25-летие конфликта властей РФ. "Черный Октябрь" 1993 года и его последствия обсуждают бывший депутаты ВС РФ: член политкомитета партии "Яблоко" Виктор Шейнис, христианский политик и публицист Виктор Аксючиц, историк Василий Жарков. Прозвучат мнения бывшего депутата ВС РФ юриста Олега Румянцева и бывшего помощника президента России по юридическим вопросам, член-корреспондента РАН Юрия Батурина.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы отмечаем 25-летие кульминации конфликта властей России. "Черный Октябрь", 3–4 октября 1993 года и его последствия. У нас в студии член политкомитета партии "Яблоко", профессор Виктор Шейнис. И с нами историк Василий Жарков, который недавно написал статью в "Новой газете" тоже на эту историческую тему. Давайте мы начнем с ретроспекции, поскольку действительно люди подзабыли, кто тогда жил, а кто не жил, вообще ничего не знают, наверное. На ваш взгляд, каковы главные вехи долгой истории кризиса 1992–93 годов?
Виктор Шейнис: Главная веха – это попытка путча так называемого, который тоже забыт. Событие было знатным.
Михаил Соколов: А между 1991 и 1993-м?
Виктор Шейнис: Я с 1991-го и начал. Потому что кончился 1991 год роспуском Советского Союза – это тоже было знаменательное событие. 1992 год – это можно сказочку про детский сад, как портятся отношения между ребятишками. С каждым следующим мероприятием, с каждой следующей встречей отношения все хуже. Казалось, что в декабре 1992 года разойдутся окончательно участники конфликта, но не разошлись. Потом был 1992 год, где острота была, пожалуй, самая большая за все время существования Съезда народных депутатов. И наконец событие, ради которого мы сегодня собрались.
Михаил Соколов: Мы пропустили, наверное, сюжет с так называемым особым порядком управления страной – это март 1993 года.
Виктор Шейнис: Я его включил просто в череду событий от 7-го съезда в декабре 1992 года к марту, потом апрель – референдум, потом уже Конституционное совещание, на котором имел честь вместе с Анатолием Александровичем Собчаком вести одну из пяти секций.
Михаил Соколов: Борьба разворачивалась в том числе и вокруг будущей конституции. Ваша хронология событий с 1991 года по октябрь 1993-го, вот этот конфликт, который мы персонализируем в фигурах Руцкого, Хасбулатова с одной стороны, Ельцина и с ним большая команда с другой стороны?
Василий Жарков: Я все те вехи, которые назвал Виктор Леонидович, поддерживаю, я лишь добавлю от себя, мне кажется, что ключевой точкой спора здесь были те радикальные экономические реформы, которые начали проводиться в стране с 2 января 1992 года. Ранее в декабре 1991 года Съезд народных депутатов предоставил президенту Ельцину дополнительные полномочия. В частности, фактически Ельцин стал главой правительства. Также своими указами он получил возможность восполнять все пробелы, которые существовали в законодательстве, прежде всего в экономической сфере, для того чтобы проводить эту реформу.
В дальнейшем возникли разногласия между съездом и исполнительной властью в лице Ельцина и в лице правительства Гайдара. Хотя справедливости ради надо сказать, что формально Гайдар это правительство не возглавлял, он лишь отвечал за экономический блок, а главой правительства формально был президент.
Второе, конечно, это мартовские события 1993-го, когда действительно впервые возникли разговоры о возможности чрезвычайного положения, о том, что будет введена техника, появился ОМОН и так далее. К этому были привычны уже с 1991 года, но все-таки это было в новых реалиях, в реалиях демократической России.
Референдум, который для меня лично важен, потому что я первый раз как гражданин, достигший 18-летнего возраста, голосовал.
Далее это 1 мая – разгон демонстрации, драка на Ленинском проспекте, на площади Гагарина, когда погиб один милиционер. Дальше нагнетание ситуации в течение лета. Хотя там действительно было Конституционное совещание. Я хотел бы отметить для меня важный момент, летом 1992 года, я отлично помню это, все-таки в определенных кругах ожидалось принятие конституции, подготовленной Олегом Румянцевым. Это событие было сорвано. Мне не до конца ясно почему. Это тоже, мне кажется, очень важно, потому что если бы эта конституция была принята летом 1992 года, к началу 1993 года обе ветви власти могли бы быть перезагружены в новом формате новой уже не советской конституции.
Виктор Шейнис: Никакая конституция не могла быть принята этим съездом в конституционном порядке. Были правила довольно четкие, каким образом утверждается конституция. Надо было собрать, в частности, две трети голосов депутатов съезда. Но ни один проект, я думаю, что даже относительного большинства скорее всего не мог собрать, две трети – это совершенно точно. Поэтому лето 1992 года не отличается от других попыток провести конституцию.
Михаил Соколов: Сегодня был интересный круглый стол в "Мемориале", в котором Виктор Шейнис тоже участвовал. Участвовал там еще один деятель того времени, Юрий Батурин, титулов у него много – Герой России, летчик-космонавт, доктор юридических наук, профессор, член-корреспондент Академии наук. А в октябре 1993 года он был помощником Бориса Ельцина и соавтором указа 1400. По странному стечению обстоятельств как-то ему не захотелось отвечать ни на какие конкретные вопросы. Он адресовал к своему историософскому выступлению, посмотрите, мол, покажите, если хотите.
Юрий Батурин: Что происходило уже в Советском Союзе в конце 1980-х? Развивалось это так: 1988 год, полифуркация новая зародилась в 1988 году. Появились требования о реформировании, начало работы над проектом союзного договора, последние попытки спасти конфедерацию, распад СССР.
И дальше уже в рамках РСФСР борьба двух аттракторов, Конституционное совещание, попытка компромисса. И вновь силовой путь, силовой аттрактор, указ 1400 кризис. Дальше конституция и выборы. Выбор траектории произошел без масштабной гражданской войны, но существовали иные мирные траектории развития. Выбранная траектория развития, на которой мы сегодня оказались, она следствие совершенно традиционных для нашей страны факторов. Огромные масштабы страны, которые требуют именно нелинейного управления, чем управляющие существенно пренебрегают. И непрофессионализм управления, даже если говорить о линейном управлении.
Как охарактеризовать сегодняшнее состояние? Мне кажется, стремительное нарастание энтропии. Многочисленные согласования, рост высокоэнтропийных ресурсов, экспорт энтропии, а не импорт энтропии, причем очень быстрый.
Михаил Соколов: Я понял выступление так, что в России все идет по кругу, потом силовыми методами разрешается – и новый виток, непонятно только, по кругу или это спираль какая-то. Как вы понимаете этот подход?
Виктор Шейнис: Мне не кажется, что стоит детально обсуждать выступление Юрия Михайловича. Я к нему очень хорошо отношусь, он человек очень милый, очень внимательный, очень интеллигентный. Меня восхищает то, что в нашем кругу не было людей, которые бы захотели стать космонавтом. Он прошел все испытания, побыл космонавтом. И это, с моей точки зрения, гораздо интереснее, чем его специальные, очень специфические соображения физика, как он озаглавил, по конституционным проблемам.
Михаил Соколов: Вы умело ушли от вопроса.
Василий, что вы скажете как специалист по истории политических учений? Действительно все так видится, как некоторым физикам, кстати, параллельно юристам, потому что Батурин известный юрист, кстати, автор закона о печати, один из соавторов. То есть человек, сделавший в юридической сфере немало, в том числе и указ 1400, с которого начался сентябрьско-октябрьский процесс конфликта, тоже отчасти его рук дело.
Василий Жарков: Я видел очень много людей, которые претендовали на авторство указа 1400. Во-первых, я хочу сказать свое впечатление дилетанта, студента, который тогда следил за политикой. Юрий Батурин в российской исполнительной власти мне всегда представлялся одним из взвешенных и компромиссно настроенных людей. Это впечатление, я не готов какую-то методологическую базу под это подводить. Я не слышал доклада, но как социальный ученый я скептически смотрю на использование физических методов в социальных науках.
Третье: то, что я сейчас слышал, вызывает у меня скорее согласие. Потому что, конечно, возможность избежать гражданской войны быстро – это скорее плюс, чем минус. Но здесь я бы хотел подчеркнуть – это связано, может быть, с обсуждением той статьи, которая вышла под моим авторством в "Новой газете", я считаю, сейчас самое бесплодное – это обсуждать вопрос так, как будто бы мы его еще не решили.
Михаил Соколов: Вы считаете, что не надо переигрывать ту ситуацию?
Василий Жарков: Это можно делать просто из интереса и какого-то желания интеллектуальной игры, но это нам ничего не даст, потому что это событие уже произошло.
Михаил Соколов: А учиться на ошибках не надо?
Василий Жарков: Учиться на ошибках нужно. И учиться на ошибках нужно исходя из того, что ситуация вряд ли повторится. Я противник того, что история повторяется полностью.
Михаил Соколов: Как фарс точно повторяется.
Василий Жарков: Может быть. Хотя, как мы знаем, это не соответствует той цитате, которую обычно приводят. Я бы сказал вот что: мы должны учиться не с точки зрения того, как мы повторим или не повторим, а с точки зрения тех принципов, которые нам желательно не нарушать, если мы хотим достичь чего-то.
Например, если мы хотим достичь демократического общества и государства в России, чего лично я хочу, меня этот случай с 1993 годом интересует только в этом контексте, что я бы не стал делать на следующем этапе открытия возможностей, который, я верю, произойдет. Я делаю для себя какие-то наблюдения и выводы вокруг тех событий, в которых я, в отличие от Виктора Леонидовича, не участвовал, я не принимал там решений. Я не имею на самом деле какого-то серьезного морального права судить о тех ситуациях, в которых я не принимал участия. Но, возможно, в моей практике будут ситуации, когда я буду принимать решение, я должен делать для себя определенные заметки о том, что я должен делать и что я не должен делать.
Меня не интересует вопрос, кто виноват. Кто не виноват – для меня, поверьте, второстепенный, потому что я считаю, скорее, избегая этических оценок и приговоров, я бы искал, что не было сделано. На мой взгляд, не было сделано ни одной сторон, понятно почему – ни одна из сторон не имела достаточного опыта в политике, тем более конкурентной политики, способности к переговорам, способности к агрегированию решений, то, о чем вы сказали в связи со съездом.
Это очень важно, то, что вы сказали. Я допускаю, что это ровно так и было, но в этом была ключевая проблема – неспособность сторон приходить к решению, агрегировать его, если мы говорим языком политической науки, достигать решения путем уступок и переговоров – это проблема российской политической культуры. Не знаю, идет ли она по кругу, по спирали или еще каким-то замысловатым образом, важно, что мы это для себя не сделали и не развили в себе. Зато существовала и существует прекрасная практика стигматизации оппонента со всеми вытекающими последствиями.
Михаил Соколов: Я понимаю, нам все время намекают, что нужен был компромисс. А где тот ключевой переломный момент, когда в этих событиях никакой компромисс оказался невозможен? Подписывались разные соглашения, проходил референдум, показавший соотношение сил, тем не менее, компромисс не вырисовался, а наоборот, конфронтация только усиливалась.
Виктор Шейнис: Позиция Бориса Николаевича Ельцина была достаточно неоднозначной. Ельцина обвиняют в том, что он уверенно, как паровоз, вел дело к разгону съезда. Это не совсем так. Стратегический замысел Ельцина был, по-видимому, таков, а вот что касается тактических шагов, то он все время пытался демонстрировать свое желание договориться, согласовать.
Кстати сказать, роль Юрия Михайловича Батурина была несколько иной, чем она была объявлена и на круглом столе, и здесь. Ельцин начал готовить этот указ в сентябре месяце, еще до всех тех конкретных эпизодов, не хочу сейчас о них говорить, это уведет нас в сторону.
Михаил Соколов: Оскорбления со стороны Хасбулатова?
Виктор Шейнис: Были провоцирующие вещи.
Ельцин начал готовить. Он сам написал проект указа 1400, этот проект лежал у него в сейфе, ключ от этого сейфа был только у Ельцина. На каком-то этапе, то ли 7, то ли 8 сентября, Ельцин пригласил Юрия Михайловича Батурина, дал ему текст указа и сказал: "Доведите, сделайте юридический документ". Юрий Михайлович, который не был соавтором, более того, он высказывался публично, это зафиксировано, он был против этого указа. Он считал, что это обостряет ситуацию, выхода не дает. Ему была поручена задача юридического оформления, и он с этой задачей справился.
Михаил Соколов: В отставку не подал, а выполнил юридическую задачу. Так бывает, человек против, но делает то, что ему прикажут. Бывают такие случаи в российской истории довольно часто.
Виктор Шейнис: Это так бывает в исполнительной власти, часто бывает в законодательной. Но в мои времена все-таки законодатели могли проявить норов, а Юрий Михайлович был в структурах администрации.
Михаил Соколов: Были же переговоры 1992 года, потом сорванные, когда участвовал Зорькин, потом это соглашение не состоялось. Или отставка Гайдара тоже была фактически продиктована съездом в обмен на определенные условия, которые не были выполнены.
Когда теперь на фоне Белого дома горящего нам рассказывают о том, что Ельцин как злодей хотел всего этого безобразия, выглядит это довольно односторонне. Потому что та самая сторона, которая, к сожалению, пока у нас здесь в студии отсутствует, сделала много для того, чтобы конфронтация была доведена до силового состояния и выхода на улицу людей, которых, мягко говоря, даже радикалами трудно назвать, их тогда называли "красно-коричневыми". Но действительно они бегали по городу, стреляли и представляли опасность.
Виктор Шейнис: Вы попросили обозначить точку невозврата, я это могу сделать – это середина дня 3 октября. Уже второй день ведутся переговоры в Свято-Даниловом монастыре. Сначала эти переговоры вели Соколов, председатель Совета республики, и Абдулатипов, председатель Совета национальностей. Они подписали меморандум. Этот меморандум решал, на мой взгляд, 10-степенную или 20-степенную задачу – разоружение Белого дома. Вот они договорились о том, что одна сторона сдает это оружие, сначала складирует, а потом отдает, а другая сторона снимает блокаду с Белого дома.
Михаил Соколов: Более того, сегодня на круглом столе говорили, что 2-го было соглашение о том, чтобы провести выборы двух властей, но оно не было принято.
Виктор Шейнис: Этого не было, такого соглашения не было. Затем они пришли на съезд и подверглись по сути дела обструкции, я не знаю, как это назвать, я бы не хотел быть на месте этих людей.
Михаил Соколов: Есть еще один вопрос, который сегодня обозначил Олег Румянцев, один из соавторов проекта конституции, ныне успешный юрист, когда-то основатель Социал-демократической партии. Он обратил внимание на то, что кризис имел социально-экономическую основу.
Олег Румянцев: То, что совершилось 3-4 октября, это было продолжение логичное той революции, которая была начата в 1988 году. Как бы мы ни критиковали Карла Маркса, его слова о том, что нет тех преступлений, на которые не пошел бы капитал из-за 300% прибыли, именно они просто были написаны на небе 3 и 4 октября 1993. Потому что под вопросом стояли итоги приватизации, под вопросом стояло убрать из машины механизм тормоза, педаль тормоза, тормозные диски. Машина должна была эта лететь куда-то в такое непонятное будущее.
Та алчность, жесткость в отстаивании менеджерами этой социально-экономической реформы, Чубайсом, Ельциным, Гайдаром, тепличных условий для очень крайне ограниченной кучки новых собственников, которые получали свои активы крайне непрозрачно, в том числе и за счет расходов государства, государство им еще за это доплачивало, не могло не вызвать это народное восстание, которое было 25 лет назад. Это действительно было народное восста
ние, это была классовая борьба. Огромные слои не собственников, людей, выброшенных на обочину жизни, не могли с этим мириться. Об этом забывать ни в коем случае нельзя, потому что сегодня все то же самое продолжается. Сегодня Минпромторг нам предлагает всем покупать ночью баночку с пивом, чтобы помогать империи Дерипаски выживать в условиях санкций. Но мы просто доехали уже, завтра у нас у всех будет именной кусочек алюминия, который мы должны будем купить для спасения монополии Дерипаски.
Михаил Соколов: Я вижу, что Виктор Шейнис хочет возразить.
Виктор Шейнис: Я хочу уточнить. Все, что говорит Олег, более или менее правильно, я бы только не говорил о народном восстании. Потому что речь шла об определенной группе людей, которые готовы были сквитаться с надоевшим им президентом, которые были ущемлены социально экономическими реформами и так далее. Но спор тогда шел о других вещах. Был политический кризис, очень глубокий политический кризис, в котором стороны занимали абсолютно несовместимые позиции. Позиция съезда – мы высший орган. Это было записано в конституции, одна из поправок к конституции еще советской, которая была переделана. Съезд должен принимать это решение.
С другой стороны Ельцин президент, он получил всенародный вотум, он избран, такие вопросы должен решать он. Все то, о чем сейчас сказал Олег, все правильно, но это было за кадром непосредственного конфликта. Конфликт был непосредственно вокруг решения конституционного вопроса. Был политический кризис главный, основной, непримиримый, разводивший стороны, был конституционный кризис, а именно подготовка проекта, который никак не мог быть принят.
Вокруг этого шла борьба, об этом разговаривали в Свято-Даниловом монастыре, об этом договорились Абдулатипов и Соколов с делегацией, которую представляли Филатов, Лужков и еще кто-то. Это было дезавуировано. Был послан Воронин, он пришел с другими требованиями, с требованиями по сути дела отмены указа 1400. Вокруг этого завязывалась борьба. Дело в том, что днем 3 октября Воронин узнал о том, что на улицах Москвы завязывается заварушка, что определенные контингенты людей за один час пробежали расстояние от Калужской площади до Белого дома, по сути дела молоденькие мальчики, 18-летние ребята, которые не были ни инструктированы, ни обучены, были смяты этой толпой. Об этом узнал Воронин, он вообразил, что происходит народное восстание. Никакого народного восстания не было. Отказ Воронина от переговоров, отказ от того, чтобы вести разговор на базе подписанного протокола – это была точка невозврата.
Василий Жарков: Во-первых, эмоции наблюдателя, эмоции человека, который тогда жил, я бы, например, если вы меня спросите, какая моя позиция была тогда, как студента и гражданина, я бы голосовал за Румянцева. К сожалению, я тогда знал, как и сейчас, что Румянцев больше всех проиграл в этой истории, Румянцева жестоко избили, Румянцева умеренная социал-демократическая позиция срединная между гайдаризмом и макашовизмом полностью провалилась. Меньше всегда сторонников было у Олега Румянцева.
Хотя с уважаемым Олегом Румянцевым я не согласен, когда он говорит о народном восстании – эта метафора очень опасная. Я согласен с Виктором Леонидовичем, я написал об этом в "Новой газете", что как раз то, что в Белом доме вообразили, что это народное восстание, привело к весьма роковому стечению обстоятельств и большим человеческим жертвам среди самых обычных людей. В этой связи у меня вопрос, который звучал тогда по итогам октябрьских событий, и который остался до сих пор без ответа. Вы сказали про этих 18-летних мальчиков, москвичи знают Садовое кольцо...
Михаил Соколов: Вы конспирологию подозреваете, что 3 октября ВВ разбежались, это была ловушка?
Василий Жарков: Я задаю вопрос: почему включился свет в Верховном совете?
Михаил Соколов: Можно так же задавать вопрос, почему летчики не прилетели бомбить по призыву Руцкого. Почему люди поехали в Останкино с оружием, стали стрелять из гранатомета. Там много разных эпизодов, и мы сегодня не сможем их изучить.
Василий Жарков: Есть один очень важный для нас для всех текст, для историков и для политологов, как бы ни относились к Карлу Марксу, "18 брюмера Луи Бонапарта". Этот текст важный и достойный для любого студента, который занимается политической наукой и политической историей, в том числе в связи с событиями 1993 года.
Михаил Соколов: Будем читать и перечитывать.
Мне нужно переходить к современности в каком-то смысле. Я задам вопрос в лоб: кто же все-таки был побежден в тот момент – "красно-коричневая чума", эти люди, которые хотели расстреливать и убивать, кое-кого все-таки они задели, были пострадавшие или представительная демократия?
Виктор Шейнис: Я думаю, что это не совсем точно поставленный вопрос. Потому что если поставить вопрос, кто проиграл, то я бы ответил – проиграл Ельцин. Потому что он вроде бы победил своих супостатов, но по сути дела после этого развитие покатилось не в ту сторону, о которой, по крайней мере, говорил, и по-видимому, подозревал Ельцин. Проиграли демократы, которые поддержали Ельцина, которые с этого момента не то, чтобы теряют руководящую роль, руководящей роли у них никогда не было, но по крайней мере, они были группой влияния, они теряют эту роль группы влияния.
Михаил Соколов: Силовики становятся опорой действительно, а потом начинается чеченская война.
Виктор Шейнис: Проиграли Хасбулатов и Руцкой, и люди, которые заседали в Белом доме. Хотя надо сказать, что через некоторое время их знамя, их намерения реализовали совсем другие люди. Проиграл в России парламентаризм, проиграла демократия, проиграли возможности решить острый вопрос на основе компромисса. Кто же выиграл? В 2000-х годах один из членов команды Путина, а именно генерал Черкесов, который в то время возглавлял ленинградское ФСБ, рассказал о том, что на самом деле КГБ был озабочен тем, чтобы спасти Россию. Крюк, на который была подвешена Россия, принадлежал ФСБ, спецслужбам. По сути дела спецслужбисты, сторонники зажима, сторонники авторитарных, репрессивных методов выиграли, потому что было реабилитировано насилие как орудие государственной политики.
Василий Жарков: Весь ужас состоит в том, что я должен спорить, а мне не с чем здесь спорить.
Михаил Соколов: Давайте я буду спорить. Я не согласен с Виктором Леонидовичем, потому что считаю, что победа была не окончательной, прошло еще как минимум десятилетие до того времени, пока эти силы окончательно и бесповоротно до нынешнего дня взяли власть в свои руки. Еще 10 лет было, где было много разных развилок, на этих развилках могли произойти совершенно другие события.
Виктор Шейнис: Я с вами совершенно согласен, развилок было много, развитие еще не было детерминировано, но как раз я говорил, что, на мой взгляд, очень важный рубеж – это 1999 год, когда был обозначен преемник.
Лилия Шевцова, один из наших интересных политологов, говорила, что власть – это соединение автократии и демократии, я бы еще добавил анархии. Эти три компонента определяли развитие. До 1999 года еще была возможность направить развитие по другому пути. Я не согласен с теми, кто объединяет 25 лет. Нет 25 лет, есть два разных периода: период очень муторный, очень спорный, во многих отношениях несимпатичный, но все-таки период, когда еще существовал политический плюрализм. То, что Ельцин проиграл в 1993 году, обнаружилось не к концу 1990-х годов, а в 1996 году, когда его избрание вторичное было определено группой банкиров.
Михаил Соколов: Давайте мы здесь сделаем маленькую паузу, потому что подошло время для опроса. Мы покажем, что люди знают об этих событиях.
Михаил Соколов: Большинство, честно говоря, ощущение такое, что путают 1991-й и 1993-й год. К нам присоединился Виктор Аксючиц. Юбилей, 25 лет, что было главное, что потеряно за это время или найдено?
Виктор Аксючиц: Самое страшное, что до сегодняшнего дня не говорится об этом правды на телевидении, у вас тут тоже до конца правда не говорится, поэтому такая путаница в головах. Действительно произошло чудовищное событие. Помимо того, что Ельцин второй раз нарушил, просто отменил конституцию, первый раз в декабре 1991 года, когда он отменил не только союзную конституцию, но и российскую, и второй сейчас. Можно было даже после этого пресловутого указа 1400 найти мирный путь. Для этого нужно было как минимум согласиться с теми решениями, которые принял съезд, а именно одновременные досрочные выборы, на которых Ельцин, конечно, победил бы, естественно, был бы переизбран новый состав депутатов. Это был бы мирный путь. Нет, его заклинило, и было принято решение о расстреле. То, что произошло – это чудовищно во всех отношениях. Погибло огромное количество людей, об этом сейчас не говорится.
Михаил Соколов: 150 человек.
Виктор Аксючиц: Это неправда, что 150 человек. Много лет шли демонстрации с портретами сотен и сотен убитых, несли родственники, родители. Это искусственно не создашь. Я считаю, что сейчас больше всего нужна об этом правда. Понятно, что после того, когда Дума приняла решение об амнистии обеих сторон конфликта, то преследования уголовного не может быть, но поименно должны быть названы все, кто принимал такие решения, все, кто стрелял, расстреливал на стадионе, причем молодых людей расстреливали. Об этом свидетельствовали изрешеченные пулями стены стадиона, об этом рассказывали жители, которые там живут. Тот же самый ОМОН, который был приглашен.
Михаил Соколов: В общем мифы и легенды этого времени живут вместе с нами. Количество погибших официально, по крайней мере, установлено. Насчет всех этих событий, наверное, нужно вести расследование, поднять документы. Я, честно говоря, не могу сказать, что были такие расстрелы на стадионе, например.
Виктор Аксючиц: Вы там не были, а я там был. Вы завтра приходите, туда соберутся к поминальному кресту огромное количество людей, в том числе которые были свидетелями этого. Кроме того есть хроника. Вы посмотрите фильм Говорухина, в котором показан расстрел "Останкино".
Михаил Соколов: Я считаю, что это была трагедия, обстоятельства которой действительно плохо известны.
Я думаю, что нам нужно сделать выводы относительно современности. Сейчас эта победа или эта акция Бориса Ельцина, которую он считал победой, породила современный политический строй или нет?
Василий Жарков: Я считаю, что безусловно да. Я думаю, что когда мы говорим, что в России не сложились институты, это не совсем правда. Не сложились институты гражданского общества, не сложились институты парламентаризма, но институты президентской монархии сложились и очень даже – это было заложено конституцией 1993 года. Я могу сказать, что в России до сих пор не решен вопрос в условиях того, что мы заканчиваем второе десятилетие XXI века, не решен вопрос столетней давности о так называемом ответственном кабинете. То есть когда правительство отчитывается и зависит от большинства в парламенте. Сейчас, правда, это уже не имеет значения, потому что у нас известно, какое большинство, и оно сформировано, я бы не назвал это даже партией.
Если вы спросите меня, институциональные основы той управляемой демократии, переросшие за эти 25 лет, естественно, не единовременно. Я, например, не считаю, что Верховный совет и Съезд народных депутатов был каким-то единым актором, там действовало много разных акторов, эти акторы были разрозненные, действовали каждый на своей волне. Кстати, это во многом привело их к краху. С другой стороны был актор достаточно единый – это был Кремль. Появился еще один важный актор, о котором сказал Виктор Леонидович – это силовики. Я хочу напомнить, что само это слово впервые в лексиконе русской журналистики возникло в ноябре 1993 года.
Михаил Соколов: Хотя часть силовиков перешла на сторону Белого дома, и Ачалов, и Баранников, они оказались в команде Хасбулатова, между прочим.
Василий Жарков: Тем не менее, они с обеих сторон играли свою существенную роль. Более того, эта роль постоянно росла на протяжение всех последующих 25 лет. Сегодня, конечно, тот политический режим, который мы имеем, нельзя сказать, что он автоматически сложился 4 октября 1993 года, но корни его находятся, конечно же, там.
Михаил Соколов: Победил ли действительно Ельцин и породил ли он путинизм современный?
Виктор Аксючиц: Он породил все недостатки современности. Напомню, что на выборах 1996 года, выборы начались с того, что у Ельцина был минимальный рейтинг. Дума, которую он создал, там победил Жириновский, а не правящая Демократическая партия. Самое главное, что было разрушено правосознание. Если президент страны разрушает конституцию, отменяет два раза за свой срок, более того, приговаривает к расстрелу не только парламент, а Съезд народных депутатов, который на тот момент был высшим органом управления и власти в России.
Михаил Соколов: Замечу, что ни один депутат не пострадал.
Виктор Аксючиц: Именно потому, что как рассказывал затем по телевизору командир "Альфы" после отставки, что Ельцин приказал в Кремле расстрелять депутатов, вместо этого он дал другой приказ – спасти депутатов. Под охраной "Альфы" все депутаты были выведены из здания, поэтому они не были расстреляны.
Конституционный суд, который отрешил тогда Ельцина от власти, имел гораздо больше полномочий. Нынешний Конституционный суд, извините, фиговый листок для конституции, то есть это было разрушено. Это правосознание, что если глава страны ведет себя таким образом, это значит, что все могут таким образом вести, и чиновники, и силовики, и в регионах, криминал и кто угодно.
Отсюда пошла эта волна, которая потом захлестнула страну. С огромным усилием ее до сегодняшнего дня удается как-то сдержать. Весь негатив, в котором мы сегодня живем, даже та же самая Дума, которую многие из вас называют "принтером взбесившимся", она по существу не является законодательным органом. Во-первых, она не имеет права контроля, что любой парламент в любой стране имеет. Вы знаете, как у нас пишутся законы и прочее – это тоже результат. То есть никакого разделения властей не было. Либералы, которые стояли и уговаривали Ельцина провести кровавый расстрел, они либеральничают только по отношению к себе и своим, по отношению к своим оппонентам они ведут самым свирепым образом.
Михаил Соколов: Либералы, конечно, звери, а коммунисты добрые зайчики.
Виктор Аксючиц: Коммунисты всегда были коммунистами. Напомню, что Зюганов за два дня до расстрела по телевидению призвал всех коммунистов выйти из Дома советов и уйти с улиц, то есть совершил предательство по отношению к своей партии.
Михаил Соколов: Зато много лет в Думе имеет представительство хорошее.
Виктор Аксючиц: И это тоже результат того расстрела.
Василий Жарков: Я думаю, что в эти 25 лет мы часто слышали параллели между Россией и Веймарской республикой. Веймарская республика, как известно, началась с двух факторов – поражение Германии в Первой мировой войне и фактически уничтожение восстания в Берлине, которое организовали ультралевые силы, которое умеренные социалисты и либералы вынуждены были поддержать, хотя осуществляли это подавление брутальное не либералы. Те самые силы, которые пришли к власти в 1920-е годы, которые создали режим, который в Германии до сих пор в историографии называется демократия без демократов. Это даже, кстати, какое-то время устраивало либералов, потому что они надеялись на то, что демократические процедуры работают, даже люди, которые не разделяют демократических взглядов, участвуют в них, республика сохраняется. Но потом мы знаем, как эта республика закончилась.
Я не думаю, что конец этой республики полностью параллелен тому, что мы имеем сейчас, скорее у нас есть нечто среднее между Гитлером и Гинденбургом. У нас такой молодой спортивный Гинденбург, которому не нужен Гитлер.
В конечном итоге русские либералы 25-летней давности и русские социалисты 25-летней давности заплатили своей субъектностью в этой истории. Они оказались в роли слабого актора, они оказались в роли зависимого актора, прежде всего силовиков. Какое-то время продолжалось их сотрудничество и союз с властью, но в последующие периоды он завершился тем, о чем мы прекрасно знаем.
Виктор Алкснис: Вспоминаю мой разговор с советником президента Станкевичем после расстрела. Я говорю: "Почему так свирепо и кроваво, ведь можно было интеллигентно, хотя бы газом потравить, как собирались это сделать весной 1993 года на съезде?" На что он ответил: "Это акция устрашения. Теперь никто в регионах пикнуть не смеет". Вот так пикнули, что затем было две кровавых чеченских войны, которые тоже являются результатом совершенного переворота.
Михаил Соколов: Неизбежен ли в России ход по кругу к авторитарному правлению? От тоталитаризма Россия перешла к авторитаризму, сначала к мягкому, а теперь не очень мягкому путинскому.
Виктор Шейнис: Я бы не хотел предстать здесь защитником Бориса Николаевича, но проводя параллель между 1990-ми годами и 2000-ми годами, я должен сказать, что 1990-е годы, или, если быть совсем точным, период с середины 1980-х до примерно 1993 года был лучшим десятилетием в истории России, самым свободным, самым открытым, когда открылись границы, открылись библиотеки, открылись спецхарны, открылось все то, что было заказано гражданами моей страны. Затем постепенно началось смещение в сторону авторитаризма.
Я не случайно провел резкую грань по ХХ веку и XXI веку, потому что в XXI веке последовательно, целенаправленно устанавливался все более авторитарный и жестокий режим. Причем особенно резкий скачок произошел после 2012 года, когда вновь на улицы Москвы вышли тысячи или десятки тысяч демонстрантов, и могло показаться, что общество, народ имеет некоторое влияние на проведение политического курса.
Именно с этого периода резко усилился репрессивный и карательный характер нашего государства. Поэтому, вообще говоря, конечно, Ельцин ответственен за то скатывание, которое мы получили после 1993 года. Но после 1993 года, как Василий правильно сказал, было еще много развилок, могли произойти изменения разного рода. Могло быть разыграно другое движение – движение к демонтажу авторитарных построек. Вместо этого происходило ужесточение режима, в результате парламент превратился в то, о чем правильно сказал Виктор Аксючиц. Это в основном собрание поднимателей рук за любые предложения из Кремля.
Ликвидирована была возможность плюрализма, возможность разных вариантов развития. Я думаю, что главная задача сейчас заключается в том, чтобы каким-то образом, каким, я не знаю, не беру на себя смелость сказать, организовать и пойти по новой развилке.
Михаил Соколов: Развилки эти намечаются. Владимир Владимирович Путин нас "порадовал" сейчас, подписал пакет законов по пенсионной реформе, о которых он странно сказал, что большой пользы для бюджета не будет. Вот такие новости из осажденной российской крепости.
