Виталий Портников: Украинская народная республика и историческая память – об этом наш сегодняшний выпуск, но вначале сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: 22 января 1918 года Украинскую Народную Республику провозгласили независимым государством. УНР прошла три основных этапа – Центральная рада во главе с Михаилом Грушевским, гетманат Павла Скоропадского и Директория под управлением сначала Владимира Винниченко, а затем Семена Петлюры.
Как отмечают некоторые историки, украинская революция потерпела поражение не потому, что граждане не были готовы защищать ее, а потому, что вынуждены были противостоять масштабной агрессии одновременно на нескольких фронтах. Событиям, разворачивавшимся столетие назад, посвящена экспозиция открытого в 2009 году "Музея Украинской Народной Республики". Он разместился в Киеве в историческом здании Украинской Центральной рады. Среди главных экспонатов – Тризуб, Государственный герб Украинской Народной Республики и оригинал IV Универсала Центральной рады, которым провозглашалась полная государственная независимость УНР. В музее можно увидеть фотографии председателя Директории УНР Семена Петлюры и трех премьер-министров правительства УНР. Музей пытались ликвидировать при президентстве Виктора Януковича, однако под давлением общественности он возобновил работу.
22 августа 1992 года последний президент УНР в изгнании Николай Плавьюк передал тогдашней украинской власти флаг УНР, государственную печать и клейноды гетмана Ивана Мазепы. Так в Украине появились реальные правовые основания для того, чтобы начать процесс официального признания УНР предшественницей нынешнего украинского государства. Однако никаких конкретных шагов в этом направлении предпринято не было. Только в 2016 году на сайте Верховной рады разместили текст IV Универсала. Таким образом, один из важнейших нормативно-правовых актов времен УНР, как отмечают в Киеве, стал частью законодательства современного украинского государства. Весной 2015 года Верховная рада приняла закон "О правовом статусе и чествовании памяти борцов за независимость Украины в XX веке", которым, в частности, борцами за независимость признаются и представители УНР.
Директор Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович считает, что советский период украинской истории был оккупацией
Директор Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович считает, что советский период украинской истории был оккупацией, а современная Украина должна заявить, что является преемницей УНР. По словам Вятровича, такие заявление противодействовали бы ключевому мифу российской пропаганды о том, что Украина якобы никогда не имела государственности. В начале 2018 года представители правых партий – "Свободы" и "Национального корпуса" – зарегистрировали в парламенте проект закона о признании Украины правопреемницей УНР. "Мы полагаем, что Украинская Народная Республика, провозглашенная 100 лет назад, была оккупирована большевистской Россией. 24 августа 1991 года Украина возобновила свою независимость, освободилась от оккупации", – заявил депутат Верховной рады от партии "Свобода" Андрей Ильенко.
Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира – историк Александр Зинченко.
Этот столетний юбилей не стал важным событием для самой Украины. Мне показалось, что у самого нынешнего украинского государства нет ощущения преемственности от Украинской народной республики.
Александр Зинченко: Для меня тоже это остается вопросом. Несмотря на определенные усилия по организации, например, каких-то торжеств, связанных со столетием провозглашения УНР Четвертым универсалом Центральной рады, они закончились весьма плачевно. Идея была очень красивая – провести это там, где, собственно, была провозглашена Украинская народная республика, то есть в здании украинской Центральной рады, Дома учителя. Сегодняшняя позиция выглядит очень странно: на это предложение не отозвались ни президент, ни депутаты.
Виталий Портников: Может быть, это связано с тем, что в обществе эта история до сих пор еще не очень хорошо понимается? Советский дискурс истории, может быть, стал антисоветским, но он до сих пор остается преобладающим в головах людей, которые получали школьное и университетское образование совершенно в других условиях.
Александр Зинченко: Огромнейшее количество фактов, которые связаны с этим периодом, просто не осели в сознании людей. Действительно, общество мало проинформировано.
Виталий Портников: В плане исторической науки Россия одержала реальную победу. Российской исторической школе удалось убедить жителей украинских земель в том, что никакого государства у них никогда не было, что даже после 1917 года попытки отделения – это были такие попытки сецессии. То, что для Украины государственность является каким-то порывом, никем в России не воспринимается.
Александр Зинченко: Мне как раз так не кажется. Те социологические исследования, которые касаются истории этого периода, как раз показывают, что это историческое пространство потихонечку отвоевывается. В конце концов, в 2015 году большинство украинцев уже не читали советских школьных учебников. С каждым годом становится все меньше и меньше носителей виртуальной советской реальности. Поэтому я бы не сказал, что Россия здесь победила: Путин, скорее, проиграл.
Если говорить о каких-то аналогиях между 1917–21 годами и тем, что происходит сейчас, можно четко сказать, что Путин проиграл, причем проиграл и историю, и сегодняшний день. Кто-то утверждал, что видел на столе у Путина книжку Самуэля Хантингтона. Суть идеи Хантингтона в том, что Украина разделена по Днепру между двумя цивилизациями. Путин, по всей видимости, уверовал в эту идею разделения Украины по Днепру и почему-то был совершенно уверен, что если ее слегка толкнуть, то нет необходимости даже проводить какую-то интенсивную военную интервенцию, что на всей территории, которую российские идеологи называли Новороссией, повторится крымский сценарий. Оказалось, что ничего подобного не происходит.
Если брать какие-то исторические маркеры, например, отношение к важным историческим фигурам, то в Донецке, по некоторым исследованиям, было лишь 16% людей, которые считали Сталина позитивным героем истории. Если переехать через границу в Ростовскую область, мы увидим там значительно больше – 50%. Под российской оккупацией Донецк, конечно, будет меняться, в том числе потому, что часть населения вынуждена была оттуда эвакуироваться, а часть мимикрирует.
Виталий Портников: Для украинцев очень важна, например, эпоха казачества. Это ключевой миф украинской истории, который всегда был также ключевым мифом русско-имперской истории. Вы знаете, что император Николай II даже соблаговолил прослушать лекцию о казачестве, которую читал на украинском языке в Екатеринославе Дмитрий Яворницкий. Киевская Русь, Галицко-Волынское государство, участие украинцев в государственных институтах Великого княжества Литовского – это уже не украинский миф.
Александр Зинченко: Не могу до конца согласиться. У меня есть такое ощущение (и опять-таки это видно по многим социологическим исследованиям), что, как правило, в десятке наиболее популярных исторических персонажей всегда есть Ярослав Мудрый, Владимир Великий, княгиня Ольга. Апелляция к мифу княжеского периода украинской истории существует постоянно.
Виталий Портников: Но потом начинается какой-то провал до казачества и до восстания.
Александр Зинченко: С Великим княжеством Литовским ситуация значительно сложнее. Касательно именно княжеского периода я бы как раз не посыпал голову пеплом. На нашем сайте "Историческая правда" период Киевской Руси всегда встречается с большим интересом.
Виталий Портников: Это общий миф, он такой же в Москве, как и в Киеве. Почему сами отцы-основатели украинской государственности, Украинской народной республики и потом, кстати, Украинского государства Скоропадского, так боялись независимости? Мне этот страх, который предшествовал провозглашению государственности, очень напоминает то, что происходило в Украине в 1991 году: как-то мы хотим автономии в составе демократической России…
Александр Зинченко: Это отношение пессимиста и оптимиста к "полупустому" или "полуполному" стакану воды. Можно считать, что процессы, которые происходили в Украине в то время, были недостаточно быстрыми. А кто-то, наоборот, скажет: подождите, как же боялись независимости, если Украинская народная республика провозгласила независимость первой после Финляндии, а потом уже был парад независимости – страны Балтии, Польша, Чехословакия? Все остальные были после Украины.
Другой вопрос, что действительно все эти события имели достаточно своеобразную внутреннюю динамику, потому что ситуация постоянно менялась: менялась ситуация на фронтах в Петрограде, в самом Киеве, и менялись настроения. Нужно было понять, что этот момент является вполне удачным для того, чтобы провозгласить независимость. Действительно, вначале это была определенная эволюция, но она продолжалась меньше года, то есть с точки зрения сегодняшних событий все это происходило очень быстро.
Не все страны западного мира одинаково хорошо понимают, зачем нужна на политической карте мира независимая Украина
Конечно, для украинской независимости этот момент был не очень благоприятным исключительно из геополитических соображений. Украинская независимость и сегодня имеет определенные проблемы с коммуникацией, например, с западным миром: далеко не все страны западного мира одинаково хорошо понимают, зачем необходима на политической карте мира независимая Украина. Тогда же ситуация была еще более сложной, тогдашняя шахматная доска была не настолько наполнена фигурами, как сейчас. Польша была понятна западному миру. Вудро Вильсон, например, достаточно интенсивно лоббировал создание польского независимого государства. Франция, в конце концов, понимала, кому она помогает. В случае с Украиной далеко не все западные страны одинаково хорошо понимали, что такое Украина и кто такие украинцы, чего они, собственно, хотят, почему эта провинция большой Российской империи вдруг решила объявить себя независимой.
То, что Украина оказалась практически без союзников в конце 1918 года, в конце концов, и привело, среди множества прочих проблем, к поражению всех украинских усилий по созданию своего независимого государства, в отличие от поляков, чехов и словаков, а также других стран, которые проскочили эту волну 1918 года. Это позволяет профессору Йельского университета Тимоти Снайдеру иронизировать, говоря, что можно вообще никак не бороться за свою независимость и получить ее, а можно пролить море крови, сделать огромнейшее количество усилий и при этом не добиться независимости. Это он сравнивает усилия поляков и украинцев после Первой мировой войны.
Виталий Портников: Может быть, у Украины в принципе нет геополитически удачного выбора, когда речь идет о собственной государственности?
Александр Зинченко: Для этого, конечно, нужно создавать свою систему координат. Это сложно, долго, требует огромнейшего количества усилий. Понятно, что такие вещи быстро не делаются, для этого необходимы стабильные эффективные институции, высокий уровень доверия в обществе, в том числе – к государственным институциям. Это была еще одна причина, по которой УНР тогда не выстояла. Украинцы длительное время находились под имперским прессингом, соответственно, любая власть воспринималась не так, как сейчас. Современное видение: государство – это некий инструмент в руках общества (если мы говорим о либеральных демократиях). В то время украинец под властью хоть Российской, хоть Австро-Венгерской империи не воспринимал власть как что-то, что может работать как инструмент в его руках, он воспринимал ее как что-то вражеское. Этот поведенческий стереотип привел к тому, что не было доверия к органам власти как к государственным институциям. Поэтому, как только кто-то из украинцев преступал порог только что созданных государственных институций, украинской Центральной рады, Генерального секретариата, в этой системе координат он превращался из своего в чужого. Эта проблема с недостатком доверия институциям была еще одним моментом, который не позволил Украинской народной республике реализоваться в той степени, как это, например, удалось Польской или Чехословацкой республике.
Виталий Портников: Один из идеологов польской независимости Роман Дымовский тогда писал, что "мы не должны помогать Украине стать независимым государством, если она сама этого не добьется: если мы будем ей помогать, то в результате создадим еще один российский сателлит на наших границах".
Александр Зинченко: У Пилсудского было другое мнение. Но в любом случае и тот, и другой в этой ситуации нам, прямо скажем, не очень помогли. В ноябре 1918 года был первый случай, когда Польша встала на дороге украинской независимости. А в 1921 году – второй случай, когда Пилсудский и Ленин сделали с Украинской республикой приблизительно то же самое, что в 1939 году сделали Гитлер и Сталин.
Виталий Портников: В 1920 году были войска Пилсудского, Пилсудский готов был содействовать тому, чтобы украинская государственность реально появилась, просто у него, мне кажется, не хватило сил и возможностей.
Александр Зинченко: У Пилсудского на самом деле были свои интересы, то есть ему просто хотелось иметь некое жизненное пространство на востоке (речь идет о Волыни и восточной Галичине). Проблема состоит в том, что это абсолютно циничный расчет: он, с одной стороны, понимал, что Киеву необходимо помогать, потому что это создает буфер и усложняет большевикам продвижение на запад, усложняет реализацию идеи мировой революции, что собственно, и случилось в 1920-м году. Если бы не оттягивание тех сил на противодействие, которое происходило на территории Украины, то, возможно, никакого чуда на Висле не произошло бы, и Варшава стала бы столицей очередной советской республики, и на этом закончилась бы вся история межвоенной Польши как независимого государства (приблизительно так же, как это произошло с УНР). В том числе, благодаря помощи украинцев их история закончилась тем, чем закончилась, то есть можно сказать, что польская независимость состоялась благодаря тому, что не состоялась украинская независимость – ценой украинской независимости. Тут нужно просто четко понимать, что, с одной стороны, Пилсудский хотел иметь в союзниках страну, которая будет создавать буфер, а с другой стороны, Петлюра свой договор с Пилсудским подписывал с завязанными за спиной руками, понимая, что, теряя на какое-то время Галичину и Волынь, он сохранит что-то большее. Как мы видим, в конечном итоге и эта политика оказалась неудачной, хотя усилия были вполне героическими.
Виталий Портников: Сейчас Польша в рамках собственной политики исторической памяти старается развивать у украинцев память о союзе Пилсудского и Петлюры, как об антитезе тех непростых отношений, которые были между поляками и украинцами на протяжении столетий. А это военное сотрудничество: две армии вместе наступают, проводят парад в Киеве 9 мая 1920 года.
Украинцы долго находились под имперским прессингом, и любая власть воспринималась как что-то вражеское
Александр Зинченко: Опять-таки это никакая не благотворительность, с точки зрения Пилсудского – это был вполне циничный расчет: получить дружественное государство на границах лучше, чем вражеское, получить определенное территориальное приращение за счет Галичины и Волыни, на тот момент входивших в Западноукраинскую народную республику, которая была уже признана мировым сообществом, так же, как УНР. До 1923 года шел процесс легитимизации новых границ в этой части Европы. Другими словами, я бы не стал строить дружественную политику с соседним государством, напоминая ему о том, как польская независимость выстояла ценой украинской независимости – это какой-то странный подход в этой системе координат.
Виталий Портников: Надо сказать, что все-таки Украине удалось больше, чем другим бывшим советским республикам, чем той же Белоруссии: до сих пор идет дискуссия о том, была ли Белорусская республика государством или только попыткой государственности.
Александр Зинченко: Более того, мне кажется, что в тех условиях действительно было очень маловероятно, чтобы Украинская народная республика выстояла. В то же время, если мы говорим о памяти всех этих событий, я бы сказал, что украинская независимость сейчас выстояла, в том числе, потому, что она не выстояла тогда. Все-таки функционирует память об этих событиях, о том, что мы тогда были недостаточно солидарны друг с другом, недостаточно доверяли собственной власти, и она останавливала часть людей в каких-то деструктивных проявлениях, например, после начала российской агрессии в 2014 году. Огромнейшее количество людей за эти сто лет осознали себя украинцами. Опять-таки, если вспоминать 1917–18 годы, то все-таки империи не подавляли любую национальную идею, они видели в этом сепаратизм, какую-то угрозу.
Виталий Портников: Просто считали украинцев русскими.
Александр Зинченко: Когда пытались создать украинскую армию, офицеры, которые приезжали украинизировать те или иные соединения имперской армии, часто просили: "Украинцы, поднимите руки". Поднимали несколько человек на весь полк. "Поднимите руку, хохлы", – поднимали чуть-чуть больше. "Поднимите руку, малороссы", – еще чуть-чуть больше. "А теперь поднимите те, другие, вторые, третьи. Вот вы все украинцы". То есть им приходилось объяснять, что они все украинцы.
В 2014 году украинцам не нужно было объяснять, что они украинцы. За эти сто лет мы очень сильно изменились, в том числе, помня и о тех событиях, которые были в период 1917-21 годов. Сегодняшняя украинская власть недостаточно внимательно отнеслась к возможности отметить столетие провозглашения Украинской народной республики Четвертым универсалом Центральной рады. Одна из ключевых дат, которая всегда отмечалась на протяжении предыдущих десяти лет – столетняя годовщина боя под Крутами. Была и трансляция с места событий, и только погода помешала прилететь туда вертолету президента.
Виталий Портников: Потому что это был пример самопожертвования людей ради государства.
Александр Зинченко: Мы говорим про 1918-й, а не про 2018 год, когда идея самопожертвования по отношению к президенту Порошенко как раз не подействовала, его служба безопасности не пустила в плохую погоду лететь на вертолете. Но факт остается фактом: благодаря осознанию этого опыта УНР, гетманата Скоропадского, периода Директории, возникает новая Украина, новое украинское общество. Последние испытания, которые после 2014 года достигли определенной кульминации, показывают, что украинская независимость состоялась, и даже стране с самым мощным ядерным потенциалом приходится теперь считаться с ней.
