- 100-120 лет назад спорт был занятием белых, состоятельных, гетеросексуальных мужчин в северной части планеты. Затем он становится соревнованием белых, гетеросексуальных мужчин, затем - просто гетеросексуальных мужчин.
- Эмансипация спорта происходит. Просто она запаздывает за эмансипацией, которую мы видим декларируемой в обществе, поскольку они не могут идти в ногу со временем.
- Есть запрос на традицию как таковую, потому что с русской идентичностью возникли проблемы, в том числе у молодежи.
- До сих пор на заседаниях любой спортивной федерации, даже по женским видам спорта, больше мужчин, не говоря уже о футбольных ассоциациях. Это мужской клуб, который воспроизводит именно этот тип развлечений.
- Есть потребность пересмотреть правила, но это дополнительные проблемы для современного профессионального спорта, поскольку связаны и с деньгами, и с контрактами. Кроме того, мы сталкиваемся с различными культурами, восприятием спорта и перемен в разных обществах.
Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, как меняются мужские и женские роли в современном спорте. Зачем, например, девушки играют в футбол, а юноши соревнуются в синхронном плавании. Является ли это признаком гендерного равноправия или личного физического превосходства нам помогут понять философ Владимир Нишуков, религиовед, обозреватель "Независимой газеты" Павел Скрыльников и президент Федерации ЛГБТ-спорта России Александр Агапов.
Тамара Ляленкова: Начнем мы, пожалуй, с Атмановских кулачек, которые, если верить организаторам, проходят в селе Атманский Угол Тамбовской области с середины XVII века. Это чисто мужские соревнования в традиционном духе, но мне кажется, что это, скорее, уже не забава, а спорт. Такая своеобразная альтернатива официальным соревнованиям. И она носит ярко выраженный маскулиный характер, как и четыре столетия назад. Владимир, ваше впечатление от этих игр?
мы видим дерущимися мужчин, а поющими женщин
Владимир Нишуков: В основном там представлены так называемые дисциплины этноспорта, то есть те, которые корнями уходят в традиционные игры и забавы. Да, это действительно маскулинный праздник в том смысле, что основное мероприятие - драка стенка на стенку - проходит исключительно для мужчин. Но если пройтись по всем площадкам фестиваля, то можно найти довольно много других игр, в которых могут участвовать и женщины, и дети. Если говорить, почему это маскулиный праздник - в нем зафиксирована традиция конца XIX века - разложение патриархальной крестьянской общины, когда еще жили патриархальной семьей. И, соответственно, те типы маскулиности и феминности, которые на фестивале реконструируются, восходят именно к ним. Соответственно, мы видим дерущимися мужчин, а поющими женщин.
Тамара Ляленкова: Павел, как вы попали на эти игры? В чем интерес?
Павел Скрыльников: Отчасти интерес этнографического свойства. Мой замечательный научный руководитель Игорь Алексеевич Морозов рассказал мне про Атманов Угол, и я надеялся найти там язычников, которых исследую. Их тоже интересует все, что связано с маскулиностью, с традицией, со спортом, а на Атмановских кулачках все это замечательно сплетено в один узел.
Тамара Ляленкова: Вы пришли туда как эксперт и вы понимали, что та же драка «стенка на стенку» устроена была иначе. Посылался мальчик, который приносил вызов, потом выходили уже бойцы, вставали друг против друга. И вначале был такой словесный батл, они заводились. Вы можете как-то внутри себя сравнить и поймать то, что было тогда, и то, что вы получаете теперь?
Павел Скрыльников: Кроме дозы адреналина, я думаю, современному человеку сложно что-то еще от этого получить, если он не рефлексирует специально свое участие перед тем, как туда приехать. Но я получил некоторый этнографический опыт другого характера. Дело в том, что этнографию часто понимают, как исследование каких-то давно отмерших традиций, отживших практик. Это не совсем так. Этнография вполне себе жива. И Атмановские кулачки, с точки зрения этнографии современных людей, вполне себе городских, тех же самых язычников, современной молодежи, представляют замечательный материал того, как они себе представляют ту традицию, которую реконструируют, как они рефлексируют ее.
Тамара Ляленкова: Можно ли это назвать возвратом к традиции? Наверное, есть потребность в обществе в таких традиционных видах спорта, когда мужское и женское делится? Или это такая отдельная история, которая культивируется, в том числе государством?
Павел Скрыльников: Мне кажется, есть запрос на традицию как таковую. Потому что с русской идентичностью возникли некоторые проблемы, в том числе у молодежи. Но традиционность, на которую есть запрос, мне кажется, не очень связана с гендерными ролями.
Тамара Ляленкова: Александр, рискнул бы кто-нибудь из Федерации ЛГБТ-спорта приехать на этот праздник и выступить?
Александр Агапов: Я думаю, что немало ребят там уже выступают. Другое дело, что они не ассоциируют себя с Федерацией ЛГБТ-спорта России.
"Стенка на стенку", Атмановские кулачки
Тамара Ляленкова: Зачем вообще понадобилась ваша федерация? ЛГБТ-сообществу требуется какая-то особая система? Может быть, там изменены гендерные роли, и в связи с этим спорт уже иначе выстраивается?
Александр Агапов: Это один из запросов современного общества. Тот профессиональный спорт, который создает планку, эталон, был создан в конце XIX века. И с тех пор общество сильно изменилось и на Западе, и в России. Кстати, тут мы должны понимать всю разницу между такими понятиями как "спорт", как "физическая активность" и "здоровье".
Тамара Ляленкова: Что-то меняется в спорте по большому счету? Или спорт - это мужская область до сих пор?
Владимир Нишуков: Спортивные институты формируются довольно рано или довольно поздно, смотря в какой оптике смотреть, в конце XIX – начале ХХ века. Тогда как Атмановские кулачки фиксируют тип отношения между мужским и женским, характерные для конца XIX - начала ХХ века русской деревни, институции спорта зафиксировали различия между мужским и женским, характерные для конца XIX - начала ХХ века в Западной Европе. Здесь нуклеарная семья, мужчина, представленный в самом характерном типе как буржуа. И женщина - хранительница очага этой нуклеарной семьи.
Соответственно, спортивные институции функционируют как закрытый мужской клуб. Потому что клуб - само по себе чисто мужское заведение. До сих пор на заседаниях любой спортивной федерации, даже по женским видам спорта, больше мужчин, не говоря уже о футбольных ассоциациях и так далее. Это мужской клуб, который воспроизводит именно этот тип развлечений.
Тамара Ляленкова: Возможно, проблема еще в том, что трудно соразмерить даже смешанные команды. Может быть, в Федерации ЛГБТ-спорта что-то есть, что продемонстрирует, как спортивное равноправие будет устроено?
Александр Агапов: Когда мы устраиваем, например, любительский футбольный матч со смешанными командами, мы просто упрощаем правила. Я согласен, что это вызывает огромное количество вопросов, и есть потребность пересмотреть правила, а это дополнительные проблемы для современного профессионального спорта. Это связано и с деньгами, и с контрактами. Потому что, скажем, Олимпийские игры или Чемпионат мира по футболу - это вопрос привлечения зрителей. И тут мы сталкиваемся с различными культурами, с восприятием спорта и перемен в разных обществах. И мы видим, какие опасения возникают у МОК или у Международной федерации по футболу с тем, как решить эту проблему. Это сложный вопрос.
Какой вид спорта вы предпочитаете и почему?
Тамара Ляленкова: Павел, на примере тех же Атмановских кулачек, может женское соревнование быть похожим на мужское, допустим, тот же русмяч. Или он слишком жесткий?
Павел Скрыльников: Женские соревнования отчасти похожи на мужские и вполне себе состязательные. Например, это соревнование плясуний.
Владимир Нишуков: Смешанные команды по лапте.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что это уже из серии традиционных брачных игр. Может быть, вы понимаете, какие виды спорта могут развиваться в феминную сторону? Мы знаем, что в синхронное плавание пошел Мальцев. Может быть, он имеет какие-то конкурентные преимущества, есть такая опасность?
Александр Агапов: Во-первых, я стараюсь отказываться от деления спорта на женский, мужской.
Тамара Ляленкова: Но как-то вам это приходится решать.
Александр Агапов: Есть некая данность - вот футбол, и на поле мужчины или женщины. Я говорю, что футбол среди женщин и футбол среди мужчин. Футбол как спорт, как игра - это один вид. Он сам по себе ни мужской, ни женский. И дальше просто в зависимости оттого, кто на поле, мы можем говорить, что футбол среди женщин, смешанные команды, среди мужчин.
Павел Скрыльников: Что касается кулачных боев и, вообще, традиций. Несмотря на то, что это была командная забава, в которой участвовало довольно много мужчин, сохранились записи о так называемых бабах-богатырях, которые в этом участвовали с большим успехом, на них даже ставились деньги.
Владимир Нишуков: Если мы говорим об участии в мужском и женском спорте, то, по-моему, подавляющее большинство видов спорта включают и женщин, и мужчин. Мужчины, как ни странно, даже в более ущемленном положении находятся. Потому что есть виды спорта, где традиционно мужчины не приветствуются - это синхронное плавание и художественная гимнастика. Просто так традиционно сложилось, что тот тип телесности, который там должен быть представлен, соответствует консервативному представлению о женщине, как о более гибкой.
есть виды спорта, где традиционно мужчины не приветствуются
В то же время, повторюсь, что современный спорт - это мужской клуб. Не нужно его воспринимать как нечто естественное, как нечто данное. Если мы согласимся с тем, что это такая конвенция, нам всем станет жить намного легче. Люди собрались, придумали правила и живут по ним. То, что миллиарды людей почему-то на это смотрят, не дает право этим миллиардам людей влиять на эти правила.
Тамара Ляленкова: Люди старшего поколения в числе любимых называют те же виды спорта, что и молодые. Значит ли это, что все осталось примерно на том же уровне?
Владимир Нишуков: В действительности эмансипация спорта постепенно происходит. 100-120 лет назад спорт был занятием белых, состоятельных, гетеросексуальных мужчин в северной части планеты. Затем он становится соревнованием белых, гетеросексуальных мужчин, потом просто гетеросексуальных мужчин. Потом гетеросексуальных мужчин и гетеросексуальных женщин, условно. Соответственно, эмансипация происходит. Просто она запаздывает за эмансипацией, которую мы видим декларируемой в обществе, поскольку они не могут идти до конца в ногу со временем.
