- Хотя радио теперь обычно соединено с видеорядом, оно обращается, прежде всего, к слуху, и это делает его незаменимым для разговора о невидимом: о свободе и о Боге.
- Свобода – и цель, и средство достижения цели, она начинается с того, что слушателю радио легче перестать слушать, чем телезрителю или участнику реальной беседы.
- Люди не интересуются неинтересным, а интерес возникает там, где слушатели ищут свободы и находят ее.
Яков Кротов: У нас в гостях двое журналистов: православный Илья Переседов и римо-католик Николай Сыров. Речь пойдет о том, насколько микрофон помогает вере. По себе хорошо знаю, что микрофон укрепляет в говорящем веру.
Посмотрим небольшое видеоинтервью с Иваном Лупандиным, сотрудником "Католической энциклопедии", который много лет вел программу, посвященную христианству, и на радио "София", и на других радиостанциях, и в то же время он лектор в Институте святого Фомы.
Иван Лупандин: Любой преподаватель знает своих студентов, они к нему привыкают, адаптируются психологически. Но бывают и проблемные люди, которые задают каверзные вопросы или говорят: "Вы неинтересно рассказываете". При определенном опыте педагогической работы это дело можно как-то разрулить.
А на радио другое дело: я пришел в студию, там приятная обстановка, ко мне подошли, навесили микрофончик, все зрелищно. На радио, как и на телевидении, все-таки надо быть зрелищным, что в лекции может быть не обязательно. И тема должна быть интересной, и люди должны быть интересными, желательно, уже раскрученные.
К своей лекционной аудитории я привыкаю потихоньку, и, уже рассказав им о "деле врачей", о том, что столица Австрии – Вена, что метро "Улица 1905 года" названо в честь первой русской революции, – когда они уже усвоили эти базовые вещи, могу переходить к чему-то более сложному, уже основываясь на их индивидуальности. На радио я не могу этого себе позволить. Там я всегда начинаю как бы с нуля, то есть у меня аудитория на нулевом уровне.
Лекции о религии – не знаю, в каком учреждении их можно проводить. Либо это православная семинария, но она не пригласит человека не из их среды, это очень закрытая аудитория, общество, и там сложно читать лекции. Кроме того, это люди уже верующие, поэтому непонятно, как там рассказывать им какие-то детали.
Яков Кротов: Илья Геннадьевич, а вы бы согласились с тем, что радио и вера – это всегда такой "день сурка", это всегда начинается с нуля?
Илья Переседов: Нет! На мой взгляд, мы живем в такое время, когда привычные формальные критерии уже перестают работать. Мы затрудняемся идентифицировать себя как радиожурналисты, потому что, говоря в микрофон, мы при этом уже давно привыкли сидеть перед камерами. Формальные критерии: что радио – это чисто звук, а телевидение – это чисто картинка, – сегодня уходят.
Эти два состояния – человек слушающий и человек смотрящий – очень разные
Но, с другой стороны, сегодня на наших глазах формируются некоторые жанры, достаточно устоявшиеся и состоявшиеся внутри себя. В этом плане мы четко можем различить, с одной стороны, жанры, в которых главную роль играет слово и слушание человека. И в этом плане даже ролики на Ютьюбе, которые записывают люди, наговаривая свои точки зрения на те или иные события, это в большей степени радиоформат, хотя он и присутствует на видеохостинге. И, с другой стороны, есть форматы и жанры, в которых на первое место выходит именно картинка и какое-то действие.
И мне кажется, что эти два состояния – человек слушающий и человек смотрящий – очень разные. Культура слушания – очень длинная, она насчитывает много тысячелетий, и тысячелетиями чтение представляло собой, в первую очередь, слушание книг, которые зачитывались. И здесь мы сегодня при распространении аудиокниг, при попытке научить искусственный интеллект вменяемо проговаривать тексты, отчасти возвращаемся к этим истокам.
Есть миллионы людей, которые привыкли слушать, и им это нравится, они готовы делать это регулярно, поэтому я не согласен с нашим первым экспертом в том, что на радио всегда надо начинать с нуля, как будто аудитория ничего не слышала и не знает. Наоборот, мы можем констатировать опыт людей. Я думаю, что и ваша программа тут сыграла роль: аудитория просто годами слушает и воспринимает кого-то, и для нее это путешествие, которое имеет свое начало, свое развитие, а иногда и свой конец.
Николай Сыров: Я вижу зерно истины в том, что в радиопередаче всегда нужно начинать с нуля. Если посмотреть сетку передач на христианских станциях, возникает ощущение, что ведущие ожидают (либо такая политика уже сложилась исторически), что на том конце волны – благодатный чернозем, почва, готовая принять зерно истины. На самом же деле на той стороне волны может быть все, что угодно: стена, камень, огонь, вода, криптонит, – и это нужно учитывать.
И второе – картинка, то есть визуальный ряд, визуальное восприятие и слушание. До передачи мы обсудили стих из Послания апостола Павла римлянам: "вера от слышания". А чуть ранее он говорит: "Как слышать, если нет проповедника?" И у Шмемана написано: в древней Церкви евхаристия – главное таинство, это называлось еще таинством общения (не созерцания, а общения). И хотя сейчас нам всем кажется, что зрение для нас важнее, чем общение, но когда мы говорим о миссии, о таинстве общения, вера от слушания, общение и обмен данными, словом Божьим выходят на первый план, это важнее визуального.
Яков Кротов: Вот Радио Свобода – это же не религиозное радио (и в США даже налицо некоторое разделение Церкви и государства), оно проповедует свободу. Но, проповедуя свободу, на кого мы ориентируемся – на рабов, на рабовладельцев или на свободных людей? Я скажу кратко, по притче о сеятеле. Радио Свобода действует, как предписывает Господь Иисус Христос: оно бросает, насколько Кремль разрешает, лишив нас средних волн, а падает и на рабовладельцев, и на рабов, и на свободных.
Илья Переседов: У нас сегодня достаточно серьезно трансформируется представление о свободе. С одной стороны, данные соцопросов и политологов показывают, что сегодня вот этот абстрактный призыв, лозунг – быть свободным – не очень интересен людям, они на это не отзываются. Продать человеку свободу как освобождение от социальных пут, социального окружения сегодня достаточно сложно.
Яков Кротов: А подарить?
Илья Переседов: Подарить тоже. Я думаю, очень многие испугаются ее взять, если представят себе, какими последствиями это чревато. Мы живем в эпоху трансформации. С одной стороны, современный человек не стремится быть однозначно свободным, он понимает, чем чревата нарочитая демонстрация собственной свободы от тех или иных правил, нормативов и даже круга общения. Посмотрите, как рушатся карьеры известных людей, когда они невольно позволяют себе то или иное свободное высказывание в соцсетях! Вот сейчас известный скандал в Голливуде, любимого мною режиссера фильма "Стражи галактики" уволили за то, что нашли в его твиттере слишком свободное сообщение пятилетней давности на какую-то сложную тему.
Сегодня абстрактный лозунг – быть свободным – не очень интересен людям, они на это не отзываются
С одной стороны, тема социальной свободы, внутренней свободы не очень симпатична и близка современному человеку. С другой стороны, современный мир помешан на свободе как на некоем формате. Нам очень нравится иметь возможность не сидеть в офисе, а работать из дома, взять с собой гаджет или компьютер, почитать, посмотреть кино в самолете или под деревом в парке. Это тоже свобода – от неких социальных ритуалов.
Яков Кротов: А как с этим соотносится свобода Христова? Бери свой гаджет и следуй за мной? Оставь имение свое, офис свой и иди в пустыню?
Илья Переседов: Современная проповедь христианства очень многолика. Я человек старой закваски, и конечно, для меня проповедь Христа о свободе – это, в первую очередь, свобода от каких-то социальных пут и оков. Но не сказать, что сегодня такая трактовка сильно востребована.
Николай Сыров: Вещание Радио Свобода или каких-то других радиостанций – это, прежде всего, манифестация свободы выбора. Это дает всем возможность выбрать. Когда нет свободы выбора, это печально. И этот момент даже важнее результата, потому что результатом мало что можно измерить. Недавно, говоря о Сенцове в "Открытой библиотеке", Дмитрий Быков повторил именно эту мысль: результатом вообще ничего нельзя измерить, все меряется процессом.
Яков Кротов: Но воскресение – это ведь результат?
Николай Сыров: Безусловно, но это и процесс.
Яков Кротов: Когда сто лет назад появилось радио, оно воспринималось, как сегодня интернет. И я думаю, что появление радио не внесло чего-то качественно нового, это воспринималось как потрясение от невежества. Когда блаженный Августин увидел, что Амвросий Медиоланский читает про себя (это конец IV века), он был потрясен. Это действительно было революцией – беззвучно! Но зато доходит до мозга костей. И казалось, что радио – это ключ к человеческому сердцу. Завели Радио Ватикана, Радио Свобода, радио "Мария"... Но ведь для вашего прихода к вере это имело какое-то значение?
Илья Переседов: К моему приходу к вере это, наверное, не имело отношения, а вот к моему становлению в вере имело, и самое непосредственное. В 2003 году я был преподавателем в Петербургском университете, мне дали комнатку в общежитии на окраине Петербурга, и я там, по-моему, как раз через компьютер слушал ваши программы. Что-то мне нравилось, что-то не нравилось, и мне иногда очень хотелось позвонить в эфир и сказать что-то от себя.
Я большой активист и патриот радиоформата. У Умберто Эко в одной из колонок называется точная дата, когда в нашем мире все пошло не так, и это было, по его мнению, когда Никсон проиграл дебаты Кеннеди, потому что на самом деле Никсон выиграл по опросам радиослушателей, то есть его слова звучали убедительнее, его позиция была более глубокой, более проработанной, он был более опытный политик, чем Кеннеди, но в телевизионном формате. А это были одни из первых телевизионных политических дебатов, и все увидели, что у него повышенная потливость, потому что на тот момент еще не было грима, и Кеннеди выиграл только за счет своей смазливой мордашки. Умберто Эко утверждает, что в этот момент случился поворот, и наша цивилизация пошла вслед за магическими картинками, а не за смыслами, которые транслирует радио.
Сегодня радио может представлять себя в разных форматах и формах, но, по сути, это все равно в первую очередь слышание. В этом плане радио – очень демократичный формат общения с человеком. Основная аудитория – люди, которые за рулем, и люди, которые что-то делают дома: хозяйка готовит обед, мастеровой что-то чинит, – и они слушают. И это диалог, ведь когда ты возле микрофона, тебе надо убедить человека, и ты признаешь за ним свободу воли.
А телевидение – это альтернативная реальность. Если человек посмотрел на картинку на телеэкране, он провалился туда, в это внутреннее время, и он заворожен видеорядом. Профессиональная телепродукция преследует только одну цель – лишить его воли, убедить его помимо его внутреннего желания. Поэтому, если говорить о христианской проповеди, о ценности свободы воли, о том, что мы ждем от человека сознательного сочувствия нашим словам и позициям, то, скорее, имеет смысл ждать этого от радио, в какой бы форме оно ни продолжило свое существование в этом новом мире.
Яков Кротов: Это очень римо-католическое рассуждение. У нас, православных, человек исповедуется лицом к лицу, это важно. А так получается, что радио – это когда один говорит, а второй не видит лица... Ведь исповедь у католиков очень напоминает радио.
Николай Сыров: Да. В моем приходе к вере радио не имело никакого значения, но в моем становлении оно сыграло очень значительную роль, хотя больше – подкасты. Я ни в коем случае не критикую радио, я очень люблю этот формат, и для меня микрофон в миллион раз ближе, чем видеокамера, но радио проигрывает подкасту по некоторым параметрам, для меня очень критичным. Илья описал момент, когда человек едет на машине и может послушать радио, а потом он не может послушать радио, но подкаст он может послушать когда угодно. И авторитарная сетка здесь никак не регламентирует ни мое время, ни мой выбор. И это большое преимущество подкаста перед радио.
Яков Кротов: То есть то, что Кремль загнал Радио Свобода строго в интернет, оказывается, к лучшему?
Илья Переседов: И спровоцировал его интенсивную революцию.
Николай Сыров: Да.
Яков Кротов: И все-таки, когда вы говорите о Церкви и Христе, у вас есть желание кого-то обратить?
Папа Франциск в одной из проповедей сказал, что христианство – это не идеология и не система, это благодать
Николай Сыров: Нет. Но христианская миссия не очень развивается, она, скорее, загибается и умирает. Чем больше субъективизма, чем больше примера, живого общения, чем больше человеческого в любом формате миссии, тем лучше (и не имеет особенного значения, это радио или подкаст). И здесь нет желания обратить. Когда мы просто общаемся с вами, говорим на какие-то темы, даже общечеловеческие, потенциально это может обратить больше людей. Или, если нас слушает один человек, шансов, что он обратится, гораздо больше, чем если мы будем транслировать ему то, что можем увидеть сегодня в сетке условного радио "Мария" или радио "Вера".
Яков Кротов: Сегодня в России есть как минимум три центральных православных радиостанции, не говоря о православном телевидении, то есть у людей есть выбор – более либеральные, более консервативные, не то что в 70-е, когда было только "Монте-Карло" и иногда с трудом ловилось "Сан-Франциско", и больше, чем в 90-е, когда было радио "София" и "Радиоцерковь", которое теперь "Радио Теос". И одновременно вся статистика и социология показывают сокращение числа верующих в России. Тут есть какая-то связь? Чем больше радио говорит о Христе, тем меньше верующих?
Илья Переседов: Я, честно говоря, не слушаю ни одну православную радиостанцию и не смотрю ни один православный телеканал.
Яков Кротов: Боитесь потерять веру?
Илья Переседов: Нет, просто мне это неинтересно. Я слушал вначале, когда приходил к вере, и то очень выборочно. Например, радио "Радонеж" я никогда не слушал, не испытывал особого желания. Просто, на мой взгляд, они все очень непрофессионально сделаны. И здесь дело не только в том, что люди, которые этим занимаются, зачастую рассчитывают компенсировать отсутствие у себя профессионализма своим брендом, своими корпоративными возможностями, но и в том, что в России (так уж повелось в веках) не было оформившейся публичной традиции свидетельствования словом о себе, если это не какая-то провокация или не какой-то подвиг.
Яков Кротов: У католиков тоже такой оптимистический взгляд на слушателей и на радио?
Николай Сыров: Я не могу отвечать за всех католиков, но у меня очень оптимистический взгляд на медиа в целом и на то, как они могут повлиять на отдельно взятых людей, а не на группы, на которые они часто направлены. Папа Франциск в одной из проповедей сказал, что христианство – это не идеология и не система, это благодать. А благодать – это сюрприз, и он подразумевает на той стороне сердце, готовое удивляться. Если мы сегодня обратим свое внимание не на светские, а на большинство христианских радиостанций, то я с трудом могу представить себе человека, который включил радио, чтобы удивиться.
Илья Переседов: Это как раз проблема форматов.
Николай Сыров: Совершенно верно!
Илья Переседов: Я приведу немножко парадоксальный пример в защиту религиозных СМИ. У нас, помимо массового интереса к религии, параллельно падает и массовый интерес к политике. И отчасти это из-за того, что тех политиков, которые существуют у нас в публичном поле, дико неинтересно слушать! Когда я смотрю выступление какого-нибудь американского политика (это может быть какой-то заштатный конгрессмен или Барак Обама в начале его карьеры), даже если он говорит о муниципальных проблемах, о каких-то социальных вызовах, я всегда слышу проповедь. Потому что там есть эта вековая культура свидетельствования о себе, общего обсуждения и общинного решения проблем, которая, безусловно, сформировалась в религиозной среде, а потом уже перешла и в университетскую, и в медиа, и в политику. У нас этого ядра, к сожалению, нет, и если посмотреть сегодня жизнь христиан в России, то тут есть удачные примеры, но общее кредо как свободное свидетельствование о себе, открытая проповедь, громкая, интересная, интригующая, – этого мы, к сожалению, пока еще часто боимся и стесняемся. Это касается России вообще, это касается российской политической среды, и, в том числе, религиозных СМИ. Но удачные альтернативы все-таки есть.
Яков Кротов: Действительно, и свобода, и Христос, да еще удивительное… И миссия радио – донести это удивление и разбудить в человеке отчаявшемся человека удивляющегося.
