Последствия пенсионной "реформы" обсуждают: экономист член-корреспондент РАН Руслан Гринберг, экономист и политик, член политсовета Партии перемен Дмитрий Некрасов, член политкомитета партии "Яблоко" Сергей Митрохин, депутат Государственной думы России от партии "Справедливая Россия" Олег Шеин. Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 325 депутатов Государственной думы России поддержали во втором чтении повышение пенсионного возраста, до 65 лет для мужчин и 60 лет для женщин. У Государственной думы сегодня работал наш специальный корреспондент Мумин Шакиров, посмотрим и послушаем его репортаж.
Михаил Соколов: Напомню точные итоги голосования: "Единая Россия" – "за" 287 депутатов, воздержался один, не голосовали 15. КПРФ – все против. ЛДПР – один "за" и 39 не голосовали. "Справедливая Россия" – 17 против и 6 не голосовали. По всей видимости, закон проштампуют в третьем чтении очень быстро. Я обращаюсь к Сергею Митрохину, который был на утреннем пикете: вы выходите к Государственной думе, если не в одиночку, то маленькой группой. Почему массового протеста не получилось, вот такие акции, которые мы видели сейчас у думы?
Сергей Митрохин: Я уже неоднократно об этом говорил, я считаю, что тактика нашей оппозиции не очень правильная, когда она протестует против такого рода вещей, которые связаны, например, с принятием законов Государственной думой. Приходить надо туда, к Государственной думе. Всю эту огромную массу людей, которую Алексей Навальный призывает, другие политики, надо приводить в то место, где принимается решение, и в то время, когда оно принимается, тогда можно сорвать принятие этого решения.
Михаил Соколов: Разогнали бы вас.
Сергей Митрохин: Знаете, сам разгон, наверное, сработал бы на то, чтобы не приняли это решение. По крайней мере, это весьма вероятная вещь. А когда просто в день выборов, где выборы, где этот закон – непонятно, просто собирать людей, протест превращается в абстракцию.
Михаил Соколов: Левые 22-го числа, в последнее воскресенье, собирали людей, ближайший выходной, который к этому голосованию.
Сергей Митрохин: Если бы и левые, и правые, какие угодно пришли бы сегодня или в момент первого чтения, а еще лучше 19 июня, когда меня забрали, мы дали старт этой кампании по всей стране, вот тогда был бы шанс сорвать принятие этого проекта, гораздо более высокий шанс, чем если мы просто собираемся где-то абстрактно на митингах на Суворовской или на Пушкинской, проводим несанкционированные акции и так далее. Я пытаюсь много лет внушить нашим лидерам оппозиции эту простейшую тактику, но почему-то не получается. Кстати, чуть-чуть получается, коммунисты уже начали, они сейчас после наших протестов у Госдумы стали митинги проводить. Им митинги разрешают, нам нет.
Михаил Соколов: И говорят: "Молчит либеральная свора". Это про вас.
Сергей Митрохин: Я хотел бы выразить небольшое удивление. Вчера закон ультралиберальный приняли, какая "мировая закулиса" подсказала, какие либералы, о том, что теперь уголовником становится работодатель, который увольняет с работы человека предпенсионного возраста. "Либерализм" прямо прет из этого закона.
Я сегодня послушал их митинг, я, конечно, их поддерживаю в том, что они голосуют против, но то, что они сегодня говорили, просто ни в какие ворота не лезет, что во всем виновата какая-то буржуазия. Вчера показали наглядно – буржуазию прижали. Кстати, чудовищное вчера решение Госдумы, это значит, теперь не будут брать на работу вообще людей предпенсионного возраста. Такие решения показывают просто деградацию нашей власти. Те решения, которые она принимает, для меня это признак очень медленной, но верной агонии. Нормальное государство такие решения не принимает – это просто невозможно.
Михаил Соколов: У нас на линии по телефону депутат Государственной думы России Олег Шеин. Скажите, пожалуйста, как проходила дискуссия? Было много поправок к законопроекту, не только президентские, за которые все, как сообщают, единогласно проголосовали, но и как с этими поправками расправились?
Олег Шеин: Обычный классический способ, когда все поправки делятся на две части – на свои и на неправильные. Сегодняшний день не был исключением. Более того, в понедельник, когда было заседание комитета, произошел трагикомический случай: два единоросса, стоящие на достаточно социальных позициях в рамках их партии и их представления о том, что достаточно социальное, предложили поправку о том, чтобы жители Крайнего Севера имели право на досрочный выход на пенсию, независимо от национальности. Как известно, такое право сохраняется сейчас только за коренными малочисленными народами. То есть если работают рядом юкагир и якут, то у юкагира будет такое право, у якута не будет. Так вот, комитет поддержал это предложение, но спустя час пришел уважаемый Андрей Исаев и сказал: вы на комитете погорячились, нельзя так. После чего комитет вернулся к голосованию и "Единая Россия" поменяла точку зрения свою.
Поэтому сегодня мы проводили политику просвещения. Я в течение минут 30 рассказывал о том, к чему вся эта гадость приведет. Собственно, они и так это знают. Главная проблема, конечно, современного российского парламента – это его конформизм, а источник этого конформизма, конечно, голосование ногами на выборах 2016 года, когда люди сказали: от нас ничего не зависит, мы люди маленькие, поэтому мы посидим дома, там есть начальники, решат они.
В "Новой газете" была замечательная диаграмма. Обычно по итогам любых выборов рисуют столбики: столько-то за консерваторов, за социалистов, за либералов. "Новая газета" сделала кружочек, 65% этого кружочка зарисовала в серый цвет и написала: 65% избирателей сидели дома. Так что сегодня, к сожалению, мы имеем последствия, до 2021 года, увы, эта тенденция будет сохраняться.
Михаил Соколов: Вы можете нам объяснить, почему партии, которые называют себя оппозиционными, голосуют за поправки Владимира Путина, притом что этот законопроект внесен хоть и правительством, но теперь освящен духом президента, который поддержал его в своем телеобращении? То есть это путинский законопроект, но никто не смеет его лично за это критиковать, я так понимаю?
Олег Шеин: Очевидно, что президент точку зрения разделяет, и в сентябре это прозвучало в ходе его обращения к нации.
Что касается поправок, картина очень простая. На самом деле всегда, Сергей Сергеевич это подтвердит, как мой старый коллега по парламенту, всегда, если идет какой-то закон, но во втором чтении к нему предлагаются те или иные улучшающие поправки, независимо от их авторства, депутаты, стоящие на социальных позициях, за эти поправки голосуют. Как сегодня, например, КПРФ предлагала пенсионный возраст установить на отметке 58–63, что, понятно, хуже, чем есть сегодня, но лучше, чем есть конструкция законопроекта. Главное не то, кто вносит поправки, главное то, как голосовали за законопроект в целом. Результаты вы знаете: 59 человек против, две фракции, "Справедливая Россия", КПРФ, ЛДПР не голосовала, "Единая Россия" консолидированно голосовала за.
Михаил Соколов: Просто получается, что вы в каком-то смысле попали в пропагандистскую ловушку. Избирателям теперь сообщают, что и компартия, и ЛДПР, и "Справедливая Россия" дружно поддержали поправку Владимира Путина о том, чтобы мужчины были в 65 лет пенсионерами, а женщины в 60, а не в 63. То есть вы в каком-то смысле за это решение взяли на себя ответственность?
Олег Шеин: Что так, что эдак была пропагандистская ловушка. Потому что если бы оппозиция не проголосовала за предложение сделать 60 вместо 63, сейчас была бы большая пропагандистская волна о том, что оппозиция выступила против смягчения пенсионной реформы, если бы не "Единая Россия", пенсионный возраст остался бы на отметке 63 года для женщин. Мы с вами хорошо понимаем, что на то они и пропагандисты, чтобы искажать реальность. Но сегодня любой человек сам может самостоятельно добывать информацию, анализировать.
Михаил Соколов: К нам присоединился Руслан Гринберг, член-корреспондент Академии наук, экономист. Какой экономический смысл для власти продавливать эти решения, против которых выступает то ли 75, то ли 80% опрошенных всеми социологами? Без этих изменений экономика развалится?
Руслан Гринберг: Я вообще сам в недоумении нахожусь по этому поводу. Нет у меня ясного ответа на ваш вопрос. Дело в том, что экономические последствия в основном отрицательные, с моей точки зрения, потому что они уменьшают покупательную способность, углубляют неравенство. Там практически нет ни одного положительного момента. Но есть страх по поводу, что черный день настанет, не будет денег. На самом деле, с моей точки зрения, черный день давно наступил, нужно было тратить, а когда черный день наступает, все равно денег не хватает на то, чтобы с ним как-то справиться. Мой ответ такой: я не очень понимаю, почему нужно было это делать.
Михаил Соколов: Денег в бюджет прибавится?
Руслан Гринберг: Денег не прибавится. Потому что все деньги, которые будут получены, еще непонятно, будут ли, они все пойдут на увеличение пенсий. Поэтому здесь никакой экономии не предвидится.
Михаил Соколов: Говорят, что это ради людей, чтобы люди жили лучше, чтобы у них пенсия каждый год росла на тысячу рублей.
Руслан Гринберг: Это само по себе скандальная цифра, она позорная для страны. Вообще говоря, это как синица в руках или журавль в небе. Мы сейчас у вас немножко отберем, чтобы потом дать побольше.
Если бы власть выполняла свои обещания, то можно было как-то еще понять. А когда мы находимся в ситуации длительного прозябания экономического, в этой ситуации ждать, что будут выполнены все обязательства, тем более санкции становятся все более чувствительными. Уровень неопределенности настолько высокий, что люди думают о том, как бы сейчас выжить. А будут ли пенсии, какие они будут – это очень абстрактный подход.
Сергей Митрохин: Кстати, ответ коммунистам, которые считают, что либералы этим всем занимаются. На самом деле принцип здесь совершенно шариковский – отнять и поделить. Отнять у большого круга людей, которые могут рассчитывать на пенсии, поделить между более узким. На самом деле хотел очень важную вещь сказать.
Я крайне внимательно изучил речь Путина, он сказал, что представлены очень ясные, четкие расчеты, что у нас демографический провал, еще что-то. Эти расчеты показывают однозначно, что неизбежно повышение пенсионного возраста. Но у меня сразу возник вопрос: где же они опубликованы?
Во-первых, у всех разные показания, у Топилина одни цифры, у Голиковой другие, у Путина третьи. Мне совершенно непонятно, куда зачисляются 15 миллионов работающих пенсионеров. Я так понимаю, что эта цифра полностью игнорируется Путиным. Потому что те цифры, которые он называет, он пугает, что у нас соотношение работающих граждан к тем, кто получает страховую пенсию, скоро составит два к одному.
Я не экономист, но я знаю арифметику. Я взял данные Росстата, увидел, что у нас больше 70 миллионов человек официально работающего населения. Если мы прибавим к ним 15 миллионов работающих пенсионеров, получится 85. А всего пенсионеров 43 миллиона. Это два к одному получается, а не один к двум. Вот эти 71 миллион – это всего лишь 65% от общей численности рабочей силы. То есть у нас 35% рабочей силы не платит деньги в Пенсионный фонд.
Нам все время говорят, что на Западе повышают пенсионный возраст, почему мы не повышаем. Извините, там таких нет, чтобы 35% населения работало абсолютно неофициально, ничего не отчисляло. Почему же мы не начали великие наши реформы с того, чтобы все-таки снизили этот процент, чтобы больше людей платило в Пенсионный фонд? Например, увеличили бы долю малого бизнеса в экономике, довели его до европейского уровня. Почему мы не повышаем производительность труда, не доводим до уровня развитых стран? Правительство ничего этого не умеет, оно все эти направления провалило, и борьбу с коррупцией, все остальное, теперь отдуваться за это должны несчастные граждане, которым говорят: вы же солидарно платите, вашей солидарности не хватает, поэтому меньше вас должно быть, которые пенсии получают.
Последнее хочу сказать, что игнорируется всеми защитниками повышения пенсионного возраста – это принцип солидарности. Извините, я не понимаю этот термин, что значит солидарно. У нас по закону, по бюджетному кодексу в финансировании пенсионной системы участвуют резервные фонды, то есть доходы от продажи нефти. Обязаны за счет этих доходов, за счет этих фондов финансировать дефицит пенсионного фонда. Доходы эти растут совершенно невероятными способами. Другое дело, что наша власть не умеет эти доходы сохранять для будущих поколений, она разбазаривает эти фонды непонятно на что, на ту же самую коррупцию в конечном счете.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим слово Дмитрию Некрасову, который в процессе дискуссии перед принятием этого закона отстаивал как раз необходимость повышения пенсионного возраста. Теперь, как я понимаю, услышал много разных аргументов за это время, может быть, что-то скорректировал.
Дмитрий Некрасов: Надо различать две вещи – это реформа, которая сегодня предлагается и к которой есть большое количество разных вопросов, например, почему не повышают точно так же пенсионный возраст для силовиков и многие другие вещи. Почему не создаются механизмы накопительные долгосрочные. Почему можно перечислять долго. Это одна история.
Другое дело – это само повышение пенсионного возраста как факт. Оно очевидно, абсолютно неизбежно, вариантов тут нет никаких. Почему-то все всегда ссылаются, что только в западных странах повышают, где и продолжительность жизни больше, и пенсии больше. Но в реальности и в Таджикистане, и в Армении, допустим, в Молдове, в Намибии, в куче африканских стран, во всех странах, где продолжительность жизни меньше, где пенсии меньше, тоже повышают пенсионный возраст.
В принципе Россия сейчас страна с самым низким пенсионным возрастом среди существующих стран глобально, наряду с 4–5 странами такого же типа. Повышение пенсионного возраста неизбежно. Понятно, что от этой власти в этой ситуации, когда власть тратит деньги на разные не самые очевидные вещи, в том числе на коррупцию, как было сказано, нам хочется, чтобы власть сначала занялась собой, потом уже занялась повышением пенсионного возраста. Но если эту проблему изолировать и посмотреть на нее в чисто абстрактном виде, то мы увидим простую развилку: мы либо платим большему количеству людей меньше денег, либо меньшему количеству людей больше денег.
При этом в целом система социальной поддержки должна быть рассчитана на поддержку самых слабых, самых обездоленных, которые без этой поддержки не выживут. Допустим, если мы поговорили про пенсии инвалидам, то мы бы увидели две вещи, что, с одной стороны, у нас очень низкие выплаты инвалидам, а с другой стороны – количество инвалидов на сто тысяч населения у нас значительно больше, чем в западных странах.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати, в Дагестане арестован депутат Законодательного собрания, брат Рамазана Абдулатипова, за деньги выдавал инвалидность. Это есть.
Дмитрий Некрасов: Давайте мы лучше будем правильно подходить к тому, кто действительно инвалид, а кто не инвалид, но тем, кто действительно инвалид, мы заплатим больше, сократив за счет не совсем инвалидов, которые не только коррупционные, разные истории, которые близки к реальной нужде, наверное, к этому относились бы несколько по-другому. Здесь та же самая ситуация. По большому счету люди возраста, когда они еще могут работать, они объективно меньше нуждаются, чем люди в возрасте за 80, которые физически не могут работать.
Если мы абстрагируемся от всех остальных вопросов, от того, сколько у государства денег, на самом деле пенсии – это самый большой расход у государства, просто посмотрим на простую дилемму: мы либо всем, большему количеству людей, а у нас сейчас 35 миллионов пенсионеров по возрасту, в 2030-е годы их будет за 40, к концу 2040-х под 50, если мы будем платить 50 миллионам меньше, причем значительно меньше, чем сейчас, так, что они просто не смогут на эту пенсию прожить, в том числе люди в возрасте 70-80 лет, либо мы все-таки сократим количество получателей, но будем платить больше, то в целом для системы, еще раз – это не вопрос данной конкретной реформы, это вопрос самого принципа необходимости повышения пенсионного возраста.
Михаил Соколов: Вы хотите взять изолированно все, вне связи, я извиняюсь, с реальностью. Я просто читаю других ваших оппонентов и вижу конкретные предложения: повысить доходы бюджета за счет дивидендов госпредприятий и акционерных обществ, контролируемых государством; сократить их непрофильные расходы, увеличить отчисления в государственные резервные фонды доходов от экспорта нефти, увеличить дефицит федерального бюджета до 3% ВВП и удерживать его на этом уровне, поскольку сейчас минимальный размер государственного долга, большие возможности по приватизации. Сократить льготы другим категориям, о которых вы говорите. Я даже внешнюю политику не трогаю. Это совершенно конкретная программа, например, Михаил Касьянов это пишет. Есть другие предложения. Можно же повернуть деньги в другую сторону.
Руслан Гринберг: Я с удивлением узнал, что Михаил Касьянов предлагает такие меры. Я полностью разделяю их. Но есть еще дополнительные вещи. Он, кстати, говорит об увеличении дефицита бюджета до 3%. Есть самые кричащие вопросы, которые нужно было бы решить.
Вообще наша страна асоциальная. Например, для такой страны, как наша, необходима прогрессивная шкала налогообложения. Это, так или иначе, серьезная проблема, она должна быть решена. Потому что у нас нет единого народа, между прочим, а есть маленький народ с большими доходами и очень большая масса людей, которые не живут, а выживают.
Кстати, господин Некрасов говорил о том, что не только развитые страны увеличили пенсионный возраст, но и менее развитые. Но это проблема этих стран, у них нет бюджета, у них он дефицитный, и потому у них полуфеодальное правление. Пенсионные взносы, этот процесс регрессивный характер носит, это вообще, на мой взгляд, скандал, когда у нас богатые меньше платят в пенсионные фонды. Если вы заработали миллион рублей, вы не 22%, а 10%.
Михаил Соколов: Во многих случаях высокооплачиваемый работник даже теряет, потому что за него вносят меньше, его пенсия будет меньше.
Руслан Гринберг: Работодатели готовы платить, как и все. В этом случатся, во-первых, сами поступления в пенсионный фонд. Можно было бы, например, снизить страховые взносы с 22% до 19%, но для всех, тогда мы бы получили миллиардов триста в год.
Эта проблема связана с другими проблемами – с проблемами волатильности курса, с проблемами ускорения инфляции. Какие там тысячи рублей будут, что за тысяча рублей, когда инфляция на будущий год официально 5,5, когда для людей инфляция состоит из трех компонентов – питание, лекарства и ЖКХ, а у них вообще двузначный рост. На самом деле все эти ожидания могут реализоваться.
Поэтому, я думаю, что когда страна на марше, как говорится, Владимир Путин говорил недавно, что мы тогда не могли в 2005 году, 2005 год – расцвет, 6-7% в год, тогда можно было бы объявить, что лет через 7-8 мы постепенно будем увеличивать пенсионный возраст, как это делалось во всех странах. Понятно, что тогда можно было бы эмоционально даже подготовиться. А здесь такая спецоперация произведена практически с очень серьезными социальными последствиями.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, что вы скажете о позитивной программе, что еще не хватает, что не услышала власть из того, что было сказано за последнее время с разных сторон, и слева, и справа?
Олег Шеин: На самом деле несколько общих замечаний. Российская экономика не перенапряжена выплатами пенсий. Надо сравнивать затраты на пенсионное обеспечение не с бюджетом, а с экономикой в целом, потому что экономика может быть большая, а бюджет из-за раздачи налоговых льгот олигархам при этом может быть маленьким. В России затраты на пенсии всего 7 триллионов рублей при экономике в 100 триллионов, то есть 7%. В Польше и Португалии 14% и ничего там не развалилось и не рухнуло. Поэтому все эти сказки о том, что нельзя повысить пенсию без повышения пенсионного возраста, они, по меньшей мере, неверны.
Второе: мы должны понимать долгосрочные последствия, даже краткосрочные. На самом деле на рынке труда эта рабочая сила не нужна, идет процесс сокращения рабочих мест. Отчасти он связан с теневизацией экономики, нарушением трудового права, но отчасти действительно с автоматизацией производства, сельского хозяйства, сферы услуг. Каждый из нас может привести примеры, самый простой, пожалуйста, банковский сектор, где вместо операционистов мы используем интернет, либо терминалы. Только в прошлом году число рабочих мест по данным Росстата стало на 400 тысяч меньше, в этом году число рабочих мест по данным Росстата стало на 220 тысяч меньше только за первые шесть месяцев. И в этих условиях в следующем году выталкивать два миллиона человек на рынок труда – это просто плодить безработицу.
Кстати, отрицательно отразится на экономике. Есть известные расчеты Райфайзенбанка, по которым из-за падения покупательного спроса в следующем году ВВП просядет по сравнению с ожидаемым примерно на 1%, то есть на тот самый триллион рублей. То есть это решение несбалансированно, оно содержательно преступно по своим и социальным, и демографическим, и экономическим последствиям.
К бюджету оно не имеет никакого отношения близко, надо бороться с черной занятостью, то есть с работодателями, которые используют неофициальный труд, а не с работниками, лишая людей средств к существованию.
Что касается зарубежных примеров, они спекулятивны. Ведь на Западе происходит тот же самый процесс разворота от государства благоденствия, государства среднего класса к государству олигархии. В Америке, если уж брать западные примеры, в 1980 году доля среднего класса была 33%, сейчас 26%. То есть каждый седьмой представитель среднего класса перешел в категорию бедной части общества. Естественно, это тоже сопровождается, разумеется, сжатием и социального пространства и стагнации заработных плат, повышением пенсионного возраста. Мы должны говорить не о том, что происходит там или в Казахстане, где вообще расстреливают рабочих, зачем нам такие зарубежные примеры.
Руслан Гринберг: Важный момент, с которым надо считаться – это, конечно, положение молодежи. Может возникнуть такая ситуация, когда и без того социальные лифты не работают, а здесь ведь у молодежи просто сокращаются возможности.
Михаил Соколов: Введена еще и уголовная ответственность за увольнение людей предпенсионного возраста.
Руслан Гринберг: Это вообще экзотическая история совсем уже.
Сергей Митрохин: Я по поводу мер, которые необходимо предпринимать, вы знаете, это очень просто сказать. Если мы ориентируемся на западный опыт или высокоразвитых стран, давайте посмотрим уровень коррупции. Какие нужно меры предпринимать с точки зрения наполнения того же пенсионного фонда? Давайте со 154 места нашей страны в рейтинге коррупции перейдем хотя бы на сто мест вперед. Мы же гигантские средства сэкономим в этом самом бюджете. Давайте долю малого бизнеса в экономике хотя бы до европейского доведем – это на порядок больше. 30% рабочей силы, которая в теневом секторе работает, сократится тоже на порядок. Давайте такую политику зарплаты проводить, которая проводится в Европе, чтобы росла зарплата. У нас почему люди не хотят работать по достижении 56-60 лет, потому что они на эту зарплату нашу не работают, а мучаются.
Силовики – отдельный вопрос, но повысили пенсионный возраст чиновникам, полтора года назад, никто даже не пикнул. Потому что при такой зарплате они нормально поработают еще до 80 лет. Поэтому когда нам говорят – смотрите, в других странах повышают, я согласен на повышение, только когда мы в этом году повысим пенсионный возраст, мы одновременно снизим объемы теневой экономики в два-три раза, мы одновременно повысим уровень зарплаты, чтобы люди спокойно приняли это повышение, мы одновременно увеличим долю малого бизнеса, тогда в этом пакете мы примем повышение в том числе, и никто не будет возмущаться. Вот это мой ответ Дмитрию Некрасову.
А у нас ничего этого не делается, все эти направления правительство когда-то провозглашало, но провалило, осталось этот провал компенсировать за счет несчастных людей, за счет отмены пенсий для миллионов людей. Дмитрий Некрасов сказал – самые нуждающиеся должны. К их числу не относятся те, кто болеет сейчас и очень хочет побыстрее выйти на пенсию, чтобы отдохнуть и чуть больше прожить? Безусловно, относятся. А у них пенсию отнимают вообще в принципе, они не доживут до нее.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы теперь отвечаете за "Единую Россию" фактически, которая все время прячется и не приходит на подобного рода дискуссии, видимо, нечего им сказать.
Дмитрий Некрасов: Я по нескольким пройдусь тезисам. Было сказано Олегом Шеиным, что в прекрасной Португалии 14% ВВП тратится на пенсии. Да, только при том, что они тратят в два раза больше, чем мы, на пенсии к ВВП, у них возраст выхода на пенсию 66-66. Дураки ли там живут? Они в два раза больше тратят, но тем не менее, возраст выхода на пенсию 66 и 66.
Теперь вторая история. Тут очень забавно прозвучало, с одной стороны говорят – что мы себя сравниваем с западными странами, там коррупция ниже, продолжительность жизни выше, все замечательно. А потом: а что мы себя сравниваем с африканскими странами, там же вообще людей расстреливают, в Казахстане расстреливают, еще что-то. Так с кем нас сравнивать? И в развитых, и в неразвитых странах, везде, кроме России, родины слонов, пенсионный возраст выше. Это, наверное, по крайней мере, повод серьезно задуматься о жизни. Потому что если все остальные делают по-другому, а вы одни делаете так, скорее всего вы неадекватно оцениваете ситуацию. До этого звучал вопрос: можно тут сэкономить денег, тут сэкономить денег и тут сэкономить. Безусловно, можно и нужно. Вопрос только один: допустим, мы их сэкономили, у нас есть эти деньги, куда их разумно потратить? Мы в год на пенсии тратим больше, чем за 10 лет потратили на дорожное строительство.
Михаил Соколов: Если так дороги строить, как сейчас, с таким уровнем воровства, лучше дать на пенсии.
Дмитрий Некрасов: Я так не считаю.
Михаил Соколов: Построят мост на Сахалин, вот чем кончится.
Дмитрий Некрасов: Даже когда мы тратим деньги на дороги с коррупцией, мы так или иначе строим дороги. Мы тратим на дороги в процентах ВВП гораздо меньше, чем страны с нашим уровнем развития. Разрыв тут гораздо больше, чем разрыв с Португалией по пенсиям.
Михаил Соколов: Давайте мы Олегу Шеину дадим возразить, раз его упомянул Дмитрий Некрасов.
Олег Шеин: Очень легко на самом деле возражать. Во-первых, Дмитрий не хочет учитывать, что в Европе есть понятие эффективного возраста выхода на пенсию. То есть человек имеет право выйти на пенсию досрочно, в этом случае он сумму будет получать несколько другую, но очевидно, что это будет не стандартный пенсионный возраст. По Франции официальный выход на пенсию 65, эффективный возраст выхода на пенсию 60.
Второе: почему же бросаться в крайности? Если 14% ВВП возможно только при повышении пенсионного возраста, давайте не 14%, давайте 10%. Плюс три триллиона рублей в пенсионный фонд без всякого повышения пенсионного возраста.
Очевидно абсолютно, что сама идеология повышения пенсионного возраста, безотносительно того, что происходит в других странах мира, потому что это спекулятивный пример. Во всех странах мира в XIX веке вовсю торговали рабами, но потом началось изменение, получается, в какой-то стране первой освободили людей от рабства. Если мы подойдем к теме, связанной непосредственно с Россией, не нужны эти люди на рынке труда, нет необходимости 11 миллионов человек плюс выталкивать на рынок труда, они там только пополнят армию безработных и ничего больше. И в этом контексте, конечно, пенсию надо рассматривать не только как пособие по немощности, а как эквивалент базового трудового дохода, который убирает с рынка труда ненужную там рабочую силу. А то, что предлагает Дмитрий Некрасов и его коллеги по разуму – это ничто иное, как просто дальнейшее обогащение олигархии с погружением в нищету всего остального общества.
Михаил Соколов: Хотел уточнить: действительно вам в Думе был дан документ о том, что повышение пенсий обещается только в течение пяти лет примерно по 5-6%, а дальше уже никаких повышений не обещают?
Олег Шеин: Да, это те самые поправки, которые сегодня были приняты. Там есть расчеты, я на них обратил внимание, если на следующий год действительно 7%, то уже через два года 6,5, потом 5,9, потом 5,5, то есть с каждым годом затихание, а в 2024 году написано, что все эти повышенные индексации пенсии на этом прекращаются, наступает обычная индексация по инфляции. Соответственно, чтобы дальше индексировать пенсию выше инфляции, по такой логике остается лишь один вариант – еще раз в 2024 году поднять пенсионный возраст.
Михаил Соколов: Я хочу еще одну тему поднять – это пенсионная реформа имени Владимира Путина, раз уж он за нее открыто выступил. Интересно, как люди оценивают это решение, хорошо ли Путин поправил пенсионную реформу.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас на сайте был такой же опрос: 11% довольны тем, как Путин скорректировал пенсионную реформу, и 89% не довольны. Сергей, вы, наверное, довольны тоже, потому что власть сама себя бьет серпом известно куда, дает хорошие шансы оппозиции в будущем как-то с ней разобраться?
Сергей Митрохин: Мы никогда не следуем принципу "чем хуже, тем лучше" – это большевистский принцип. Хотя, конечно, объективно наблюдая эту ситуацию, власть совершает безумные поступки по отношению к самой себе. Еще дополнительно эти ужасные законы, которые вчера приняли. Я уже сказал эту мысль, что если еще несколько таких законов будет принято в стране, то просто будет революция. Огромное количество мер можно принять, чтобы решить пенсионную проблему. Возьмем нефтяные доходы, давайте посмотрим, как другие страны, у которых они есть, тратят эти доходы. Норвегия, например, у которой добыча нефти на порядок меньше, чем в России, газа тем более меньше на порядок. Они сказали: эти деньги не пойдут никуда, они пойдут только на пенсии. Мы не будем их тратить на инфраструктуру, на что-то еще. Хотя там нет коррупции, она впереди всех стран по свободе от коррупции находится в мировом рейтинге. Мы будем эти деньги инвестировать по всему миру, будет резерв для будущих пенсионеров. У нас, между прочим, решили с Норвегии содрать этот опыт, лет 8 назад сказали: мы так же будем делать, как Норвегия. Я цитировал бюджетный кодекс, по которому все эти доходы от продажи нефти и газа – это часть нашей финансовой системы. Если мы решили делать как в Норвегии, мы должны по этому принципу пойти, инвестировать в выгодные активы, накапливать, увеличивать, создавать задел для будущих поколений. Вместо этого у нас президент первый распечатал этот фонд, и сказал: давайте на дороги, на ту самую коррупцию. Все, мы эти деньги профукали для будущих поколений.
Руслан Гринберг: Я абсолютно солидарен с господином Митрохиным, что то, что произошло сегодня, увеличение пенсионного возраста – это нелепая совершенно затея, она, главное, бесполезная и вызовет социальное напряжение. Но я абсолютно против сопоставления с Норвегией. Норвегия, как говорится, нам не указ. Когда инфраструктура хорошая, мосты, телеграфы, дороги, все сделано, люди образованные, могут путешествовать. В общем все хорошо, коррупции нет, скучная страна очень. Тогда им ничего не остается, что с этими деньгами делать. А в России, у меня такая метафора: отец нашел клад и пришел домой. У него дети больные, за учебу надо платить. Он говорит: я нашел клад, но тратить не будем, будем ждать черного дня. На самом деле давно черный день наступил. Ясно, что нам нужно изменять приоритеты в бюджетной политике и тратить их.
Сергей Митрохин: Может быть мы сначала коррупцию победим, а потом будем распечатывать деньги?
Михаил Соколов: Дмитрий, вы, наверное, довольны, люди выходили на митинги, боролись, критиковали, а тем не менее, власть продавила то, что захотела? И вам приятно теперь, вы оказались правы вместе с Путиным.
Дмитрий Некрасов: Я лучше прокомментирую некоторые некомпетентные рассуждения. Добыча нефти в Норвегии в 5 раз меньше, чем в России, а население в 30 раз меньше, чем в России. Поэтому на душу населения Норвегия добывает в 6 раз больше нефти, чем в России. При этом в Норвегии, очень богатой стране, где на душу населения добывается очень много нефти, пенсионный возраст 67 лет. Дураки что ли? Такая богатая страна, 67 лет возраст выхода на пенсию. Вы сейчас подбираете некомпетентные высказывания, они не соответствуют действительности. Любой может зайти в Википедию и посмотреть добычу нефти в России, добычу нефти в Норвегии, сопоставить эти цифры, они же очень простые. Мы любим все время выдирать те примеры, которые нам нравятся, а примеры гораздо широки, фактически все эти примеры говорят не за вашу точку зрения.
Михаил Соколов: Все-таки люди боролись, выходили на митинги. А чего они добились?
Олег Шеин: Вы знаете, я думаю, что люди добились главного – изменения своего сознания. На самом деле кампания, которая прошла этим летом, она была невероятно масштабной для той России, в которой мы живем. Три миллиона подписей на платформе Change.org в июне, несколько петиций со стотысячными подписями, собранными буквально за день-два на Российской общественной инициативе, более 700 митингов, по миллиону человек на них с географией, которой не было никогда. Да, в Москве это не были массовые мероприятия, но если мы выйдем за пределы Москвы, акции прошли там, где их не было отродясь, побивая рекорды по абсолютному большинству городов нашей страны.
Все это перетекло в избирательную кампанию, где "Единая Россия" очевидно потеряла четырех губернаторов и контроль над тремя закособраниями. Общество избавилось от иллюзий, от главной иллюзии, что если не заниматься своей страной, то там наверху придумают и сделают тебе лучше. Общество видит, что так оно не получается. Это на самом деле хорошо, потому что только так оно может развиваться. Люди занимаются своей страной, занимаются управлением через выборы, публичные акции своим государством. Вот это главное, что произошло.
Михаил Соколов: А Путин берет и назначает новых и новых губернаторов. Вам в Астраханскую область назначил какого-то вояку. Олега Кожемяко уже на четвертый регион перекинули в Приморье, чтобы он с коммунистом соперничал. Приемы все те же, знакомые.
Олег Шеин: Механика эта уже не так работает, изменились общественные восприятия. Мы с вами увидим, что выборы 2021 года в парламент дадут совершенно и другую явку, и, я уверен, совершенно другие результаты.
Михаил Соколов: Сергей, вы надеетесь тоже на изменение политического сознания масс?
Сергей Митрохин: Я надеюсь, что массы проснутся и поймут, что дальше это все невозможно терпеть. Нам говорят: давайте повысим пенсионный возраст, и все будет хорошо. При этом мы не будем делать ничего из того, что делают нормальные страны, ни с коррупцией бороться, и так далее. Поэтому через пять лет нам опять скажут: слушайте, опять у нас недостаточно высокий пенсионный возраст, давайте еще повысим. Главный провал у нас не демографический, главный провал в работе правительства и в политике президента.
Руслан Гринберг: Ясный политический позитивный результат. Идет же между либералами спор серьезный: ходить на выборы, не ходить. Это событие показало, что надо ходить, потому что когда вы ходите, у вас есть шанс менять, если вы не ходите, то никаких шансов нет. Надо участвовать в выборах.
