Дедолларизация: политический трюк, самообман или реальный сценарий? Могут ли лишить россиян доступа к доллару? Крепки ли позиции доллара как резервной валюты? Почему почти никто не хочет рубль за пределами России? Может ли Вашингтон наказать Кремль долларом?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американскими экономистами: бывшим советником нескольких правительств, одним из авторов плана долларизации Эквадора, профессором университета имени Джонса Хопкинса в Балтиморе Стивеном Ханке и профессором Калифорнийского университета в Беркли Юрием Городниченко.

Термин "дедолларизация" замелькал в последние дни в заголовках российских средств информации и громко зазвучал в устах российского руководства. Отныне дедолларизация – официально заявленная цель российского правительства. Для кого-то он звучит апокалиптически: неужели россиян лишат доступа к доллару, для кого-то это повод для гордости, дескать, давно пора указать доллару на его место, для кого-то он выглядит обнадеживающе: это поможет прикрыть экономику от американских санкций, но в действительности понять, что несет в себе этот искусственный термин, рожденный, скорее всего, за пределами англоязычного мира, достаточно трудно.

В среду министр финансов России Антон Силуанов попытался внести ясность в этот предмет, пояснив, что в российской интерпретации дедолларизация означает постепенный отказ от использования доллара во внешнеторговых операциях. Правительство при этом, по его словам, не собирается замахиваться на право россиян свободно покупать доллары и хранить их на своих счетах в российских банках. Такой подход, казалось бы, вписывается в стратегию российских властей, которые, ожидая новых санкций, сокращают долларовые активы, продают американские государственные облигации, скупают золото, то есть пытаются обезопасить себя на тот случай, если следующая порция санкций обернется фактическим запретом на использование долларов российскими банками и ведущими корпорациями.

Но эти надежды России на то, что ей удастся изолировать себя от доллара или взять верх над ним, скорее всего, тщетны. Даже если Москва объединит усилия с группой недовольных Вашингтоном – Ираном, Турцией, Китаем, – в борьбе с долларом у них шансов на победу практически нет. Экономическая история не на их стороне

– Дедолларизация – крайне радикальная и едва ли выполнимая идея, – говорит Стивен Ханке. – Можно предположить, что Москве удастся частично изменить систему расчетов, слегка уменьшить использование долларов во внешнеторговых операциях, хотя и это очень трудно осуществить, поскольку нынешняя мировая система расчетов базируется на долларе. И это не было результатом случайного стечения обстоятельств. В течение, по крайней мере, последних двух с половиной тысячелетий в мире всегда существовала одна мировая валюта. В среднем ее доминирование продолжалось около трех столетий. Валюты теряли свое лидирующее положение в двух случаях: либо суверен, выпускавший деньги, терял мощь, иными словами, империя теряла свое положение и ослабевала в результате военных или иных катастроф, либо она совершала серьезные монетарные ошибки, и тогда естественным путем рыночные игроки находят какую-то замену прежде доминировавшей валюте. Например, Первая мировая война положила конец главенству британского фунта. Британская империя понесла гигантские потери, к которым прибавились ошибки британского банка, фунт стерлингов превратился в свою тень, и на первое место выдвинулся американский доллар. Что мы имеем в результате? Все природные ресурсы, которые являются чуть ли не единственной статьей экспорта России, покупаются и продаются в долларах. Некоторые страны предпринимали попытки продавать свою нефть в других валютах, но эти попытки проваливались просто потому, что такие операции обходятся гораздо дороже, их трудно организовать и провести. Это относится в полной мере и к рублю, который является очень дорогостоящей альтернативой доллару.

– А в чем причина, казалось бы, договорись китайцы и россияне, как нам говорят представители Кремля, и торгуй себе в рублях и юанях?

– Но это очень мелкие, ничтожные в общих объемах торгов операции. Они ищут некие альтернативы, чтобы расширить операции в других валютах, но им приходится очень трудно. Им, например, приходится соперничать с системой международной оплаты SWIFT, которая является монополистом на рынке финансовых транзакций. С ее помощью передаются распоряжения о проведении операций между банками, находящимися в разных концах мира. Она действует очень надежно и эффективно. Транзакции в этой системе деноминированы в долларах. Китайцы пытаются создать свой собственный платежный механизм, альтернативный SWIFT, уже в течение пяти-шести лет, они планировали запустить его год или два назад, но у них ничего, насколько я понимаю, не получается. Это гораздо более сложная задача, чем кажется со стороны. Правда, администрация Трампа ведет себя опасно, требуя отключить от системы Иран и угрожая санкциями руководству корпорации SWIFT, если она не выполнит этого требования. Иными словами, доллар сейчас царствует на финансовых рынках. Он является более доминирующей валютой, чем можно предположить, наблюдая за ситуацией со стороны. Доллар можно назвать топливом, на котором работает мир. Точка.

– То есть разговоры о замене доллара рублем, юанем или какой-нибудь экзотической комбинацией валют смешны?

– Более 99 процентов всех международных транзакций проводятся с участием доллара. Это означает, что доллар вовлечен в каждую международную операцию. Доллар удобен, эта система глобальна. Операции с его участием дешевы. Доллар находится в позиции резервной валюты не потому, что его или Соединенные Штаты любят во всем мире, а потому, что он надежен и это самый дешевый способ вести финансовые операции. Китай сделал самую серьезную заявку на превращение юаня в международную валюту, они даже добились включения его в 2016 году в так называемую корзину валют МВФ со специальными правами заимствования, что было чисто политическим решением Международного валютного фонда. Но в реальности юань незаметен на международных рынках. Они все: Китай, Россия, Турция, Иран – хотели бы бросить вызов доллару, у них ничего не получается. Но если Соединенные Штаты совершат крупную ошибку, то ситуация может измениться. Я лично считаю, что слабым местом доллара является готовность Вашингтона использовать все эти разнообразные финансовые санкции, поскольку чем больше вы прибегаете к санкциям, тем больше появляется стимулов к поиску хорошей альтернативы доллару у других стран.

– Хорошо, а где в этой картине находится рубль? Он заметен?

– Давайте посмотрим правде в глаза. Рубль – это третьеразрядная валюта, даже не второразрядная. Она маячит где-то на периферии, она не обладает никаким весом в мире. Это внутренняя валюта страны, ее практически не используют за пределами России.

– А что можно сказать о стабильности рубля? Можно его назвать сейчас устойчивым? Ведь некоторые экономисты считают, что рубль сравнительно успешно прошел испытания санкциями, особенно в последний год?

– Он более уязвим для внешних и внутренних потрясений, чем может показаться. Его вполне можно назвать полусырой валютой. Возьмем список наиболее слабых в этом году валют. Хуже всех в отношении к доллару выглядит аргентинское песо. За ним следует турецкая лира, затем – бразильский реал, четвертым снизу был южноафриканский рэнд, пятым худшим был российский рубль, следом за ним – индийская, чилийская, индонезийская валюта и венгерский форинт. На фоне высоких цен нефти рубль является одной из самых слабых валют мира. Форинт крепче и стабильнее рубля!​

– Многие в России опасаются, что дело может дойти до запрета свободной покупки долларов внутри страны и отказа от использования доллара, что именно в этом суть дедолларизации, о которой с удовольствием говорит немало российских политиков. Такое возможно представить?

– Это все равно, как говорят в Америке, что выстрелить себе в ногу, если не в голову, потому что такой шаг противоречил бы базовым экономическим принципам. Сделать можно все что угодно. Вопрос лишь о цене этих действий. Это была бы очень дорогостоящая ошибка для России. Я полагаю, что Владимир Путин достаточно мудрый человек, чтобы осознать негативные последствия таких шагов. Запрети правительство продажу валюты, в стране тут же возникнет гигантский черный рынок и доллар будет продаваться незаконно в больших масштабах.

– Словом, можно сказать, что, как бы Москва ни пыталась изолировать себя от доллара, обезопасить себя от воздействия американских санкций – это безнадежное дело? Она остается уязвимой, если США захотят сделать больно Кремлю?

– Да, она остается уязвимой, но это лишь часть общей картины. С другой стороны, существует то, что я называю эффектом Афганистана. Россия найдет какую-то альтернативу. Эта альтернатива может быть далеко не лучшим вариантом, но они выживут. После того как Советский Союз вторгся в Афганистан в 1979 году, президент США Джимми Картер замахнулся палкой на Москву и объявил эмбарго на продажу зерна Советскому Союзу, который в то время отчаянно нуждался в импортном зерне. Советы тут же обратились к Аргентине, заключили с ней сделку на покупку зерна, кстати, на выгодных условиях. Они отмахнулись от американского эмбарго, при этом ощутимо пострадали американские фермеры, плюс продажа огромных объемов зерна Советскому Союзу помогла продержаться аргентинской хунте, которая сорвала политические очки у себя в стране, получив значительные валютные поступления благодаря этой сделке. Это и есть эффект Афганистана. То есть я лично считаю, что санкции как инструмент внешней политики не работают. Они не приводят к достижению поставленных целей. Как мы видим, Кремль находит обходные пути и при этом у Путина и российских политиков появилась возможность размахивать национальным флагом и восклицать: мы находимся в состоянии войны! Все – на защиту России от плохой Америки, – говорит профессор Стивен Ханке.

– Юрий Городниченко, последние заголовки в российской прессе: "План дедолларизации экономики России внесен в правительство". "Минфин: дедолларизация не коснется вкладов населения". Министр финансов вдруг заговорил о долларовых сбережениях россиян. Как вы считаете, это тот случай, когда такие заявления нужно воспринимать прямо противоположно? Помните, буквально накануне дефолта 98 года Борис Ельцин объявил, что девальвации рубля не будет? Кремль действительно может попытаться отгородиться от доллара?

– Ничего у них не получится, – говорит Юрий Городниченко. – В Советском Союзе пытались это сделать, какой там был репрессивный аппарат, но все равно эта валюта никуда не делась, все равно она ходила. Это при том, что советская экономика была на порядки более закрытой. Сейчас Россия торгует со всеми. Вероятность того, что кто-то будет принимать оплату в рублях, ничтожная. Может, Белоруссия и будет, всем остальным это абсолютно неинтересно. У денег три важные функции: первая – это учет, надо что-то измерить в рублях или какой-то денежной валюте, чтобы оценить стоимость. Это не проблема, можно померить в рублях, можно померить в сантиметрах, можно в чем угодно измерять. Вторая функция – это способ сбережения, отложить в кубышку и потом потратить, когда нужно будет. С учетом того, что инфляция в России традиционно очень сильная, очень высокая инфляция была в 90-е, но даже относительно недавно, пару лет назад инфляция была под 20 процентов, спрашивается, какой здравый человек будет делать сбережения в рублях, он просто потеряет 20 процентов своих сбережений за пару лет? Можно остаться ни с чем. Третья функция, которая, мне кажется, особенно важна, деньги как средство обмена. То есть мы идем в магазин, даем деньги кому-то, этот человек потом ожидает, что если он возьмет эти деньги, пойдет в другой магазин, то в другом магазине тоже примут эти деньги. Если будет происходить оплата в рублях, где вероятность того, что ты можешь взять эти рубли, пойти куда-то, на глобальном рынке что-то купить? Практически нулевая.

– Китайцы могут что-нибудь продать за рубли или турки, например.

– Теоретически – да, практически – нет. Зачем туркам торговать за рубли, если подавляющий объем торговли у них не с Россией?

– Хорошо, если подходить к ситуации с макроэкономической точки зрения. Вы говорите, что интереса к рублю в мире нет, покупать его нет смысла. На чем в таком случае вообще держится рубль? Расхожая точка зрения – на российских запасах природных ресурсов. Но у Венесуэлы нефти, возможно, не меньше, а судьба венесуэльского боливара прискорбная. В последнее время добрые слова говорят в адрес российского Центрального банка. Тем не менее, что реально стоит за рублем, почему сейчас дают 65 рублей за доллар, а, скажем, не 100 или 120 рублей?

– Это очень хороший вопрос. Исторически деньги были чем-то обеспечены – золотом, деревом, нефтью. Сейчас деньги ничем не обеспечены, единственное, что в них есть, – это вера. Вера в то, что если я взял сто рублей, пошел в магазин, то у меня их примут и дадут за это товар. Вот это самое важное. Если нет веры, то никакие деньги не будут работать. Поэтому все разговоры о том, что они что-то дедолларизируют или рубль заменит все собой – это будет работать только до тех пор, пока будет вера, что этот рубль можно взять и что-то купить, этот рубль возьмут. Поэтому рассказы, что рубль обеспечен нефтью, может, в каком-то смысле и да, но буквально это неправда. Есть такая история о том, как кто-то пришел в Центральный банк в Штатах и сказал: вот тут написано, что 20 долларов обеспечены Министерством финансов, я хочу реализовать свое право. У него взяли 20 долларов и дали ему две бумажки по 10 долларов, сказали: вот ты реализовал свое право.

– Кстати, вы помните, на советских деньгах было написано: "Обеспечены всем достоянием Советского Союза".

– Был такой когда-то период, когда деньги были чем-то обеспечены. Допустим, доллар сейчас ничем не обеспечен. Там написано, что он обеспечен верой, там не написано ни про какое золото, ни про что другое.

– Можно сказать, что в данной ситуации на рынке существует некая конкуренция вер, в кого больше верят?

– Да. Почему юань не стал резервной валютой, притом что экономика Китая приблизительно равна экономике Штатов? Потому что нет веры. Где гарантия того, что Коммунистическая партия Китая не скажет завтра: давайте мы поменяем юани на какие-то новые юани или давайте изменим правила игры и прекратим конвертацию валюты в каком-то сегменте. Нет такой гарантии, значит, нет и веры.

– То есть не нефтью и газом держится рубль, а верой? Верой во что?

– В то, что, может быть, все не так будет плохо.

– Или надеждой на Набиуллину, которая, как считается, надежно правит Центральным банком?

– В том числе да. Надеждой на то, что у руля Центрального банка стоит человек, который сделает правильные вещи в критической ситуации, поэтому совсем все плохо не будет.

– Уберут Набиуллину – рубль удержится?

– Это гипотетический сценарий. Условно говоря, если поставить человека из Аргентины, который всю свою жизнь печатал деньги, во главе российского Центрального банка, то эта вера моментально испарится, начнется сильное обесценивание рубля и так далее. Несмотря на нефть. В начале 90-х годов была высокая инфляция, что в России изменилось с тех пор?

– Резко повысилась цена нефти, например.

– Это правда. Допустим, если смотреть на рубль 1996–97 года, цена на нефть была стабильной, но ценность рубля очень сильно менялась. Потому что печатали деньги, не было уверенности в том, что эти деньги будут выполнять свою функцию.

– То есть рубль по содержанию своему недалеко ушел от состояния "деревянного". Помните, в советские времена говорили: наши, деревянные, никому ненужные.

– В смысле того, что он не является мировой валютой – это точно, в этом смысле он деревянный. Если у вас есть фунт, доллар или швейцарский франк, вы хотите его поменять – нет проблем, в любой точке мира вы можете это сделать. С рублем намного сложнее, в этом плане он "деревянный".

– Кстати, свидетельствую: только что побывал в Узбекистане, так вот там в провинции за рубль дают много меньше сумов, чем в Ташкенте. Возвращаясь к дедолларизации. Если верить правительству России, оно не запрещает использование доллара в России, а пока лишь намерено поощрить отказ от доллара в отношениях с некоторыми российскими торговыми партнерами. Такой шаг, казалось бы, можно понять, если Кремль готовится к отлучению главных российских банков от американского доллара?

– Опять же это грабли, на которые люди много раз наступали. Уже много раз издавались законы в разных странах о том, что мы не будем операции производить в иностранной валюте, будем все делать только в национальной валюте, в рублях, в гривнах, очень много историй на эту тему. Что произойдет? Произойдет то, что цены будут ставить в условных единицах, все будут понимать, что это доллары, де-факто дедолларизации все равно не будет. Может быть на бытовом уровне что-то поменяется, фундаментально ничего не поменяется.

– Они явно опасаются того, что против них будут новые жесткие санкции. Американский сенатор, как мы знаем, назвал эти санкции адскими санкциями. Их главные банки могут отключить от американской финансовой системы, как уже отключили алюминиевую промышленность. Они могут от этой ситуации как-то себя предохранить, как вы считаете, в частности, такими методами?

– Я не думаю, что это будет смертельно. Потому что в конце концов можно все транзакции проводить где-нибудь через Китай, через юани, потом обратно это конвертировать в доллары, можно какую-то лазейку придумать. Но это точно сделает жизнь этих банков очень и очень тяжелой. Потому что есть совсем немного финансовых центров, где проходят практически все транзакции. Проблема в том, что все долларовые транзакции проходят через Нью-Йорк. Поэтому, когда произошла любая транзакция в долларах, Министерство финансов США имеет право потом позвонить этой организации и сказать: как же так, вы пользовались долларами для того, чтобы обеспечить сделку российских банков, которые под санкциями? Это очень плохо, мы вас за это накажем. Тогда возникает вопрос: а зачем этим организациям иметь дело с российскими банками? Поскольку все эти банки чрезвычайно завязаны на друг друга, огромные потоки каждый день денежные, это будет очень и очень тяжело для них как-то минимизировать, в этом у них будет большая проблема.

– То есть, как говорит мне профессор Ханке, обойти запрет на использование американской банковской системы можно, но за все это нужно будет расплачиваться вдвойне или втройне. А кто за это будет расплачиваться? Как противостояние санкциям может отразиться на среднем россиянине?

– Напрямую средний россиянин не завязан с каким-то американским банком, у него никаких нет корреспондентских счетов и так далее. У Сбербанка они есть, в какой-то момент "Сбербанку" могут понадобиться кредиты для того, чтобы покрыть кассовые разрывы или какую-то инвестицию сделать. Никто Сбербанку денег не даст, наверное, или будет очень дорого. Тогда россиянину, который пойдет в Сбербанк получать кредит, скажут: дорогой, извини, такая ситуация, теперь вместо, условно, 10 процентов за кредит мы с тебя возьмем 15 процентов.

– Впрочем, интересно вот что: какие-то ограничения кредитные против России и российских компаний начали вводить четыре года назад, но при этом гордо, видимо, не без оснований, российское руководство говорит: смотрите, мы выстояли. И даже инфляция в России уменьшается. Это как объяснить? Действительно они неподвластны санкциям?

– Инфляция – это такой показатель, условный. Во времена Великой депрессии была дефляция, но люди не говорили, что это большое достижение. Низкая инфляция может быть симптомом больших экономических проблем, отсутствие роста. Во-вторых, были санкции, но санкции были своеобразные. Они сказали: мы вам не даем денег долгосрочных, но краткосрочные деньги и кредиты вы можете брать: 30 дней, 60 дней, 90 дней. То, что сейчас предлагается, – это вообще отключить, то есть ноль. Это уже совсем другая игра. Сейчас, если нужны срочно средства, вышел на рынок, взял пару миллиардов, потом зашел назад, вернул. Да, это больно, неприятно то, что ты не можешь брать долгосрочные кредиты, но это не смертельно. Но если ты их вообще не можешь брать – это намного сложнее.

– Обратятся они к китайцам, китайцы, мы знаем, дают не на очень хороших условиях. Но почему им в таком случае не обратиться к европейцам, почему им европейцы не дадут, те же самые немцы, которые устраивают с ними газопровод по дну Балтики?

– Очень хороший вопрос. Допустим, есть "Дойче банк", который в принципе мог бы дать денег России, но "Дойче банк" имеет масштабное присутствие на рынках в Штатах. Тогда в "Дойче банке" зададутся вопросом: а что им важнее – российский рынок или американский рынок? Я думаю, что "Дойче банк" скажет, что им важнее американский рынок, чем российский рынок. Они просто несопоставимы, в огромное количество раз американский рынок для них важнее, чем российский. Поэтому они подумают и скажут: нет, спасибо, мы этим не будем заниматься, пускай кто-то другой делает.

– Отсюда, как говорится, начинается самое интересное. Сам Владимир Путин и люди пониже его повторяют почти как молитву тезис о том, что недовольные поведением США, особенно администрации Трампа, объединятся против доллара. Кстати, нечто подобное не исключает и Стив Ханке. Он говорит, что это самая большая опасность для американской валюты сейчас, насколько я его понимаю. Какова вероятность того, что эти недовольные объединятся и свергнут доллар с пьедестала резервной валюты?

– Уже много раз пытались, но не получилось.

– До этого Трампа не было, до этого не было его угрозы немцам. Когда Соединенные Штаты немцам последний раз угрожали?

– Все течет, все меняется. Мы должны понимать, что экономика США все равно остается одной из самых больших. Много лет назад, в 1999 году, когда ввели евро, была надежда, что мы наконец разрушим эту американскую монополию на резервную валюту, и таким образом добьемся независимости от Вашингтона. Почти все транзакции все равно сейчас проходят в долларах, евро имеет вторую, может быть даже третью роль.

– А интересно почему?

– Возвращаясь к вопросу веры, где вера, что завтра Европейский союз не развалится?

– А Китай?

– Китай, допустим, Коммунистическая партия выберет завтра себе нового лидера, который скажет, что им глобализация неинтересна, они строят что-то еще себе, условно, путь чучхе или Северная Корея. Где гарантия? Нет. Я думаю, вероятность того, что доллар скинут с пьедестала, как вы сказали, минимальная.

– Профессор Городниченко, известно, что очень многие экономисты скептически относятся к попыткам разных правительств использовать экономические санкции в качестве политического инструмента. У вас, как у профессионального экономиста, нет опасений, что США, так сказать, злоупотребляют санкциями, возможно, себе в ущерб?

– Если они будут этим злоупотреблять, то рано или поздно найдется достаточно большое количество стран, лидеров и так далее, которые скажут, что это не работает, надо систему менять. Тогда будет реальная угроза доллару. Кстати, в Европе тоже интересный момент. Там очень много транзакций проходит в долларах, как я сказал, многие банки между собой в Европе торгуют в долларах, они тоже поняли, что сегодня это Россия, а завтра может быть Еврозона. Параллельно надо думать и создавать новые возможности торговли, такое тоже может быть.

– Но пока можно сказать, что благополучию доллара, в том числе и в России, ничего не грозит, даже недружественный Кремль?

– Ничего не будет. Я не устаю повторять, что экономические законы – они как законы физики, с ними можно бороться, что-то пытаться изменить. Пожалуйста! Можно бороться с притяжением Земли, от этого ничего не поменяется.