на пользу. Почему этого не происходит, почему в России не находится такого человека? Я уверена, что эти люди наверняка смотрят фильмы Звягинцева, они видели это обращение Звягинцева и других известных людей. Меня это потрясает. Второе, что меня потрясает: почему на Западе нет людей таких мощных, которые могли бы убедить Путина. Приезжал Макрон, я сама встречалась с Макроном, на Питерском форуме была встреча правозащитников, я к нему обращалась, чтобы он помог освободить Сенцова. Он говорил: “Да, да, я буду это делать”. Я знаю, что он писал письмо Путину после этой встречи, потом приезжал, когда был финал чемпионата мира по футболу, опять говорил про Сенцова, у него ничего не вышло. Я не понимаю, почему Ангела Меркель не может, почему никто не обратится к Папе Римскому, почему он не возвысил свой голос?

Елена Фанайлова: Александр Сокуров обращался к Папе Римскому. Было недавнее письмо Сокурова президенту Порошенко, которое расстроило некоторых украинских активистов и поклонников Сокурова, потому что Сокуров обращается к президенту Порошенко, а не к президенту Путину. Сокуров ровно перед этим обращался с открытым письмом к Папе Римскому.

Зоя Светова: Почему Папа не ответил? Вика Ивлева написала сегодня в Фейсбуке: “Мы присутствуем при продолжающейся смерти”. Мы свидетели, как человек себя убивает сознательно, жертвует собой ради своей идеи, ради того, чтобы были освобождены политические заключенные. И мы ничего с этим сделать не можем. А украинская сторона, мы же ничего не знаем, что там происходит. Тот же президент Порошенко мог бы точно так же голодовку объявить, как объявила Елена.

Елена Фанайлова: Все-таки украинское общество реагирует гораздо живее российского в смысле общественной демонстрации поддержки Сенцова. Там бесконечные митинги, я недавно была в Украине, видела это своими глазами. На каждом здании культуры висит огромный плакат “Свободу Сенцову”. Я думаю, что общество украинское, равно как и общество российское, находится в состоянии: что делать, как мы можем повлиять на наших политиков?

Зоя Светова: А власти? Если бы я была Порошенко, я бы каждый день звонила Путину, предлагала бы ему то, се, пятое, десятое, сообщала бы об этом миру. Получается, что этот человек, его жизнь, его смерть волнует общество, граждан и российских, и украинских, но политики очень хладнокровно на это смотрят, потому что они, наверное, не верят, что он умрет. Умрет, и что? Все люди смертны.

Елена Фанайлова: Я слышала комментарии именно по этому поводу, когда пытались разобраться, есть ли в политиках что-то человеческое. Люди, которые геополитическими терминами мыслят, терминами аннексии, отхвата чужой территории: гибнет население, и бог с ним. Это вопиющая ситуация, потому что это голодовка демонстративная, она задевает большое количество людей, которые наблюдают за этим процессом и которые испытывают самые разнообразные чувства, прежде всего чувство ярости и невозможности что-то изменить. Елена, 21-й день голодовки. Мотивы свои объясните, пожалуйста, почему вы приняли это решение?

Елена Самойленко: В первую очередь это было ощущение чужой уязвимости, невозможно переживать ее долго. Второй момент: я рассматриваю голодовку как протест, как отклик на происходящие процессы в обществе. Я вижу, что есть наша ситуация с украинскими политзаключенными, я говорю сейчас не только об Олеге Сенцове, и люди уже начинают привыкать к такому положению дел. То есть у нас есть 71 человек, они незаконно осуждены на какие-то безумные сроки, и мы ничего не можем сделать. В первой волне возмущения мы все подписывали петиции, создавали информационные сайты, выходили на митинги, писали письма главам мирового сообщества, тэгали Трампа в Твиттере. По факту это нужно делать, чтобы держать информационную волну, но это в общем не работает. Отсутствие такого видимого результата дает активный деструктивный отклик в обществе, люди начинают постепенно отказываться от участия в дальнейших активностях, появляется страх перед разочарованием, страх перед бесплодными попытками. Я считаю, что голодовка как протест, как возможность какой-то акции, должна уравновешивать плотность ежедневных событий. Она может казаться смешной, бессмысленной, раздражающей, но другого способа солидаризации и защиты от собственного выгорания в этом вопросе я не нашла. Если кто-то на самом деле из них умрет, любой из политзаключенных, не только Олег Сенцов, потому что многие из них находятся в ужасных условиях, многих из них пытали, то я хочу понимать, что я сделала со своей стороны, исходя из своих возможностей, в предложенных обстоятельствах, наверное, все, что могла. На данный момент я знаю, что каждый день голодания проходит очень медленно, время ощущается как такая угасающая субстанция. Я теперь не могу отстраниться от этого вопроса, каждый день много об этом думаю, ищу какие-то варианты поддержки, варианты ненасильственного сопротивления, потому что теперь это и мое время тоже.

Елена Фанайлова: Как вы себя чувствуете? Все-таки три недели голодовки – это очень много. Что с вашим давлением, что с вашими силами, с вашим самоощущением? Вы работать можете?

Елена Самойленко: Да, я работаю. Я вчера была на съемках и на интервью, происходят обычные рабочие процессы. Я собираюсь об этом писать: чем отличается голодовка здорового человека от голодовки политзаключенного. Я слежу за своим здоровьем, пью достаточно много воды, я контролирую собственные анализы, вообще слежу за медицинскими аспектами голодовки, стараюсь информировать о них своих подписчиков. Это то, доступа к чему не имеют наши политзаключенные: никто из них не знает на самом деле, в каком они состоянии, не имеют результатов своих анализов, не могут сообщить никому практически долгие недели о том, как они себя чувствуют. Я стараюсь компенсировать, рассказывать, как проходит голодовка. У меня есть головокружения, мне тяжело ходить по лестнице, тяжело носить какие-то тяжести, например, своих детей мне тяжело поднимать и носить на руках. Появляется отвратительный запах изо рта, буквально на десятые сутки, потом он только усиливается, появляется странный запах тела. Иногда есть определенная слабость, когда ты не можешь сжать руку в кулак или что-то взять крепко. На данном этапе сказать, что голодовка совсем меня убивает или разрушает – нет. Отчасти потому, что я нахожусь в вольных условиях, я могу много спать, я могу принимать душ, могу гулять в лесу. Это совсем не страшно. Я хотела бы сказать, что страшна не голодовка, а та ситуация, в которой находится Олег Сенцов и другие украинские политзаключенные. То есть это отчаяние, безысходность и ожидание еще 15 лет, если говорить об оставшемся сроке Сенцова. Это сидеть без информации, голодая и зная, что ничего не изменится. Вот это намного страшнее голодовки.

Елена Фанайлова: Я попросила вас рассказать о вашем самочувствии для того, чтобы люди, которые нас слушают и смотрят, могли на себя примерить, что это за состояние такое, в каком состоянии Сенцов находится, как это физически. Антон, вы давно наблюдаете за делом Сенцова, можно сказать, вы его знаете, и вы одновременно наблюдаете за тем, что происходит в Украине. Как можно охарактеризовать эту ситуацию: общество, народ, люди, которые связаны с освобождением пленных, с этими обменами? Наше общее неудовлетворение в этой студии, вы его как-то ощущаете?

Антон Наумлюк: Во-первых, я соглашусь с тем, что для украинского общества сейчас повестка освобождения украинских политзаключенных одна из самых острых. Этот вопрос обсуждается везде, во всех СМИ. Буквально все снимают про это сюжеты, освещают судебные процессы. Сегодня начался судебный процесс по существу над Павлом Грибом, молодой человек, в Ростове-на-Дону судят. И таких процессов становится все больше. Я сейчас в Крыму, в Симферополе, два дня назад был очередной обыск у крымских татар, хорошо не задержали, это была молодая девушка, которую пытались задержать за посты в Фейсбуке. Таких людей становится все больше, больше 70 уже человек. С другой стороны, украинское общество, я имею в виду правозащитники, эксперты, журналисты, которые в этой проблеме уже несколько лет, пытаются найти какие-то возможности для того, чтобы надавить на свое правительство, надавить на общество за рубежом, на Западе, через диаспоры, через правозащитное сообщество и профессиональные правозащитные организации, чтобы они надавили на правительства своих стран, заставить их надавить на правительство России. Потому что все прекрасно понимают, что только в Кремле находится ключ к освобождению Сенцова и всех остальных украинских политзаключенных в России, прежде всего крымчан, которых большинство в этом страшном списке 70 с лишним человек. Другого варианта нет. Правозащитники в Киеве пытаются какие-то варианты находить, помимо очевидных. Например, ищут и с трудом находят российских заключенных, которые находятся сейчас в тюрьмах в Украине, и могут составлять, как бы это цинично ни звучало, такой своеобразный обменный фонд. Бывший омбудсмен Украины, уполномоченный по правам человека Верховной Рады Украины называла цифру в 300 человек. Совершенно точно найдены более 20 человек, это те люди, которых можно обменивать на украинских политзаключенных. Эти имена правозащитники в Киеве пытаются актуализировать, пытаются сделать из них медийных персон, как это было с Александровым и Ерофеевым, если помните, которых буквально накачали информацией для того, чтобы они представляли какой-то интерес для Кремля. Примерно такую же работу многие правозащитники, журналисты сейчас пытаются вести в Киеве. Это сложно. Общество, уставшее от войны, от аннексии, которая никак не меняется, только ситуация становится хуже, с крымскими татарами прежде всего, реагирует тяжело, но при этом в повестке обмен и возвращение политзаключенных украинских из России стоит на одном из первых мест. Надеюсь, что это понимают в администрации президента Украины, очень надеюсь, пусть это будет перед выборами, пусть это будут решения, рациональные для политиков, неважно, зато это, может быть, изменит что-то в судьбе этих людей, Олега Сенцова прежде всего.

Елена Фанайлова: Я напомню, что Антон Наумлюк занимается активно судьбой крымских татар, в Крыму работает в этих судебных процессах. Не могу отказаться от нашей традиционной рубрики “Опрос на улицах Москвы”. Мы сегодня решили задать людям простой вопрос, что они вообще знают про Олега Сенцова. Есть часть общества, которая очень активно относится к его истории, и даже голодает, как Елена, а есть люди, которые, наверное, даже не слышали ничего об этой фигуре.

^{Опрос на улицах Москвы}

Елена Фанайлова: Вот такой разнообразный показательный опрос. Примерно 40% вообще ничего не знают, есть один человек, который говорит, что украинская власть это американские ставленники, а есть люди, которые говорят, что это безобразие, людей искусства нельзя держать в тюрьме. Как вы думаете, эта история с обменным фондом, как Антон Наумлюк сказал, да и люди тут говорят “да обменяйте же вы их уже в конце концов”, насколько это реально, сколько это может занять времени? Голодовка Сенцова заставляет нас думать быстро, действовать быстро, тех людей, которые хотели бы гуманитарного исхода этой проблемы.

Зоя Светова: Я согласна с Антоном, что нужно идти путем обмена. Это то, о чем просит Олег Сенцов. Для того, чтобы эти россияне, которые находятся в тюрьмах, чтобы они были интересны российской власти, нужно, чтобы их близкие, их родственники просили об этом власть. По-моему, ничего не было, кроме матери Агеева, его мама в "Новой газете" публиковала обращение к Путину. Конечно, у многих журналистов российских есть списки этих людей, если бы мы могли бы найти их родственников, обратиться, чтобы эти родственники обратились к Путину, просили, как просит мать Олега Сенцова помиловать ее сына, они бы попросили, чтобы их детей вернули на родину. Но мы не слышим голоса этих родственников, мы слышим голоса украинских женщин. Если бы мы могли организовать обращение родителей российских военнослужащих, чтобы они проявили себя. Я с самого начала говорила о том, что российское общество должно требовать освобождения наших, россиян, чтобы их вернули в Россию. Только "Новая газета" периодически дает такие публикации, а в общем нет такого, чтобы все наше общество встало и сказало: верните наших россиян. Потому что то общество, которое защищает Олега Сенцова и украинских политзаключенных – это общество так называемое либеральное, назовите как угодно, оппозиционное, оно не будет защищать тех россиян, которые приехали в Украину и воевали на Донбассе. Потому что мысль, что эти люди в Украине сидят, наверное, за какой-то шпионаж, за диверсии, за участие в военных действиях на Донбассе.

Елена Фанайлова: Мне кажется, простая логика говорит, что пора отбросить подобного рода соображения и с настоящим состраданием относиться к тому, кто находится в тюрьме.

Зоя Светова: Но мы же не отбросили. Мне кажется, выход в привлечении их родителей тоже. Ведь уже Украина предложила 23 человека, россиян, а Татьяна Москалькова несколько украинских заключенных. Можно за один день собрать всех и поменять всех на всех, если бы была политическая воля. Но здесь вступает в дело еще другая вещь. Российской власти россияне, которые там сидят, совершенно не нужны. Поэтому это может быть просто такая игра, что мы меняем украинцев на наших россиян. Но за кулисами должна быть совсем другая цена, которую Запад должен России предложить. Что Россию бы устроило? Наверное, частичное снятие санкций. А Запад на это пойдет ради спасения Олега Сенцова и политзаключенных-украинцев? Вообще человеческая жизнь для западных политиков что-то стоит? Тут совершенно замкнутый круг, когда никто не хочет уступать, а на кону человеческая жизнь.

Елена Фанайлова: Дмитрий, к вопросу о цене человеческой жизни, вы когда последний раз с Олегом общались?

Дмитрий Динзе: Я последний раз посещал Олега на прошлой неделе, его, соответственно, видел и с ним разговаривал.

Елена Фанайлова: Как он себя чувствует, настроение какое, какие его следующие шаги?

Дмитрий Динзе: Настроение у него бодрое. Он надеется, что он все-таки победит по своим условиям. Выглядит он не очень хорошо, очень бледный. У него был второй кризис с момента последнего посещения его сестрой, у него было личное свидание с сестрой краткосрочное, он в весе потерял еще два килограмма. Его до сих пор колют различными препаратами для поддержания жизнедеятельности, глюкоза, витамины. Плюс в связи со вторым кризисом его хотели на принудительное питание перевести, увезти в реанимацию, подключить к приборам и закачивать в него определенную питательную смесь. Но он договорился, что будет самостоятельно принимать две-три ложки в день этой смеси, что в реанимацию его не повезут. Он пьет два литра воды в день, соответственно, плюс медикаменты.

Елена Фанайлова: Это вопрос важный, потому что когда мы говорим о сухой голодовке или голодовке с употреблением жидкости, это разные вещи. Всем хотелось бы, чтобы исход этой голодовки оказался в пользу человечества, а не в пользу смерти. Он на каких-то условиях может рассмотреть отказ от голодовки, или вообще об этом не говорит, этот сценарий в его голове не поднимается?

Дмитрий Динзе: Этого сценария у него в настоящий момент нет. Однозначно продолжает голодовку, а там, как получится, так получится. Соответственно, он не рассматривает иные сценарии. Даже, насколько я знаю, Москалькова, которая с ним после меня по видео выходила на связь, ему предлагала разные варианты, о которых я узнаю чуть позже, но он ни на что не согласен, голодовка продолжается, не будет идти ни на какие уступки.

Елена Фанайлова: Знает ли он о той поддержке, которая ему оказывается людьми, про то, что в Украине и России есть люди, которые выходят его поддерживать? Я не сравниваю масштабы этих выходов, потому что в России это репрессиями чревато, а в Украине очень мощная поддержка, в том числе стадионы встают с огнями, где написано "Свободу Олегу Сенцову". Он в курсе масштаба поддержки?

Дмитрий Динзе: Когда я к нему приезжаю, я его обо всем информирую. Плюс его проинформировала Наталья, сестра, которая приезжала, она ему вообще все рассказала, что происходит, чем она занимается, в каких это объемах. Он, конечно, в курсе. Единственное, что его коробит – это то, что не в отношении политзаключенных всех эти выступления идут, а фактически его поддерживают. В том числе его покоробило то, что уполномоченный по правам человека в Украине, Денисова, именно к нему приезжала, не то, что к другим политзаключенным. Даже те адвокаты, которые направлялись к нему из консульства, из посольства, он с ними не стал разговаривать, он сразу говорил: у меня есть свой адвокат, а вы, если хотите работать, начинайте представлять интересы других политзаключенных. То есть он больше не о себе заботится в данном контексте, а заботится об общем влиянии всех этих акций на всех политзаключенных.

Елена Фанайлова: У вас есть какой-то сценарий, что может помочь Олегу и другим политзаключенным?

Дмитрий Динзе: Вы знаете, я не занимаюсь какими-то политическими выступлениями, не занимаюсь политической пропагандой, политической адвокатурой. Я исключительно использую правовые методы. Если правовые методы какие-то будут запущены в данном контексте, то, соответственно, я буду принимать в этом участие, в предоставлении бумаг, в консультировании Олега. Могу сказать, ближайшая информация – это то, что рабочая группа должна собраться в Минске со стороны России и Украины 25 июля, они должны что-то решить по вопросу, связанному с политзаключенными. Я думаю, что во главу угла встанет вопрос об Олеге Сенцове, соответственно, об обмене, либо освобождении, либо помиловании политзаключенных. А то, почему политики не соглашаются… В России нет сильного движения в этом направлении, люди действительно боятся, они запуганы, репрессии у нас происходят в стране. Что касается Европы, Украины, там наоборот поддержка мощная, никто им не может запретить, никаких репрессий люди не боятся. Если бы у нас здесь люди тоже не боялись репрессий, я думаю, у нас бы были большие достаточно митинги, в том числе и за освобождение политзаключенных российских в Украине. Мне, конечно, как обычному гражданину непонятно, почему Россия не предпринимает вообще никаких усилий, кроме одной жалкой поездки уполномоченного по правам человека в России, к освобождению политзаключенных непосредственно на территории Украины. То есть как будто эти люди забыты, они никому не нужны, и то, что они делали для России – это помножилось на ноль. Никто не предпринимает никаких действий, чтобы этих людей каким-либо образом вытащить из чужого государства и оказать им достойную психологическую, материальную помощь, просто восстановление их определенное произвести. Вот это мне действительно непонятно, как гражданину России.

Елена Фанайлова: Вы, собственно, с Зоей совпадаете в этих позициях. Я хочу посмотреть небольшую реплику Константина Батозского, это киевский политолог.

Константин Батозский: Пока не происходит обмена военнопленными, никакого завершения конфликта не предвидится. Хотя с украинской стороны процесс гораздо более открытый, списки людей на обмен давно подготовлены, они у нас публичные, мы к этому шагу готовы. Вопрос упирается в юридическую казуистику, что с российской точки зрения непонятен статус Олега Сенцова, его в российские граждане Российская Федерация сама занесла без его ведома. Относятся к нему как к российскому гражданину, хотя это абсолютно абсурдно. Вместе с территорией Россия аннексировала и людей, которые на этой территории находились, как будто они являются крепостными, а не гражданами. Вот этот юридический казус, мне кажется, мешает продвинуть именно дело Сенцова. Я напомню, что это первый пункт, нулевой пункт Минских соглашений – обмен по формуле "все на все". Пока он не произойдет, это значит, что Россия просто не заинтересована заканчивать войну.

Зоя Светова: Адвокат Дмитрий Динзе сказал очень важную вещь, о которой я не знала: что Татьяна Николаевна Москалькова звонила Сенцову по видеосвязи, что у нее был разговор был буквально на днях. Если она звонит, это говорит о том, что какое-то все-таки движение происходит. Оно может быть микроскопическое. Если она звонит, что-то ему обещает, о чем-то говорит, значит, какой-то интерес у России все-таки существует.

Елена Фанайлова: Дмитрий Динзе говорит о том, что 25 июля будет встреча.

Зоя Светова: На эти встречи, честно говоря, я никогда не надеюсь. Этих встреч было уже так много, они собираются, а это представители российской власти, украинской власти, и как-то все уходит в песок. Какое-то микродвижение происходит, но опять же мы говорим, что счет идет на дни, сколько он еще может так голодать. Мы же помним исторически, Анатолий Марченко голодал 117 дней, по-моему, чуть ли не на 10-й день у него было принудительное кормление. Это еще советское время, тогда было все по-другому, медицина была другая, не было никаких питательных смесей, которые, например, Савченко принимала. Я сама посещала Савченко, когда она в Матросской тишине голодала, она принимала питательную смесь, иначе она бы не смогла прожить. Но при этом она себя очень плохо чувствовала, у нее кружилась голова, она падала в обморок. В какой-то момент она голодовку прекратила. И к ней ходили все время российские правозащитники.

Елена Фанайлова: И вы ее не оставляли.

Зоя Светова: Да, но мы ей ничего не могли обещать, а они ей что-то обещали, что может быть решится вопрос после суда, тогда она прекратила голодовку. Какая-то была надежда. Сенцов, мне кажется, ни во что не поверит. Это такой человек, который больше всего переживает, что других людей не хотят освободить и о них не говорят.

Елена Фанайлова: Он бесконечно это повторяет: при чем тут я, если вы со мной, то вы должны быть с моими идеями.

Зоя Светова: Он это говорит все время. Я с ним говорила по телефону последний раз 12 июня, с тех пор никаких телефонных звонков не дают, только родственникам дают. Я помню прекрасно, он мне сказал: "Мне не нравится, что все говорят, что я герой, все говорят обо мне, почему не говорят о других украинцах, за которых я голодаю?". Он человек очень упрямый, человек одной идеи, у него есть одна идея, и он с ней сейчас живет, ради нее он живет, чтобы эти люди были освобождены.

Елена Фанайлова: Елена, вы вчера опубликовали свой список вопросов (или требований) к Петру Порошенко, а также к Министерству культуры Украины, к Министерству социальной политики Украины. О чем вы спрашиваете, к чему вы их призываете?

Елена Самойленко: Я не могу обращаться к российскому правительству с какими-либо просьбами, потому что я подозреваю, что российское правительство не слишком беспокоится о моей голодовке. Как гражданка Украины, я могу обращаться к нашему правительству. Меня в первую очередь интересует какая-то публичность информации. То есть возможно ли создание, например, сайта либо некоего информационного вестника, где все украинцы будут видеть актуальную ситуацию, где будет отображен план действий украинского правительства касательно обмена, возможно, будут реквизиты помощи семьям, какие-то пресс-релизы или актуальная информация о состоянии здоровья политзаключенных. Еще меня беспокоит, в частности, помощь семьям политзаключенных, в первую очередь семьям заключенных из Крыма, крымских татар, потому что они находятся сейчас под давлением, они находятся во враждебной обстановке, например, как мама Владимира Балуха. Ей 75 лет, она живет одна в селе, где односельчане не любят ни ее, ни ее сына, соответственно, негативно о них отзываются журналистам. Она находится в определенной изоляции социальной, она не может по состоянию здоровья следить за хозяйством. Я бы хотела узнать, возможно ли, например, со стороны украинского правительства обеспечить ей жилье в Украине, в Киеве, обеспечить ей социальную, медицинскую помощь? Если мы не можем повлиять на освобождение Балуха, то мы можем повлиять на то, что его мама дождется его живой, он ее увидит здоровой. Я бы хотела еще, чтобы Министерство социальной политики, Министерство культуры Украины, которые у нас сейчас активно действуют, поучаствовали именно в информационной поддержке заключенных. Министерство культуры вполне может обеспечить национальный масштаб вещания, создание каких-то акций, концертов, любого действия, которое может вовлечь как можно больше людей. Мы не можем заставить освободить их, но мы можем заставить весь мир, большое количество людей обратить на это внимание. Я знаю, что 5 июля Ирина Геращенко, вице-спикер Верховной Рады, направила письмо. Как говорил Дмитрий, есть открытые списки, сейчас Кабмин Украины готов обменять 36 граждан России на всех украинцев, которые незаконно удерживаются в российских тюрьмах, это письмо было направлено представителю России в двухсторонней контактной группе Борису Грызлову. Ответа до сих пор нет со стороны России. Мне бы очень хотелось, чтобы российские граждане находили какие-то способы влияния или активности, чтобы хотя бы получать такие ответы. Пусть они будут негативными, но это тоже будет какое-то движение.

Елена Фанайлова: Вы последний вопрос очень печальный задаете в этом письме: “Скажите, как вы думаете, чем это все закончится, мне нужно знать”? А вы как собираетесь голодовку заканчивать, или слишком рано я задаю такой вопрос?

Елена Самойленко: Я не знаю, как я собираюсь ее заканчивать. Я живой человек, мне действительно очень страшно. Я могу только представлять, насколько страшно украинским политзаключенным, насколько страшно Олегу, что его голодовка не будет иметь каких-то результатов освобождения. Я сейчас сдаю анализы каждые пять дней примерно, контролирую свое состояние, наблюдаю снижение уровня глюкозы. Когда глюкоза снизится до каких-то критических уровней, буду консультироваться с врачами. Но на данный момент, пока я могу голодать, я, наверное, буду голодать. Я пока не вижу для себя какой-то финальной даты или условий прекращения голодовки. Я мечтаю ее прекратить, когда освободят украинских политзаключенных. Хорошо бы это было побыстрее.

Елена Фанайлова: Предлагаю посмотреть чудесный отрывок из фильма, который снимала Марина Чупринская, актриса, в рамках нашего проекта "Признаки жизни". Это прогулка на день рождения Олега Сенцова. Это очень поучительная, я бы сказала, история, к вопросу о наличии политзаключенных в России.

Зоя Светова: По-моему, там всего 9 или 10 человек.

Елена Фанайлова: Немного. Но это говорит нам и о смелости людей, и об их страхе. Они обсуждают в этом коротком отрывке, как “я не хочу вообще-то, дела еще есть какие-то, а тут придется идти по этому задержанию”. Вполне показательная, мне кажется, сцена.

Зоя Светова: Мы будем отмечать 50 лет 25 августа 1968 года, когда семь или восемь человек вышли на Красную площадь против ввода войск в Чехословакию. Сейчас мы видим 8–10 человек, которые практически повторяют акцию протеста, но она более веселая, потому что это день рождения, но день рождения голодающего человека, который голодает за свободу политзаключенных. Это нам говорит, мы в каком существуем мире, в какой стране существуем.

Елена Фанайлова: Я бы поспорила со словами Виктории Ивлевой в этом же отрывке, когда она говорит, что Россия привыкла быть несвободной.

Зоя Светова: Мне кажется, здесь другую можно привести цитату: в России люди привыкли быть свободными в несвободной стране. Пусть этих людей мало, но давайте скажем, что все-таки эти люди есть. Правильно сказал Динзе, что здесь маленькое движение по сравнению с Украиной в защиту Сенцова и других, потому что репрессиям людей подвергают за это. Это влияет на общество, на тебя влияет, что тебе стыдно, что ты ничего не делаешь, а на власть влияем ли мы такими поступками? Например, наша передача сейчас как-то повлияет на власть? Или мы ее проводим, говорим то, что мы говорим, просто для себя самих, чтобы нам не было стыдно, что мы ничего не делаем?

Елена Фанайлова: Возможно, дело обстоит и так, и так. Люди, которые выходили на Красную площадь 50 лет назад, наверное, тоже, будучи молодыми, не до конца отдавали себе отчет в том, на что именно они влияют. В конечном итоге они повлияли на ход истории, они стали моральными ориентирами для нескольких поколений, которые делали свой исторический и политический выбор. Там происходит любопытный диалог между стражем порядка и девушкой, участницей этой прогулки: “а вы что, думаете, что у нас есть политзаключенные”? Между тем в списках "Мемориала" 181 человек, а в списках "Эмнести Интернешнл" их вообще под триста. Кто является нынешними политзаключенными в России?

Зоя Светова: Совершенно разные люди. У нас же нет политических статей, у нас люди сидят по уголовным статьям, кроме 282 статья "экстремизм". Эти люди тоже политзаключенные. Проблема в том, что это люди, чья вина не доказана. Их сажают по разным совершенно статьям, начиная от хулиганства. Помните, Pussy Riot, они же за хулиганство сидели, но они были политические заключенные. Сенцов и Кольченко сидят за терроризм, но они политзаключенные, на самом деле это дело сфабриковали против них, потому что они были против аннексии Крыма. Они сидят из-за того, что они были против аннексии Крыма. Алексий Пичугин, политический заключенный, по-моему, единственный на пожизненном заключении, он сидит за то, что он был в компании ЮКОС, а ЮКОС посадили по политическим соображениям. Он сидит за то, что не дал показания на Ходорковского и Невзлина. Юрий Дмитриев – политический заключенный, которому приплели совершенно позорную статью "педофилия". Он сидит за то, что он открыл урочище Сандармох, туда было огромное паломничество каждый год 5 августа, со всего мира люди приезжали, с Украины делегации, родственники тех людей, которые там были расстреляны в 1937-38 году. Это политические заключенные. На днях посадили 74-летнего ученого Виктора Кудрявцева. На моей памяти это второй такой пенсионер. За то, что он передавал какие-то сведения разведке страны НАТО. Как 74-летний человек может быть госизменником? Это глубоко советский человек, который всю жизнь работал на свою родину. Зачем ему в 74 года какие-то передавать сведения? Насколько я знаю, это абсолютно бессребреник, небогатый человек и совершенно не тянет на шпиона.

Елена Фанайлова: Я очень вам признательна, что мы вспомнили нескольких известных политзаключенных в России. Я благодарна вам за упоминание Юрия Дмитриева, возобновление процесса над которым является очередным позором страны, как и дело Сенцова, как ряд еще дел, связанных с откровенными политическими преследованиями, которые маскируют себя под разнообразные статьи.