• 1 сентября в городе Хемниц на юго-востоке Германии полиция задержала около 300 сторонников и противников миграционной политики ФРГ, пострадали 11 человек.
• Неонацисты активно используют недостатки миграционной политики властей для разжигания в обществе антимигрантских настроений и набора политических очков.
• Главным аргументом политических противников канцлера Ангелы Меркель был миграционный вопрос.
• В ГДР, в отличие от ФРГ, не проводилась денацификация, поэтому популярность нацистской идеологии гораздо сильнее в бывших восточных землях.
• Думающая часть германского общества должна сделать выводы из тревожной ситуации, которая выплеснулась на улицы в Хемнице, чтобы предотвратить опасность.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

^{Видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: В субботу, 1 сентября, в городе Хемниц на юго-востоке Германии полиция задержала около 300 сторонников и противников миграционной политики ФРГ. По данным издания Bild, в ходе беспорядков пострадали 11 человек, они были госпитализированы. Всего в демонстрациях с обеих сторон участвовало более девяти тысяч манифестантов. Безопасность на акциях обеспечивали две тысячи полицейских. Мы обсудим ситуацию с нашими гостями – Владиславом Беловым, заместителем директора Института Европы и директором Центра германских исследований Института Европы, и политологом Григорием Трофимчуком. Подробности мы узнаем из репортажа корреспондента агентства Reuters Артема Сторонова.

Корреспондент: В Городе Хемниц на востоке Германии в субботу вновь прошли массовые акции ультраправых и антифашистов. Поводом для демонстраций послужило убийство 26 августа 35-летнего немца, по подозрению в совершении которого арестованы двое мигрантов из Сирии и Ирака. Сторонники ультраправых партий PEGIDA и "Альтернатива для Германии" прошли маршем по центру города. Они держали в руках плакаты с фотографиями тех, кто, по их словам, стал жертвами совершенных мигрантами преступлений. Манифестанты обвиняли власти в бездействии. В то же время в другой части города антифашисты устроили митинг под лозунгами "Любовь вместо ненависти" и "Нацистам здесь не место". Они обвиняют ультраправых в использовании смерти мужчины для разжигания ненависти.

Участница акции: Кем был погибший? Ультраправые эксплуатируют его смерть, говоря: "Убит немец". Но он был антифашистом, а люди за пределами города не знают об этом. А что говорит телевидение? Просто: "Убийство в Хемнице". Это глупо.

Корреспондент: Вскоре оба марша оказались в одном месте. Некоторые участники акции антифашистов попытались прорваться сквозь полицейский кордон и напасть на ультраправых. Сотрудники сил правопорядка были вынуждены арестовать около 300 человек. Тем не менее им удалось предотвратить массовые столкновения манифестантов. Акции закончились мирно, и их участники разошлись по домам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав Борисович, столкновения происходят на фоне огромного бюста Карла Маркса, который был основателем Первого Интернационала и автором лозунга "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". И город назывался Карл-Маркс-Штадт. А сейчас он превратился в цитадель "Альтернативы для Германии"?

Владислав Белов: Да. Саксония, как ни странно, самая передовая, самая инновационная земля, у нее очень много успехов, великолепные кластеры, стала цитаделью для "Альтернативы для Германии" и для неонацистского подполья. Уже в ГДР национализм, расизм процветали. Избивали вьетнамцев, негативно относились к китайцам, в меньшей степени – к кубинцам. Женщина произнесла, что убит немец, и он был антифашистом. Действительно, антифа – движение среди левых радикалов, такое же, как и в России, основы одинаковые. Но при этом это немец кубинского происхождения. В немецком есть понятие "Migrationshintergrund" (граждане Германии с миграционным происхождением). И я считаю позитивным, что в средствах массовой информации нигде нет упоминания, что погиб гражданин Германии миграционного происхождения. Подчеркивается единство перед законом, вне зависимости от того, какого происхождения тот или иной гражданин.

Владимир Кара-Мурза-старший: Его убили не граждане Германии?

Владислав Белов: Его убили, по предварительным данным, два мигранта-нелегала. Один из них происхождением из Ирака, другой ливиец. Гражданин Ирака шесть раз судим, в 13-м году должен был быть выслан в Болгарию, вовремя не выслали, а через полгода это стало уже обязательством Германии – высылать. При этом накануне он был осужден на восемь месяцев лишения свободы. Такое немножко демократичное отношение к беженцам, конечно, раздражает граждан Германии. Была утечка информации из нескольких ведомств. Один сотрудник юстиции передал другому информацию об иракском гражданине. И в сетях был распространен документ о том, что выдан приказ на его арест. События произошли в ночь с 26-го на 27-е, но сам гражданин явился уже 30 августа. Один из сотрудников, госслужащий, уволен. И сейчас идет большая дискуссия относительно госслужащих-полицейских и сотрудников юстиции, правоохранительных органов, которые симпатизируют правым силам, "Альтернативе для Германии". Хемниц показал очень сложный "слоеный пирог" в самых разных ипостасях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, почему в Германии растут ксенофобские настроения?

Григорий Трофимчук: Причин здесь много. Мы помним, как тяжело, сложно, нудно формировалось действующее правительство Германии после последних выборов в Бундестаг в прошлом году, далеко не с первого раза. И главным аргументом политических противников Ангелы Меркель был как раз миграционный вопрос. Он стоял прямо: Ангела Меркель не контролировала и не сможет в будущем, если она опять станет канцлером, контролировать эту ситуацию. Это и происходит на самом деле. Я не думаю, что ее политические противники специально организовали эти беспорядки. Эти проблемы не решали, и они, наконец, начали выплескиваться на улицы, причем в жестких, радикальных формах. В связи с этими беспорядками возникает несколько вопросов. Это беженцы в основном из мусульманских стран, мигранты. Власти даже не могут определить, квалифицировать тех, кто туда приезжает стихийно. Почему они не едут к своим братьям мусульманам? Я имею в виду не конкретную организацию, а в те страны, которые им близки, родственны, в том числе по религиозным признакам. Почему они едут в Германию и в Европу? Именно миграционный фактор, нерешенность этой проблемы раскалывает Евросоюз. Ведь британский остров именно по этой причине стал "отплывать" – потому что туда стали загружать мигрантов. А квалификация миграционного потока очень важна. Если они – мигранты, значит, они должны где-то работать. Если они – беженцы, значит, с ними надо разбираться как-то по-другому, расселять в какие-то лагеря. Они не должны селиться в Хемнице или в других городах Германии, как в одном огромном миграционном лагере.

Владислав Белов: Маленький протест по поводу религии. Немцы очень щепетильно относятся к подобного рода высказываниям.

Григорий Трофимчук: Им там было бы намного комфортнее, и против них никто не выступал бы.

Владислав Белов: Зеехофер указывает, что, по Конституции, все религии в Германии одинаковы.

Григорий Трофимчук: Я не об этом. Почему Германии не помогают те страны, которые должны помогать? Почему они не помогают распределять миграционную массу?

Владислав Белов: Это политика Германии – она помогает тем странам, чтобы они развивали свою экономику, чтобы люди оставались в них. И нынешнее правительство сделало очень многое, чтобы затянуть гайки. Кстати, сейчас и "Альтернатива для Германии", и свободные либералы говорят, что все началось с 31 августа 15-го года, когда Ангела Меркель произнесла сакраментальное: "Мы с этим справимся". Ее делают в этом виноватой. Но у меня немножко другое мнение.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Юрий Векслер, корреспондент Радио Свобода в Германии.

Юрий, почему именно Саксония стала цитаделью антимигрантов и "Альтернативы для Германии"?

Юрий Векслер: Активные правые экстремисты в Саксонии, как и вообще в бывших землях ГДР, существуют очень давно. В Саксонии они ярче, чем где бы то ни было. Я ездил от Радио Свобода на марш неонацистов в Дрезден, столицу Саксонии. Но в Саксонии очень сильны и левые. И я до сих пор думаю, что соотношение сторонников правого экстремизма, "Альтернативы для Германии", и левых все-таки в пользу левых. Например, на траурном марше было примерно четыре тысячи человек. А сейчас в Хемнице проходит концерт известных немецких рок-групп за толерантность, на нем присутствуют 50 тысяч человек. Поэтому, с одной стороны, я не вижу никакого сюрприза. С другой стороны, есть опасность усиления именно в этой земле партии "Альтернатива для Германии", которая на данный момент уже близка к первому месту. Христианские демократы, по последним опросам, набирают там 28%, а "Альтернатива для Германии" – 25. Выборы в этой земле состоятся примерно через год. "Альтернатива для Германии" нашла слабое место – именно эту землю, и она стремится к тому, чтобы, может быть, завоевать там власть. Фракцию "Альтернативы для Германии" в земельном парламенте Саксонии возглавляет очень одиозный человек – Бьорн Хеке. Он известен и тем, что обругал мемориал памяти жертв Холокоста. Он регулярно на что-то нарывается. Партия уже обсуждала его исключение. Он из хулиганов этой партии, которые провоцируют общественность, а потом это замазывается его коллегами. Мы имеем дело со сложными процессами, рассчитанными "Альтернативой для Германии" на долгую игру. Раньше этого не было, а на этой демонстрации вместе выходили "Альтернатива для Германии", PEGIDA, которая не является партией, и даже небольшое движение правоэкстремистского толка Pro Chemnitz ("За Хемниц"). Это объединение сил выглядит симптоматично и для кого-то пугающе. Но пока развитие событий все-таки показывает, что власти, в частности Ангела Меркель, в состоянии с этим справляться. Был момент растерянности, но сейчас все более-менее под контролем. Живя в Берлине, я никаких беженцев вообще не вижу. Думаю, они были хорошо распределены. Да и в Саксонии, я думаю, нет засилья беженцев. Просто этот случай – убийство левого активиста – был активно использован правыми.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что это за организация – PEGIDA?

Владислав Белов: Просвещенные европейцы против исламизации Старого Света. Кроме PEGIDA, по городам есть еще и LEGIDA. В Лейпциге были очень сильные движения. Основана в конце 11-го года. В 12-м году она особенно хорошо себя проявила. Кстати, лозунги в то время были приемлемыми для коалиционного правительства, критиковалась миграционная политика. PEGIDA предупреждала государство в лице правительства, во главе которого была Ангела Меркель, что надо менять миграционное законодательство, есть риски массового притока мигрантов. А государство в то время концентрировалось на трудовой миграции. Мы говорим о тех мигрантах, которые, в соответствии с законодательством, могли приезжать. После середины 15-го года случился наплыв. Государство соответствующим законом имело право поставить вопрос о том, беженец ли он по политическим (или по иным) мотивам, когда он получает убежище, и Ангела Меркель сказала: "Я не могу паушально запрещать этим людям пересекать границу. У них есть право, и это право священное. Будем разбираться". Поэтому ее критикуют, ее устные указания тогдашнему министру внутренних дел Томасу де Мезьеру. Он дает устное указание пограничникам не применять насилие против тех, кто нарушает границу. Конечно, нарушители границы – это преступники, потому что они пересекли ее незаконно. За 16-18-е годы многое сделано, многое делает Хорст Зеехофер, председатель Христианско-социального союза, который в блоке с ХДС, именно он поссорился с Меркель по миграционному вопросу – это был 27-й пункт документа из 63 пунктов, предусматривающий немедленный возврат беженцев с австро-немецкой границы, против чего выступила Меркель. Возврат идет в Испанию, в Италию, в Грецию – в страны, которые переполнены беженцами. Она выступила за некий европейский контекст.

До сих пор ведомство по защите Конституции, соответствующая конференция министра внутренних дел не могут запретить явно антиконституционную Национал-демократическую партии Германии, созданную в 1964 году как прямой наследник НСДРП. События в Хемнице во многом стали спусковым крючком для неонацистского подполья, чтобы показать: "Мы здесь". Они собрали шесть тысяч не только из Хемница, но и с западных земель. Они не скрывают: "Мы наследники Гитлера. Мы выступаем за авторитарное государство, за национальное государство". Кстати, обвинили Кречмера, премьер-министра земли, что он якобы проспал неонацистское подполье. Для меня абсолютно неприемлемо, что просвещенное государство до сих пор не может ее запретить фашистскую, нацистскую партию. Тут другая крайность демократии.

Григорий Трофимчук: Германия, в данном случае Саксония вторично проходит примерно ту же ситуацию, как это было с Гитлером перед приходом к власти. Он же тоже пришел к власти законным путем. У молодого человека, который возглавляет партию, – Франка Франца, видимо, нет того запала, какой был у Гитлера. И это спасает Германию и Европу в целом. Под националистические флаги собрался, можно сказать, интернационал, на беспорядки в Хемнице мгновенно стеклись друзья националистов из Хемница, из Саксонии, из Польши, из Австрии, из Чехии и так далее. Но это не повторится. Почему националистический протест сконцентрирован в основном в восточных землях Германии. Видимо, здесь играет роль социально-бытовой, экономический фактор. Жители Хемница сравнивают свою ситуацию с той, в которой были жители Карл-Маркс-Штадта, и делают выводы, что тогда в чем-то было лучше. На пустом месте, просто из-за мигрантов процесс не мог бы возникнуть. Он захватывает не только националистов, но и другие слои, обычных жителей. Они видят, что не получили той жизни, на которую рассчитывали перед тем, как Берлинская стена была сломана. Для Ангелы Меркель этот вопрос является более серьезным, чем миграционная политика в целом: как сделать так, чтобы погасить эти настроения, но сделать жизнь граждан лучше? Да, националисты этим воспользовались. Но надо смотреть, что лежит в основе этих протестов, чтобы сбить накал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, я слышал, немцы недовольны, что мигранты получили чрезмерные льготы. Правда ли это?

Юрий Векслер: Мигранты получают выплаты, снабжение продуктами или другими видами помощи примерно на том же уровне, на котором живут самые бедные слои в Германии. Конечно, это тоже кого-то раздражает. В Германии социальными кассами пользуются люди, работавшие в стране, имеющие пенсии, которых не хватает на жизнь, и они получают дополнительные деньги до минимального, как считается, уровня. Материальная поддержка беженцев и мигрантов, конечно, эксплуатируется популистами. Простому немцу объясняют: "Ты всю жизнь работал, ты получаешь столько-то, а он ничего не делал, Ангела Меркель его пустила – он приехал, и он получает столько же". Все неонацистские группы в основном оказались на территории бывшей ГДР. Я не в большом восторге, как на территории ФРГ в свое время была проведена денацификация, но она проводилась, это был активный и многолетний процесс под давлением американцев, кнутом и пряником. А вот на территории ГДР такого процесса не было. На территории ГДР было огромное количество нацистских преступников, которые делали карьеру, и так далее. Но самое главное, что страна не проходила путь осмысления и очищения. Поэтому, мне кажется, популярность даже нацистской идеологии, Гитлера и так далее гораздо сильнее в бывших восточных землях.

Григорий Трофимчук: Кстати, прозрачность германских границ не имеет никакого отношения к принципу толерантности. Это имеет прямое отношение к слабости политики Ангелы Меркель. Иногда даже кажется, она сейчас выглядит не политиком, она находится в растерянности, не знает, что делать с этой ситуацией. А националисты этим пользуются. Кстати, один из основополагающих факторов, который разнит сегодняшний протест националистов и предшествовавший приходу Гитлера к власти, состоит в том, что тогда Германия была расчленена, развалена на различные куски, а сейчас она объединилась. То есть тут националистам не на чем базироваться. У них есть мигранты, они на них и направили всю свою ненависть, ярость, весь свой протест. А в целом ситуация выглядит для Германии довольно благоприятно. Германия – восточная и западная – соединилась. И это работает в какой-то степени на стабилизацию Германии.

Владислав Белов: Представьте, миллионы идут. Вы в них стреляете или нет? Ангела Меркель пропустила их, а потом уже закрыла. Очень важно, что "мы справимся с этим" – это похоже на слова Коля во время объединения Германии, только он сказал: "Но стоить нам это будет больших усилий".

Григорий Трофимчук: Она их не закрыла. Она их кормит фруктами, выделяются деньги...

Владислав Белов: Сейчас там буквально тысячи проходят, а не сотни тысяч. Гайки закручиваются. Налаживаются механизмы высылки. Сейчас пока в среднем высылают 25 тысяч. В октябре-ноябре принимается довольно жесткий закон о миграции. Созданы соответствующие структуры по изучению причин миграции и противоборству. Упомянули транзитные центры, которые созданы в соответствии с бумагой господина Зеехофера. Правда, социал-демократы настояли, чтобы это были не транзитные, а трансферные центры, для социал-демократов это важно. Много пробелов. Конечно, надо и дальше заворачивать гайки. И события в Хемнице – это плюс для Ангелы Меркель, а не минус. Для Ангелы Меркель и Зеехофера это повод проводить дальше ту политику, которую начали в 16-м году. Конечно, Меркель – это политик с невероятным чувством компромисса. Отметим то, что она достигла в конце июня на совещании глав государств в отношении миграционной политики, уступив итальянцам. Идея внешних транзитных центров – невыполнимая, но это сблизило позиции с испанцами, с греками, с Виктором Орбаном. Кстати, Виктор Орбан, глава Венгрии, очень дружен с Зеехофером. Ангела Меркель – это все-таки сильный политик. Она во время своего интервью перед отпуском сказала, что кризис, который был у нее с Зеехофером, не преодолен, раны открыты, и она будет продолжать обсуждать с ним миграционную политику. Хемниц дал хороший повод для Зеехофера. Его критикуют, что он использует кризис для выборов 14 октября, для Ангелы Меркель, чтобы в доме был порядок.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, а Brexit как-то усугубит ситуацию, если Англия перестанет выплачивать свою долю на содержание мигрантов?

Юрий Векслер: Это мало что изменит. И я не считаю, что ситуация с мигрантами была мотивацией для англичан выйти из Евросоюза. Там было очень много причин, и конечно, они в основном экономические. Я думаю, что ситуация, условно, с 1 миллионом мигрантов в Германии или в Европе – экономически абсолютно посильная для Евросоюза. А Ангела Меркель демонстрирует, скорее, силу, чем слабость. Да, она говорит теперь, что она совершила ошибку, но она исправляется цивилизационным путем. Другое дело, что тогда было трудно предположить разворот политической борьбы с "Альтернативой для Германии". Я не недооценивал бы "Альтернативу для Германии". "Альтернатива" набирает популярность, причем очень активно используя самые разные методы для того, чтобы она росла. Протесты в Хемнице во многом организованы через социальные сети, раньше этого не было. А сам протест, подогреваемый "Альтернативой для Германии", имеет много новых, маленьких, но важных, на мой взгляд, признаков, которые вызывают тревогу и у граждан, и у наблюдателей. Например, в Хемнице впервые, по-моему, в истории ФРГ демонстранты атаковали журналистов, разбивали камеры. Более того, высказывались на тему о недоверии к прессе. А "недоверие к прессе" – это тезис Геббельса, его использовали немецкие нацисты при восхождении к власти. Они СМИ обвиняют в том, что те на стороне кого бы то ни было, но не народа. Но толчок ко всему тому, что мы сегодня обсуждаем, дал лидер партии "Альтернатива для Германии" Александер Гауланд, который, как только закончились выборы в Бундестаг, сделал заявление: "На Ангелу Меркель и как их там еще всех зовут, мы будем устраивать на них охоту, мы их будем травить, гнать". И вот этот спусковой крючок для люмпен-пролетариата в Германии сработал. Интересно, насколько это будет развиваться.

Григорий Трофимчук: Ангела Меркель по факту находится на своем последнем служебном сроке, и этой ситуацией будут пользоваться националисты. Смогут ли они усилить свое присутствие во властной элите Германии – это большой вопрос. Германия имеет в этом плане достаточный опыт, поэтому какие-то выводы из текущей, из прошлой германской исторической ситуации лидерами германского национализма будут сделаны. Сейчас Германия неформально считается главной страной Евросоюза. Она распределяет деньги, Греции дает или кому-то там еще. И на этой экономической, политической базе, которая, может быть, для многих является не явной, Германия может сильнее встать на ноги. Тем более что мы видим претензии, которые выдвигаются в адрес Вашингтона. Более того, открыто говорится многими политиками и в какой-то мере Ангелой Меркель: "Мы вам не собираемся платить взнос в НАТО два или четыре процента, мы будем заниматься строительством своей европейской армии, мы будем заниматься своими санкциями в адрес России. Мы будем вести свою политику". Поэтому когда Ангела Меркель уйдет, все эти проблемы могут обостриться. И действительно, может появиться какая-то своя армия. Но если она появится, конечно, ее будут контролировать не Италия и не Франция, а в первую очередь Германия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но уже есть войска НАТО...

Григорий Трофимчук: Это может быть пунктом для претензий со стороны националистов. Они скажут: "Почему на нашей территории существуют чужие войска?". Если кто-то еще подбросит в эту топку кривых дров, ситуация может выйти за миграционную сферу и стать гораздо страшнее для самой Германии, для Евросоюза в целом. Потому что, базируясь на Германии, националисты могут подняться. Это сложнее сделать в Италии по ряду причин и аспектов, во Франции. Но как история показывает, в Германии это вполне можно сделать. Хотя Германия, конечно, меньше той, которая была сто лет назад, это достаточная территория для того, чтобы диктовать свои условия остальным ближайшим странам Европы, но при определенном стечении обстоятельств.

Владислав Белов: Хемниц вызвал мощную контрволну против правых радикалов, против нацистов. По опросам, 47% – за то, чтобы немедленно остановить въезд нелегалов, 47% – продолжить, 6% колеблются. Но при этом все-таки в Германии преобладает здоровая часть, у которой был "час ноль", которая переварила ужасы нацизма. Министр иностранных дел господин Хайко Маас говорит, что он пришел в политику во многом из-за преступлений нацизма, из-за Освенцима. Освенцим для него – это то, чего нельзя допустить. У немцев с 14-го года официально культура ответственности. "Да, мы в НАТО, мы в Евросоюзе, но мы – страна, которая готова брать на себя больше ответственности за решение проблем". Ангела Меркель, умнейший политик, отдала пальму первенства молодому, амбициозному Макрону. Меркель говорила Макрону раньше о том, что "мы должны быть больше независимы от Америки и брать судьбу Европы в свои руки". Это ответ Трампу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, сумеет ли думающая часть германского общества сделать правильные выводы из этой тревожной ситуации?

Юрий Векслер: Я абсолютно в этом уверен. И меня в этом убеждает обсуждаемый сейчас вопрос: следует ли ввести официально наблюдение за партией "Альтернатива для Германии" со стороны ведомства по защите Конституции? Согласно опросам, большинство немцев уже за эту идею, за то, чтобы такое наблюдение было. Мы не знаем, будет ли введено официальное наблюдение за политиками. Надо принять такое решение. Но мы видим признаки того, что общество встревожено и готово дать отпор. А почувствовать реальную опасность – эту возможность предоставили события в Хемнице. И я думаю, мобилизация того, что называется "гражданское общество" в Германии, должна происходить, она и будет происходить. И в этом смысле я полон оптимизма. Я думаю, что это не та сила, которая имеет шансы в современной Германии к власти прийти. Просто нужны серьезные решения, в том числе демонстрация силы со стороны государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав Борисович, как вы считаете, ситуация в Хемнице заставит извлечь уроки?

Владислав Белов: Абсолютно. Правые экстремисты, правые радикалы и нацистское подполье раскритиковали премьер-министра на земельном уровне, есть критика на федеральном уровне. Я думаю, что здесь работа по противодействию усилится. Соответственно, усилится дискурс: быть или нет неонацизму в Германии. Другой интересный вектор, как мне кажется, – это реальная оценка нынешнего немецкого общества, насколько оно здорово с точки зрения европейских ценностей: право на свободу, право на убежище и так далее. И на федеральном, и на земельном уровне было довольно мощное противостояние, когда немцы выступают против явных расистских настроений, когда уводят в сторону миграционную дискуссию по поводу социальных, трудовых и так далее мигрантов. Общество готово продолжить это обсуждать. На федеральном уровне Ангела Меркель четко видит противостояние. "Альтернатива для Германии" – это мощная оппозиционная партия номер один в Бундестаге. Она имеет право говорить после Ангелы Меркель, выступать, она нерукопожатная, но надо с этим считаться. По последним опросам, по Баварии в ближайшие выборы будут терять популярность и ХСС, и "Альтернатива для Германии". Тем не менее она себя позиционирует как консервативная партия, партия центра, которая будет сотрудничать с ХДС без Ангелы Меркель. Конечно, Ангела Меркель как федеральный канцлер уйдет, но как политик, естественно, останется. Соответственно, вопрос этаблированных партий правого толка, которой является "Альтернатива для Германии": сохранит ли она свою целостность, как она будет дальше развиваться. И в целом вопрос к молодежи: "С кем ты, молодежь?". Мы видим, что это и нацисты, и антифа, и так далее. Тоже вопрос, наверное, гражданского диалога, который Ангела Меркель начала лет пять назад. Последняя встреча у нее была в августе, где она признавала свои ошибки. Наверное, вывод всех этих слоев на новый дискуссионный уровень. И слава богу, что федеральные выборы в Германии будут только в 21-м году, в сентябре, то есть дискуссия будет идти не в контексте федеральной предвыборной борьбы, а только на уровне отдельных земель.

Григорий Трофимчук: Многие классики, историки, философы, писатели, Томас Карлейль и другие говорят о ключевой роли личности в истории и в политических процессах. Видимо, к счастью для Ангелы Меркель, для Европы в целом, может быть, и для мира в какой-то степени, мы пока не видим внутри националистического процесса каких-то ярких, запоминающихся личностей. Это просто толпа. Наверное, запретами сейчас действовать рано, хотя наблюдать за происходящим должны все конституционные органы. Пока некому закрывать рот, как его, по закону, в свое время закрыли Гитлеру, Геббельсу и так далее, и это их разогнало на пути к власти. То есть это сработало против германской власти и на приход нацистов. У нас есть очень интересный список, по сути, это сборная почетных граждан Хемница, которые являются символом этого города, охраняют его и стабильность, наверное, не только в Саксонии, но и в Германии. Я назову только несколько фамилий: канцлер Отто фон Бисмарк, немецкий художник-экспрессионист Карл Шмидт-Ротлуф, советский космонавт Валерий Федорович Быковский, летчик Николай Петрович Каманин, тренер по фигурному катанию Ютта Мюллер, председатель еврейской общины Хемница Зигмунд Ротштайн. Это фундамент Хемница, и он, наверное, является гарантией от того, что теоретически может произойти. Вместе с Карлом Марксом, который тоже внес свою лепту в развитие Германии и мировой философской мысли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно ли сказать, что Германия – это сейчас наиболее ксенофобоопасная страна, по сравнению с Францией и так далее?

Владислав Белов: Нет. Когда еврей в Берлине подвергся нападению мигрантов – это была скандальная ситуация. Все-таки в первую очередь у западных немцев это в крови. Преступления, совершенные во время Второй мировой войны, – немцы несут эту ответственность. Конечно, есть исключения. Но мне представляется, что это противоядие до сих пор действует. Кстати, израильско-германские отношения на очень хорошем уровне, по крайней мере, израильские политики – это те маячки, которые отслеживают ситуацию.