"Гражданская война приучила повсюду видеть врагов и безжалостно их уничтожать. Миллионы людей вернулись с Гражданской войны в сознании своей правоты: так и надо! Вот почему Гражданская продолжилась в мирное время. Все так же выискивали врагов – среди сослуживцев, соседей и друзей".
Писатель Леонид Млечин в разговоре о том, почему Гражданская война никак не окончится в России. Ведущая Елена Рыковцева.
(Звучит песня из к/ф "Неуловимые мстители": "Громыхает гражданская война/От темна до темна/ Много в поле тропинок/ Только правда одна")
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Леонид Млечин. "Много в поле тропинок, только Млечин один". Называется ваша книга новая "Гражданская война не закончена". Начинаете вы ее ровно с фильма "Неуловимые мстители". Почему вы решили начать с этого фильма?
Леонид Млечин: Потому что для людей моего поколения это потрясающий фильм, невероятный, увлекательный. Но он нарисовал Гражданскую войну как занятную авантюру, в общем даже такое увлекательное дельце, в котором хотелось бы поучаствовать. Я еще помню молодых людей, которые жалели, что они там не оказались. Я уже не говорю про любимого нами Булата Окуджаву, которые писал про комиссаров в пыльных шлемах, которые склонились. Вот этот романтический образ Гражданской войны. А когда я стал всерьез этим заниматься, то я пришел к чудовищному выводу, что гражданская война была самым страшным испытанием для России ХХ столетия. Не Вторая мировая, не Великая Отечественная, хотя в Великую Отечественную погибло больше людей, чем в гражданскую, но в Великую Отечественную был фронт и был тыл. В тылу тоже не сладко, но в тылу не убивали, не грабили и не мучили. А Гражданская война происходила на всем пространстве России в течение многих лет. И каждый день распахивалась дверь, заходили люди, кого-то убивали или уводили. Сейчас свет выключили, и люди несколько дней мучаются, а тогда выключили лет на пять, а потом включили. Стекло разбилось зимой, вы пошли, купили новое, а тогда разбилось, а нового нет, потому что не было стекол. Это было самое страшное испытание – это одна сторона дела. А вторая, что может быть не менее важно, – это полное уничтожение морали и нравственности, что и происходит в гражданскую войну. Ужас состоит в том, что мы как общество из гражданской войны вышли без катарсиса, как говорили древние, без очищения, без осознания того, что мы совершили, и очищения от этого, а наоборот с этим багажом вошли в мирную жизнь и смело идем по жизни с этим багажом. А багаж какой: врагом может оказаться твой брат, твой сын, твой отец, твой сосед, врага надо уничтожать. И с этим мы живем и сейчас.
Елена Рыковцева: Я верну вас снова к этому фильму. Вы выросли на нем, я в музыкальную школу поступала с песней "Не печалься о сыне", я очень красиво спела ее комиссии, и меня приняли. И мы с вами при всей авантюрности этого фильма были абсолютно за красных. У вас хоть какая-то капля сочувствия к белым была в тот момент, когда вы обожали этот фильм?
Леонид Млечин: Вы знаете, тут очень важная вещь: именно с этого фильма, мне кажется, в обществе так зримо проявилась симпатия к белым. Потому что на экране белые в отглаженной красивой форме, кто с гитарой, кто еще что-то, а красные, кто в тужурке, кто растрепанный, кто еще что-то. Неожиданно в обществе возникла неосознанная ностальгия.
Елена Рыковцева: То есть червячок этот фильм заронил.
Леонид Млечин: Уж больно зримый контраст был сильный между красными и белыми. Потрясающая песня. "Русское поле", спетое белогвардейцем, произвело сильное впечатление. Песня же потрясающая действительно. Очень русская, она же ностальгическая, и она звучала из уст белогвардейцев – это имело значение.
Елена Рыковцева: Но душой, сердцем, конечно, вы были на стороне красных дьяволят.
Леонид Млечин: Мой дедушка воевал в гражданскую войну за красных.
Елена Рыковцева: Что получилось потом, этот фильм, когда все душой и сердцем были на стороне красных, прошли годы, вы изменились, я изменилась, а вы согласны, что огромная часть населения, вы сказали только что об этом, что очищения не случилось, она осталась на стороне красных.
Леонид Млечин: Большей частью да. Неудивительно, ведь белые бежали, белые эмигрировали, их потомки жили за границами России, остались красные. А если кто-то был не красный, то он старался об этом забыть. Потомки, внуки, правнуки, они или не знали, или это в семье тщательно скрывалось. Сто лет воспитывали в убеждении, что красные были правы, а белые не правы. Кстати говоря, на самом деле дихотомия неверная, тут дело не в том, красные правы или белые правы, и у тех была правда, и у этих была правда. История сегодня понимает множественность исторических процессов. Катастрофа была в самой Гражданской войне. Сам факт, когда ты воюешь с собственным народом – в этом катастрофа. Этого мы не хотим понять, мы от этого бежим. Тут дело не в том, кому ты симпатизируешь, белым или красным, иногда можно было одним, иногда другим – это не принципиальный вопрос, это вопрос изучения, понимания, это больше для историков, а вопрос осознания, что это катастрофа, это мы не хотим.
Елена Рыковцева: Вы говорите впрямую, у вас есть прямая цитата в вашей книге, что во время Гражданской войны вот эти противоборствующие стороны были еще более жестоки по отношению друг к другу, чем даже потом в войне с немцами.
Леонид Млечин: Конечно, потому что слезла вся тонкая пленка цивилизованности. У Горького есть такое описание: в Сибири крестьяне, они ни за белых, ни за красных, они поймают белого или красного, вырывают яму, опускают туда живого человека головой вниз, а ноги на уровне колен оставляют на земле, засыпают и по подергиванию ног смотрят, кто раньше умер, а кто позже. Они не были садистами – это были обычные люди, просто слетела вся эта пленка тонкой цивилизованности, все исчезло, мораль, нравственность, законы, все рухнуло. Все это отменили, и люди творили что-то невероятное. Это действительно по степени жестокости не знает себе равных. И своих же убивали, соседей, друзей, родственников. На самом деле, кто читал Шолохова, кто читал "Тихий Дон", тот должен был бы это знать. Просто в юности это как-то пропускали, не осознавали, а потом уже я задумался, что у Шолохова это все описано. Это одна из двух великих книг на русском языке в ХХ столетии, и она абсолютно точно описывает ту эпоху.
Елена Рыковцева: У вас даже в воспоминаниях Деникина, который едет по России, даже он отмечает ту ненависть, которая царит между людьми.
Елена Рыковцева: Вы говорите о том, что слетело что-то с людей, а это в предлагаемых исторических обстоятельствах или это и завтра может слететь, и послезавтра? Насколько мы застрахованы от того, что это не слетит сейчас с них точно так же и они не озвереют точно так же?
Леонид Млечин: Выходит, что это легко может произойти, если создаются такие обстоятельства. Ведь что сделали большевики – они отменили все законы. Мы не отдаем себе отчет, что декрет номер один, которым так все восторгались, он отменял не один закон, не десять устаревших, он отменял вообще законы как таковые и судебную систему полностью. А что вместо нее? Революционные трибуналы, председатели которых должны были руководствоваться революционным правосознанием, я практически цитирую. То есть если я, председатель трибунала, считаю, что вы враг народа, то я могу вас расстрелять. Я просто исполняю волю народа и закон мне предписанный. Вы представляете, как это распространилось. То есть законов нет, а если нет законов, то я сам их устанавливаю в зависимости от того, как я хочу. Человек мог прожить всю жизнь бухгалтером, а когда ему открылись такие возможности, он стал садистом, потому что возможность такая появилась. Это всегда живет в человеке, просто общество устанавливает жесткие правила и не дает этому проявиться, а когда все правила исчезают, когда это приветствуется, когда это возносится в ранг закона – давай, действуй, уничтожай врагов, как не развернуться?
Елена Рыковцева: По степени жестокости все-таки вы их пытались для себя сравнивать? У вас все очень детально описано, вы не встаете ни на сторону красных, ни на сторону белых в своей книге, это попытка исключительной объективности. Для себя вы пытались их сравнивать все-таки по этой части?
Леонид Млечин: Я думаю, отличились все, там никто беленьким не остался, в гражданскую войну это невозможно. Я думаю, разница состоит вот в чем: террор белых был эксцессами исполнителей, скажем так, или воли военачальников, которые этим занимались. Если говорить о большевиках, то это была государственная политика. Не все заметили, большевики же пришли к власти с обещанием уничтожить классы, имущие классы, буржуазию, помещиков. Может кто-то думал сделать так, чтобы в дальнейшем они не появлялись. Нет, они прямом смысле взялись уничтожать. А брать людей в заложники и расстреливать, если вдуматься, взять невинных людей, 500 человек в Питере после того, как в Ленина стреляли, не причастных ни к чему и расстреляли. Еще нарком внутренних дел Петровский пишет: мало расстреливаем. Это в других исторических обстоятельствах признавалось чудовищным преступлением. Но это была практика, которая просто приветствовалась и считалась правильной. Если людям говорить, что это правильно, что можно взять невинных людей по списку, потому что они принадлежат к какому-то сословию, социальному классу, их можно уничтожать, это же остается. Сегодня этот класс, завтра тот, сегодня по классовому, завтра по этническому признаку. Если только это внедрить, если принять и осознать, что это правильно, ты общегосударственное дело делаешь, ты ради народа хлопочешь, ставя их к стенке. Это же какое разрушение происходит всех представлений о жизни. Осталось, никуда не ушло.
Елена Рыковцева: Просто страшно вас слушать, потому что бери ваши слова и переноси в сегодняшний день: ты же ради народа, они же против страны, они же враги.
Леонид Млечин: Сто лет расстрела императора. Я выступал перед коллегами, сказал: знаете, что меня больше всего потрясло? Опросы общественного мнения. 60% говорят, что это нельзя было делать, а 40%, что надо было. Это мы настолько аморальны? Выходит коллега: Леонид Михайлович, знаете, мы люди, которые помнят про кровавое воскресенье, про Ходынку, считаем, что это правильно. То есть люди, сегодня рядом с нами живущие, считают, что можно расстрелять человека, которого никто не судил, а вместе с ним его жену, русскую патриотку, их детей, которые всю войну провели, между прочим, в медчасти, которую они создали в Царском Селе, сами перевязывали больных, и их маленького несчастного сына, обреченного скоро умереть. То есть мы считаем, что можно расстрелять человека вместе с детьми, потому что мы ему предъявили обвинения. Это сегодняшние люди, коллеги наши с вами. То есть они не додумывают этого, они не говорят, что да, детей можно расстреливать, но считают, что в принципе правильно поступили.
Елена Рыковцева: И вы считаете, что это симптом того, что та гражданская война живет в мозгу, генетически передается из поколения в поколение?
Леонид Млечин: Это не генетически, как предрасположенность к высокому давлению или ожирению. Это передается при формировании ментальности. Ментальность формируется родителями в основном.
Елена Рыковцева: А советская ментальность – это не генетика?
Леонид Млечин: Ментальность – это все-таки то, что ребенок слышит, что ему говорят.
Елена Рыковцева: Это спорный вопрос.
Леонид Млечин: Это то, что говорят родители, родственники, друзья во дворе, что услышат по радио, по телевидению, до 18 лет это процесс формирования. Родители считали, что это правильно расстрелять царскую семью, и дети это усвоили, идем дальше с этим. Уже нет Советского Союза давно, уже официально расстрел осужден, церковь осудила, а у нас большинство людей считают себя верующими, что не мешает им одновременно считать, что это правильно, потому что таковы наши морально-нравственные представления. Если кто-то враг, то его можно уничтожать, а враг – это кто угодно. Кто с тобой не согласен по вопросу о мусорках, о свалках или о пенсионном возрасте, он сразу переводится в разряд врагов, "пятая колонна", "иностранные агенты", не имеет значения, тут же подлежит уничтожению. Это легко происходит в голове. И никто не задумывается над тем, что это такой же русский человек, что это такой же патриот, просто другое мнение. Не может быть другого мнения. Это наследство Гражданской войны не преодоленное.
Елена Рыковцева: И это все оттуда?
Леонид Млечин: Это все оттуда. Не было этого в России до 1917 года. В России были споры и различные точки зрения, человека с другой точкой зрения врагом не считали. Если он пытался убить губернатора, его сажали, если у него была другая точка зрения, его не сажали.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, не знаю, читали вы эти опросы или нет, но, допустим, поставьте себя на место совсем рядового среднего русского человека, у которого спрашивают: по какой линии проходил раскол между красными и белыми? Что он скажет?
Леонид Млечин: Он скажет очень просто, что уничтожили буржуазию, кровопивцев, негодяев, которые из нас сосут соки, олигархов всяких, власть эту мерзкую всю уничтожили. Дали власть народу, землю крестьянам, заводы рабочим. По справедливости поступили. Эта тяга против истеблишмента, между прочим, сильна во всем мире, сейчас подъем невероятный антиистеблишментских настроений во всем мире.
Елена Рыковцева: Здесь это просто всегда, олигархи и так далее, от кулаков до олигархов. У вас очень сложный многогранный комплекс причин, которые ими двигали.
Елена Рыковцева: В вашей книге говорится о том, какие политические причины, внешнеполитические причины двигали разными крыльями этой Белой гвардии. Но там же очень интересный момент, что не могли простить, оказывается, и этого вам ни один средний обыватель не скажет, не могли простить белые большевикам союза с немцами. Вот этой причины точно в голове не утрамбовали.
Леонид Млечин: Мы не отдаем себе отчета. Как раз только что годовщина была 6 июля мятежа левых эсеров, которые выступили против сепаратного мира с немцами. Вот этот Брестский мир, который у нас всегда, не знаю, как сейчас в учебниках, в мое время – потрясающее достижение Ленина. А что это было такое? Россия воевала в коалиции с другими державами, мы входили в Антанту, сердечное согласие, против стран Четверного союза, против Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии. Все воющие державы со стороны Антанты сразу подписали соглашение о том, что сепаратный мир невозможен. Большевики приходят к власти, предлагают немцам заключить мир, подписывают и выходят из войны. Вот представим на секундочку, что в 1944 году Великобритания и Соединенные Штаты подписали бы сепаратный мир с немцами, и немецкие войска все развернулись бы против нас. Я не сомневаюсь, что мы немцев все равно бы разгромили, но сколько миллионов наших ребят погибло бы. Как бы мы сейчас относились к англичанам и американцам? После того, как немцы подписали мир, через три недели, 21 марта 1918 года начинается последнее немецкое наступление, и оно унесло огромное число жизней англичан и французов. Они возлагают ответственность на правительство большевиков. Что-то они к нам как-то плохо относятся. Да не к нам, к большевикам, к Ленину, которые подписали сепаратный мир и обрекли этих людей на смерть. Я не сторонник Первой мировой войны, упаси господь, но если договорились, что будем воевать против врага, надо воевать против врага. Или все вместе подписываем мир, или добиваемся победы. Там до победы было всего ничего. Николай чего в феврале уехал из Петрограда в ставку – последнее наступление. Немцы по существу были уже разгромлены, последнее наступление все бы решило. А протянулась война еще полтора года. Белые офицеры – это же люди, прошедшие Первую мировую, четыре года воевали с немцами, а теперь раз, и с ними замирились. И не просто замирились, пол-России отдали. Сколько земель отдали, а сколько золота Ленин отправил. Земли потом удивительным образом вернулись, потому что в Германии потом начнется революция, все равно потерпит поражение, все рухнет, Брестский мир будет отменен и так далее, а золото не вернешь.
Елена Рыковцева: Тоже очень не любит российская наука эту тему – предательство большевистской России своих союзников по Первой мировой войне.
Леонид Млечин: Для англичан и французов это так. Мы можем считать по-другому, но мы должны понимать, что они это так восприняли. А как бы нам понравилось в 1944 году, если бы англичане мир подписали с немцами? Как бы мы отреагировали, как бы мы про них говорили? Они тоже могли бы сказать: вы знаете, мы очень устали, мы дольше вас воюем, вы с 1941-го, а мы с 1939-го, у нас много людей погибло, мы, пожалуй, перестанем воевать, вы уж сами.
Елена Рыковцева: Мы проводили опрос прохожих, спрашивали, согласны ли они с вашим тезисом, что гражданская война сидит и сегодня в людях. Давайте посмотрим, что отвечали.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Что скажете?
Леонид Млечин: Правильно один из них сказал, конечно, война как боевые действия прекратилась давно. Но вот это немедленное восприятие оппонента, человека, который с тобой не согласен, как врага и желание его уничтожить – вот это существует. Наследство гражданской войны все еще с нами. В этом смысле мы не освободились. Как говорили древние, пока не похоронен последний убитый, война не закончена. Мы своих мертвецов в гражданскую войну не похоронили.
Елена Рыковцева: Причем это стремление навязать – у нас в России гражданской войны нет, но зато у соседей точно гражданская война. "На Украине, – как они говорят, – вот у них гражданская война". Навязать понятие гражданской войны, которая на самом деле не является гражданской войной там, – это существует.
Леонид Млечин: Между прочим, гражданская война на Украине тоже отдельная огромная глава истории, которой мы тоже не очень интересуемся, не очень знаем. Оно же все еще отзывается и по сей день. Пытались создаться две украинские республики, одну задавила Польша сразу же, вторую Красная армия. Это же наследство все осталось. Сейчас там годовщина волынской резни – это все наследство того времени.
Елена Рыковцева: Я бы хотела, чтобы вы подробнее рассказали тем, кто не читал вашу книгу, там очень любопытная линия о том, как Украина тогдашняя пыталась найти спасение от России и обрести независимость именно с помощью Четверного союза, стран Запада, как и сейчас она пытается это сделать, чтобы спастись.
Леонид Млечин: Украина объявила себя самостоятельной после Октябрьской революции. Пожелала участвовать в переговорах в Брест-Литовске и подписала мир с немцами, Австро-Венгрией, турками и болгарами раньше советской России. В качестве договоренностей они обещали хлеб. Германия умирала с голоду в прямом смысле, 600 тысяч человек в Германии в Первую мировую умерло от голода. Украина обещала хлеб и мясо и попросила принять на себя ответственность за безопасность. Немецкие войска вступили на территорию Украины, красным пришлось уйти тогда, расформировать. Ленин подписал обязательство вывести все формирования с территории Украины, признать Украинскую республику. Через переговоры признали, в Москве было консульство, выстроилась огромная очередь желающих уехать на Украину. При гетмане Скоропадском там была довольно спокойная жизнь, туда бежали. Но одновременно Украинская республика погубила себя тем, что пригласила немецкие войска, потому что это сразу воспринималось как оккупация. Хотя немцы в Первую мировую вели себя не как во Вторую мировую – это были разные совершенно истории, тем не менее, это погубило украинскую власть, Украинскую республику. Западноукраинскую республику погубили поляки, которые не хотели отпускать Галицию, они сразу же оккупировали Галицию. Кто был во Львове, тот знает это кладбище сечевых стрельцов, его восстановили. Они сражались, пытались защитить свою республику, не смогли. В Галиции потом как протест против польской оккупации возникнет украинское национальное движение. Степан Бандера возник как борец против всего польского, войдет в историю как организатор убийства польского министра внутренних дел из польского правительства. А папа его был священником и депутатом парламента западноукраинского. Вот откуда вырастают корни. Проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся, – вот эти годы гражданской войны. Это все надо тщательно изучать, пытаясь понять, что и как вообще у нас сегодня.
Елена Рыковцева: Товарищей. особо шокированных тем, что они нас предали, они от нас уходят, они от нас отделяются, тоже их нужно макнуть носом в вашу книжку, в историю о том, что этот процесс попыток украинской отдельности от России существовал всегда, просто он был безуспешным по разным причинам, но тем не менее, этот процесс шел всегда.
Леонид Млечин: Там вообще очень много всего, в чем мы не отдаем себе отчет. Мы вообще думаем, что или белые, или красные, а на Волге, в Самаре возникает правительство членов комитета Учредительного собрания, в Сибири возникает временное Сибирское правительство. И то и другое – невероятно демократические правительства, устанавливают демократические режимы. Нам это даже в голову не придет, а запросто именно демократические, с предоставлением всех прав. Там сразу же возникает жизнь нормальная. Будущий наш известный дипломат Иван Майский приехал в Самару, у него дневник остался, тут, говорит, нормальная жизнь, еда есть, люди друг друга не убивают.
Елена Рыковцева: Сепаратизм – это не было ругательством, это была попытка построить хотя бы на одном отдельно взятом клочочке нормальную жизнь.
Леонид Млечин: Выбор всегда был, выбор не ограничивался только большевистской диктатурой или генеральским режимом, ничего подобного. Русский народ пытался выстраивать разные модели, в том числе совершенно демократические. Беда в том, что их подавляли генералы с обеих сторон. Демократии на самом деле не хотели ни белые, ни красные, в этом весь ужас. Адмирал Колчак по существу сокрушил антибольшевистское движение в Сибири, потому что он считал: демократы, какие-то либералы, что это такое, диктатура нужна. Против диктатуры нужна своя диктатура. И загубил это все, потому что за его диктатуру никто сражаться не захотел.
Елена Рыковцева: Вы очень любопытно расписали то, как каждый регион мог в теории построить что-то свое, но невозможно было представить, чтобы им дали такую возможность. Почему это удалось в Финляндии?
Елена Рыковцева: Почему так лояльно были настроены вожди российской власти, Колонтай ездила, любительница большая скандинавских стран, туда, почему они так легко отпускали и дали финнам возможность развиваться отдельно?
Леонид Млечин: Я вообще объездил практически всю страну, пока мы снимали фильм многосерийный. В том числе, когда в Хельсинки был, я ходил и вдруг подумал: а ведь это же нереализованная модель развития России после 1917 года. Вся Россия могла бы жить, как сейчас живет Финляндия. Финляндия к моменту революции была отсталым регионом Российской империи, там просто удачно произошло что – по традиции там был свой парламент, который запросил независимости. Большевикам отказать было невозможно, они же пришли к власти под лозунгом самоопределения народов, но большевики исходили из того, что там сейчас красные возьмут власть. Ведь там же действительно сразу поднялось восстание Красной гвардии, казалось, все будет хорошо. А тут большевикам пришлось подписать мир в Бресте, туда вошли немецкие войска, Красную гвардию задавили, Финляндия получила независимость полную, отделившись от советской России. Большевики этого не хотели, но так получилось, финнам повезло. Я думаю, что если бы не произошла революция большевиков, Россия прекрасно реализовалась бы. В начале ХХ столетия Российская империя входила в пятерку самых развитых стран мира, на четвертом месте мы были. Сейчас на каком? Если бы не революция, если бы не приход к власти большевиков, сейчас бы тоже входили в четверку самых развитых стран, может быть в тройку.
Елена Рыковцева: Вы сами сказали о том, что они уже тогда начали строить более современную, более продвинутую экономически часть империи. Почему их отпустили со всем этим строительством?
Леонид Млечин: Их отпустили в конце 1917 года, потому что Ленин твердо знал, что сейчас красные возьмут там власть и будет Финская советская республика. Их отпустили сгоряча, не понимая, что произойдет. А тут подписали мир с немцами, туда вошли немецкие войска, красным пришлось уйти, и все на этом кончилось, Финляндия отделилась реально, не удалось ее интегрировать, как интегрировали Армению, Грузию, Азербайджан.
Елена Рыковцева: Я имела в виду не территориально, не границы, а ментально, морально, они больше не наши. В какой момент перестала Россия считать, как сейчас товарищ Путин считает, что все русскоязычные "наши", когда Россия перестала считать, что это не наши, пусть живут?
Леонид Млечин: Никогда. Товарищ Сталин пытался присоединить Финляндию, просто не получилось. После войны руководитель югославской компартии, они ужинали на даче со Ждановым, Жданов говорит: "К сожалению, в 1944 году американцев испугались, а надо было целиком присоединить Финляндию".
Елена Рыковцева: На этих моделях я пытаюсь понять, что может заставить Россию отпускать?
Леонид Млечин: Ничего не может заставить. Потому что это сформировалось ощущение, что так должно быть, а по-другому не может быть. Мы ведь не отдаем себе отчета в шрамах гражданской войны среди прочих. Примерно миллион убитых, миллиона два эмигрировавших, потом еще миллион уничтоженных. То есть срезана, как правило, самая деятельная часть, самая интеллектуально осмысляющая. Дальше вообще происходит оскудение интеллектуальной жизни. Что такое сталинская эпоха – это же полнейшее оскудение духовно-нравственной и интеллектуальной жизни. Какая может быть духовная жизнь, когда все придавлено утюгом? У нас и сейчас ощущается эта нехватка интеллектуальных кадров. У нас даже нет сил и ресурсов понять, что с нами происходит, проанализировать. Многое из того, что мы делаем, нам самим кажется удивительным, почему так. Потому что эти шрамы гражданской войны никуда не исчезли.
Елена Рыковцева: Есть уроки гражданской войны, которые, казалось бы, должна была тогдашняя власть советская извлечь уже в те годы. Вы, например, пишете об обороне Царицына, вы пишете о тех жертвах, которые понесла Красная гвардия только благодаря талантам полководческим товарища Сталина.
Елена Рыковцева: Ведь это же было тогда понятно, это не засекреченная информация, это же письма Ленина об этом, ругань о том, что это количество жертв – это ровно потому что волюнтаризм, не хотел прислушиваться, не хотел иметь дело со старыми специалистами. И все это перенеслось, все это повторилось через 20 лет во Вторую мировую войну. Тогда они почему этих уроков не захотели услышать и воспринять?
Леонид Млечин: Как можно было воспринять эти уроки, если Сталин действовал в духе того, что считалось правильным. В принципе правильно считалось, что, конечно, всех желтопогонников надо к стенке поставить. Это Троцкий, которому доверили создавать армию из ничего, понял, что война – дело профессиональное, никакие партизанские командиры выиграть войну не могут, поэтому надо обращаться к профессионалам военным. Сделал все, чтобы половина русского офицерства пошла служить в Красную армию. Но он же пошел поперек собственной партии, партия возмущалась, партийный аппарат возмущался. Военная оппозиция на известном съезде – это протест против действий Троцкого, привлекшего военных профессионалов, русских офицеров, которые служили в Красной армии. Ленин тоже сообразил, что это правильно, но не поперек идеологии, это правильно в данном конкретном случае. А по существу мы правы, золотопогонников и всех прочих к стенке. Поэтому Сталин действовал в духе. Тех, кто считал, что это неправильно, быстро ликвидировали, остались только те, кто считал, что он правильно действует.
Елена Рыковцева: Ленин в этой ситуации, получается исторически, конечно, был прав, когда он в конфликте – Сталин и Троцкий – принимал сторону Троцкого, он же его поддерживал. Почему ленинские уроки, которые, казалось бы, должны быть святыми и священными для поколений, были так легко по этой части забыты и растоптаны так очевидно для всех?
Леонид Млечин: Во-первых, Ленин умер. Если бы он не умер, то его уроки продолжали бы действовать. Он умер, и каждый мог с его наследством делать все, что хотел. Ленин ведь принимал сторону Троцкого, потому что понимал, что в данной конкретной ситуации этот прав. Но по существу Ленин был во власти своих теорий, он все равно считал, что надо всех уничтожать. Известна же его записка в период НЭПа Льву Каменеву, его заместителю, что мы еще вернемся к террору и к террору массовому. Это не шутка была, Владимир Ильич вообще шутить был не расположен. Почему НЭП возник, о котором Троцкий говорил еще за год до того, как ввели, деревня же не приняла большевиков, которые грабили деревню, уничтожая русское крестьянство. Пришлось отступить, потому что деревня вся восстала. Гражданская война закончилась не когда Врангель в конце 1920 года эвакуировал свои войска из Крыма, она еще несколько лет продолжалась, потому что деревня полыхала, а Красная армия не могла задавить, потому что это были крестьянские дети. Тогда пришлось отступить. Многие подумали: все, закончили с террором и так далее. Ленин писал: нет, мы вернемся к террору и террору массовому. И вернулись, ленинский завет был.
Елена Рыковцева: Со Сталиным все понятно, когда он их истреблял потом уже в 30-х годах, он их ненавидел изначально, он и Троцкого истребил ровно за то, что ненавидел за то, что он притащил золотопогонную кодлу с точки зрения Сталина. А Ленин, по логике его взаимодействия с этими двумя конкурентами, если бы он выжил, уцелел, вы считаете, что он, выиграв гражданскую войну с помощью старых специалистов, он тоже бы их истребил, либо он все-таки их приберег для новых войн и для новых побед?
Леонид Млечин: Я думаю, что разница между Лениным и Сталиным состояла в том, что в Ленине не было природной патологической жестокости, мстительности, он просто был повыше уровнем, поэтому так методично вообще все уничтожать он бы не стал. Но уничтожение классов было политикой. Может быть, не надо всех расстреливать, куда-нибудь в лагерь или отсылать – это все равно происходило. В России был бы шанс только в одном случае, если бы после смерти Ленина к власти пришел бы Рыков, человек без этих совсем жестокостей, тогда сформировался бы не тоталитарный, а авторитарный режим, все равно был бы очень жесткий. Удивляться нечему, в 20-е годы на территории Европы две трети режимов были авторитарные, а потом ничего, они перешли к демократии. Тоже был бы авторитарный жесткий режим, но без уничтожения крестьянства. Самое страшное после гражданской войны – это полное уничтожение русского крестьянства, я в широком смысле говорю, советского крестьянства. Большевики ненавидели деревню, порождающую всегда мелкобуржуазные отношения, и Сталин не любил деревню, поэтому ее уничтожили.
Елена Рыковцева: Интересно, деревня сообразила, что ее уничтожили?
Леонид Млечин: Крестьянин не может уйти от земли. Почему крестьянские восстания быстро заканчивались? Они брали власть в волости, Антонов командовал огромной армией, большевики ничего не могли с ним сделать, но потом надо сеять, надо пахать, надо собирать урожай, крестьяне возвращаются домой, все кончено.
Елена Рыковцева: Вот эти итоги и причины гражданской войны, главное, причины победы большевиков в этой гражданской войне, я понимаю, что это неисчерпаемая тема. Но тем не менее, если говорить не с военной точки зрения, что кто-то где-то на Дону одолел, выиграл это сражение, вот они перебегали друг от друга бесконечное количество раз, белые в красные, красные в белые, их пытались как-то удерживать, расстреливать, угрожать семьям, они бегали туда-сюда, иногда только для того, чтобы поесть. Но в итоге-то победила военная или идеологическая сторона дела?
Леонид Млечин: И та, и другая. Скажем, единственные четыре военных завода были у большевиков, у остальных не было даже оружия, должны были каким-то образом вооружаться. Я думаю, что причин очень много. Одна из них – на той стороне не было ни Ленина, ни Троцкого. Среди белых не было ни одного выдающегося государственного деятеля такого уровня, как Ленин и Троцкий, с осознанием, чего люди хотят, как надо на это реагировать. Там были только военные люди, а это другая специальность.
Елена Рыковцева: То есть они решали узко военные задачи, не глобальные, как мы будем жить дальше, когда победим.
Леонид Млечин: Потом важнейшая еще причина: красные олицетворяли новое, а белые старое. Это висело над крестьянами: белые придут, помещики вернутся, а мы землю уже поделили. Они же не знали, что красные у них сейчас землю заберут в колхозы. Это важнейшая причина, почему крестьянин белых не поддержал – не хочу возвращения старого.
Елена Рыковцева: Потом прошли годы, теперь вы знаете эту знаменитую поговорку: лучше старое, но свое, чем новое и непонятное.
Леонид Млечин: Главное для крестьянина была земля, он ее получил после революции, он просто ее захватил. Он взял, помещика сжег вместе с поместьем и с его фабриками, а земельку поделили.
Елена Рыковцева: Он каким-то образом поверил, что ее у него больше не отберут.
Леонид Млечин: Так все сказали: бери, вот это твоя земля. У тебя еще винтовка висит на спине. Почему крестьяне шли в армию, оружие иметь? Вот твоя земля, а белые придут, точно отберут. Если говорить о ментальных причинах, это началось после Февральской революции – это полнейшее освобождение от всех и всяческих законов, это воля обретенная. Когда Временное правительство из лучших соображений отменило губернаторов, полицию распустило, что произошло? Воля пришла. Ты приходишь, сжигаешь помещика, приезжает полиция, тебя сажают, ты понимаешь, что этого делать нельзя. А ты пришел, сжег, а полиция не приехала, значит ты вправе. Воля пришла. Воля, конечно, ассоциировалась с новой властью. В голову не приходило, что потом большевики сделают. Так что там причин очень много на самом деле.
Елена Рыковцева: Хотя, казалось бы, априори должно быть недоверие к любой власти.
Леонид Млечин: Они ненавидели всякую власть. Почему Нестор Иванович Махно руководил по сути целым государством? Он был против всякой власти. Люди не хотели никакой власти, но полагали они, что из этих вариантов красное все-таки как-то менее опасны, так им казалось.
Елена Рыковцева: В сумме того, что вы говорите, все-таки умноженная на два победила идея. Потому что победили Ленин и Троцкий как идеологи, и победила сама по себе идея нового. То есть все-таки движущей силой этой войны, победой в этой войне стала идея.
Леонид Млечин: Победила беспредельная жестокость, тоталитарная власть, потому что они методично подчинили себе все. Против тоталитарной власти сопротивление почти невозможно.
Елена Рыковцева: Вы когда говорили о том, что белые генералы не мыслят категориями государства, но, тем не менее, у них были дискуссии, они расходились в своем видении России будущего. Одни стояли на позициях, что это монархия, другие парламентская республика…
Леонид Млечин: Там не было фигуры, там не было государственного деятеля, который бы понял, как надо выстроить стратегию, что нужно делать, что надо дать народу, что объяснить, с чем обратиться, как надо выстраивать это все. Такого государственного деятеля там просто не было ни одного. Были замечательные полководцы, а государственного деятеля ни одного не было.
Елена Рыковцева: Это очень любопытный момент, особенно на фоне того, когда по поводу Советского Союза говорили, что Запад его развалил, Запад об этом мечтал. Очень любопытная цитата из вашей книги по поводу позиции Запада:
Леонид Млечин: Они и в 1991-м не хотели. Это понятно любому, кто немножко соображает. Когда у тебя одна страна – это одно, когда страна рассыпается на несколько – это огромное количество конфликтов и проблем. Зачем тебе это нужно просто из здравого соображения. Лучше у тебя сосед живет в квартире, чем они начнут убивать, поджигать и поджигать весь дом. Конечно, они не хотели этого. Они совершенно не хотели распада, они не хотели признавать Украину, они не хотели никакого разделения, ничего не хотели признавать.
Елена Рыковцева: И это было уже тогда. Хотя, конечно, гораздо проще концепция для обывателя выглядит, что это все Запад, это их козни, они хотят нас развалить, растерзать.
Леонид Млечин: Нет, более всего им хотелось, чтобы Россия сохранилась единой, но им хотелось, конечно, чтобы там не были большевики во главе, потому что они увидели, что это такое. Стало достаточно ясно уже после расстрела царской семьи, вообще всех Романовых, которых расстреляли, кого могли найти на территории.
Елена Рыковцева: Конечно, это очень грустно читать сочувствующим белогвардейцам сегодняшним вашу книгу как раз в том смысле, что здесь могли помочь, здесь могли поддержать, а здесь даже не узнали, что вот так могло Ярославское восстание обернуться победой белых сил. В итоге вы не называете эту причину среди причин проигрыша белогвардейцев, но ведь одна из них – это то, что рассчитывали на Запад, но не получили той поддержки, на которую рассчитывали.
Леонид Млечин: Это когда-то Ленин сказал, что мы победили не только белых, мы победили 14 держав Антанты. Потому что это звучало красиво – вот мы какие, победили. На самом деле из иностранных держав реально вмешалась на Дальнем Востоке очень серьезно Япония. Потому что у Японии были огромные экспансионистские планы, потом начнут Китай захватывать – это правда. Вмешались англичане, в какой-то момент поддержав войска Деникина, потому что Черчилль считал, что надо большевиков задавить, потому что это иначе будет очень опасно. Американцы не знали, что там делать, не хотели ни в чем участвовать, но они уже боялись японцев и отправили войска на Дальний Восток присматривать за японцами. Французы сказали – мы будем участвовать, и тут же забрали свои войска. То есть участие Антанты было на самом деле минимальным. Они дали оружие Деникину. Единственные оружейные заводы были в центре России, они все были у большевиков. Если бы Антанта не дала оружие, Белая армия просто не смогла бы воевать, просто нечем было, и все. Ведь белые что обещали: как только мы, белые, возьмем власть в России, мы поможем вам воевать с немцами. В этом же было главное, им помогали как союзникам в войне против Германии. Как только мир с Германией был подписан, это конец 1918 года, война прекратилась в 1919-м, началась мирная конференция, тут же уменьшилась помощь, она почти быстро сошла на нет.
Елена Рыковцева: То есть это тоже должны понимать многие, воспитанные на советской историографии, что вовсе не желание увидеть Россию свободной, демократической, какой угодно, прозападной страной, двигало Антантой, а всего лишь узко утилитарный интерес.
Леонид Млечин: Президенту Соединенных Штатов Вильсону, как человеку, как идеалисту, хотелось видеть демократическую Россию. Он приветствовал Октябрьскую революцию. Обращение Вильсона газета "Известия" большевистская напечатала, распространялась в Петрограде. Он поддержал большевиков, думая, что наконец власть перешла к народу. Но когда он увидел массовый террор, он понял, что с большевиками дело иметь невозможно. Он хотел видеть свободную демократическую Россию, точно испытывал симпатии. Были люди, которые хотели этого. Но в принципе примитивные были рассуждения: белые поддерживают нас в войне против немцев, надо им помогать.
Елена Рыковцева: Для меня остался не проясненным еше один момент.
Елена Рыковцева: Вы говорите о казаках, об их предательстве России, вы перебрасываете мостик в Великую Отечественную войну, говорите о том, что они были на стороне немцев.
Леонид Млечин: Не все.
Елена Рыковцева: Конечно, не все, конечно, нельзя обобщать. Но почему все, что касается крымских татар, чеченцев, – это легко обобщается советской идеологией, это народ-предатель – это все обобщалось, это в мозг вбито как следует, что эти народы сотрудничали, и поэтому их опорочили, заклеймили, как целые народы. С казаками такого не случилось. Сейчас вы видите на этих демонстрациях, манифестациях эти люди, их зовут ряженые, они рядятся в казаков, может быть это настоящие, может быть нет, тем не менее, это союз казачества на страже интересов власти. Сейчас это верные союзники. Почему не случилось с казаками такого, что случилось с чеченским народом или с крымско-татарским?
Леонид Млечин: Это сложная история, у всего есть длинная история. Часть казаков была абсолютно против большевиков. Во главе с атаманом Красновым они объявили самостоятельное государство, Краснов попросил кайзера Вильгельма о помощи, пожелал заключить с ним союз и сказал, что мы никакого отношения к Москве и к России иметь не будем. Атаман Краснов, который очень многими любим сегодня в тех местах, между прочим. Я был в Новочеркасске в атаманском дворце, где атаман Каледин покончил с собой, единственный человек, который не пожелал убивать своих, предпочел убить себя, единственный, кто не хотел участвовать в гражданской войне. Действительно, атаман Краснов был против России, хотел воевать против России, просил Вильгельма о помощи. Потом во Вторую мировую войну немалое число бежавших тогда белых казаков пошли служить немцам, участвовали в этом во всем. Сталин решил эту главу закрыть. У него были какие-то личные счеты по отношению к кавказским народам, думаю, что и к крымским татарам, а здесь он решил эту главу закрыть.
Елена Рыковцева: И ему это удалось.
Леонид Млечин: Ему это удалось, конечно. Историей у нас легко манипулировалась. У нас сейчас говорят – не дадим переписать историю. Я вообще этого не могу понять, химию, биологию, все другие науки переписывают неустанно, потому что наука развивается и открывается новое. А здесь хотим остановиться на каком годе?
Елена Рыковцева: На Кратком курсе.
Леонид Млечин: Ну да. А история-то развивается.
Елена Рыковцева: Мы завершаем эту программу с Леонидом Млечиным. Поскольку история развивается, она у нас не последняя.
