Спектакль “Уроки персидского”, лекции и кинопоказы, выставка рисунков Шульца из коллекции Литературного музея Варшавы. Магия Дрогобыча и трагедия Холокоста. Нужно ли помнить убийц Бруно Шульца? Существует ли адекватный ответ на Холокост?
Почему автор небольшого корпуса текстов признан одним из крупнейших писателей Европы? Культ Бруно Шульца в Польше, интерес к нему в России и Украине. Шульц, Гомбрович, Виткевич: трое великих прозаиков ХХ века.
Обсуждают автор спектакля "Уроки персидского" Геннадий Островский, сценарист и режиссер; директор Польского культурного центра Дариуш Клеховский, переводчик, сотрудник ПКЦ Анастасия Векшина; исследователь творчества Шульца Ежи Яжембский, директор фонда “Джойнт” Алик Надан. Использованы фрагменты спектакля "Уроки персидского" и документального фильма "Бруно Шульц. 1892-1942" (Польша, 2014).
Ведет программу Елена Фанайлова
Диктор: Мы в клубе "Перелетный кабак". Фестиваль польского писателя Бруно Шульца в Москве.
Елена Фанайлова: За что мы любим Бруно Шульца?
Геннадий Островский: Я люблю его за красоту. Он красив в своем творчестве, он прекрасен. У него прекрасные тексты, которые действуют на меня немножко как на кролика, это магия слов, заклинания. Я открыл его для себя лет 15 назад и подумал: кто это пишет, как можно так писать, вязь этих великолепных слов, невероятные сравнения, сочетания слов, которые приходят в голову или сумасшедшему, или гению. Эта красота меня держала, а мне кто-то говорил, что это вообще невозможно читать, а кто-то тоже начинал интересоваться этим писателем. Я постепенно узнавал о нем все больше, и эта красота его слова навсегда поселилась во мне. Так что я люблю его эстетически.
Дариуш Клеховский: Я смотрю на вас, Геннадий, и на фотографию Шульца, и вижу сходство. Глобально я люблю Шульца за мифологизацию действительности, которую он изобрел в своей литературной части и воплотил в жизнь. В таком жизненном смысле я обожаю его за один рассказ, о маленькой собачке Нимрод. Я вижу в этом смысл жизни, и когда я что-то теряю, у меня какой-то проигрыш, я читаю еще раз этот рассказ и понимаю, что, чтобы у тебя жизни был прогресс, надо сделать шаг назад. В этом рассказе маленькая глупая собачка инстинктивно понимает, как двигаться, как жить, и чтобы прыгнуть, она сначала идет назад. Это для меня минимальная философия жизни.
Анастасия Векшина: Говоря о Бруно Шульце, мы представляем себе, что это загадочный, таинственный писатель, и мне всегда видятся его круглые керосиновые лампы, и какие-то мыльные пузыри, шары, которые мерцают. И это видение, нерезкое, нечеткое, сквозь них, какой-то отдельный закрытый мир.
Елена Фанайлова: Да, это писатель, который запускает машину нашего воображения, ты читаешь его текст и начинаешь представлять себе образы, фигуры, пейзажи, города, людей, которые сидят под лампами. Мы записали в Театре Маяковского на премьере постановки Геннадия Островского "Уроки персидского" Алика Надана, директора благотворительного фонда "Джойнт", который помогает фестивалю осуществиться. За что человек любит Бруно Шульца?
Бруно Шульц у каждого свой
Алик Надан: Бруно Шульц сейчас очень известен во всем мире, является гением Вселенной и гением места, в котором он родился, в котором он погиб. Для меня Бруно Шульц – это прежде всего близость того места, в котором он жил. Это Дрогобыч, придуманный и реальный город, это еврейский, польский, украинский город. И Шульц, который создал собственный мир вокруг этого города. Настолько трагична его еврейско-польская судьба, что очень важно, чтобы это дошло до максимально широкого круга публики. Бруно Шульц у каждого свой, это и мистика детства, и создание какого-то мира, и в то же время это картины, к которым надо привыкнуть, и которые великолепны.
Елена Фанайлова: Геннадий, в вашем спектакле важная тема – тринадцатого фальшивого месяца. И как известный сценарист стал режиссером? Вы сделали этот спектакль год назад в Риге, в Мемориальном центре Жаниса Липке, это человек, признанный праведником мира, он спас 56 евреев.
Геннадий Островский: Я заинтересовался театром года четыре назад, поставил в Риге два спектакля. Потом совершенно случайно меня привели в этот музей, и я сказал, что хочу сделать спектакль про Бруно Шульца. Это, я думаю, один из лучших музеев, в котором я был, даже не музей, а странное пространство, и этот дом находится именно на том месте, где он прятал евреев. Я вошел, сел и сказал: "Нам нужен Бруно Шульц". И был такой отзвук, собака залаяла, часы с кукушкой ударили, мышка пробежала, и я понял, что это место, где это будет классно смотреться. Мы подбили директора этого музея Мориса Галиса на это действо абсолютно авантюрным образом. К счастью, спектакль удался. Мы играем его по-латышски и по-русски.
Елена Фанайлова: Почему у вас основной текст отдан женщинам, женщины исполняют мужские роли?
Геннадий Островский: Тому есть важные причины. Как вы знаете уже после спектакля, "девочка" по-персидски – это "мальчик", а "мальчик" – это "девочка".
Елена Фанайлова: Конечно, это никакой не персидский язык, которому воскресший Бруно обучает своего убийцу и мучителя. Мы по ходу пьесы догадываемся, что он его обучает идишу, обманывает.
Геннадий Островский: Он его обучает языку искусства. Шульца трудно социализировать, приписать ему какие-то социальные функции. Это человек вне социума, и язык, которому он обучает, это не то что идиш, иврит. Воображаемый язык, который все понимают: стол – это стул, девочка – это мальчик, а жизнь – это смерть, а смерть… это смерть. На персидском все наоборот, поэтому женщины играют мужчин.
Дариуш Клеховский: Это греческий театр, шекспировский театр, и основа не только в персидском языке. Женщине можно выступать в роли мужчины и наоборот, это такая своеобразная креативность.
Елена Фанайлова: Эта хрупкая девушка, которая играет Шульца, похожа на душу Шульца, если мы представляем себе ее облик.
Геннадий Островский: Это в современном театре используется очень часто. Когда мы говорим про тринадцатый месяц, шестой палец, мы находимся в этом пространстве, и тогда не имеет значения, женщина это или мужчина.
Елена Фанайлова: Бруно Шульц был похоронен в Дрогобыче, на еврейском кладбище, сейчас его не осталось, на этом месте новый квартал. Памятник Бруно Шульцу в Дрогобыче – это нарисованный белой краской на тротуаре силуэт упавшего человека. Люди, которые поддерживают его память, говорят, что это исторически достоверное место его убийства. Он был убит в день, когда, по одним данным, собирался получать документы, которые позволили бы ему спастись, выехать в Варшаву, по другим, он шел за очередной порцией хлеба. Как вы писали диалог его последнего дня жизни? Это воображаемая история, но вы знали эту ситуацию исторически.
Геннадий Островский: Конечно, я знал ситуацию. Карл Гюнтер убил именно его и именно в этот день потому, что Ландау убил личного дантиста Гюнтера, который должен был делать ему зубы, убил двух девочек. У них было маленькое соревнование – выходить на балкон и стрелять по евреям.
Елена Фанайлова: Существует этот дом, балкон Ландау, к которому тебя знающие люди подведут и скажут: "Это было отсюда".
Геннадий Островский: Да. И так как он работал на этого человека, который был замначальника гестапо, он в отместку убил Шульца, который "плохо бежал". Это воображаемый диалог убийцы, который разговаривает с жертвой, я попытался так выстроить сцену, что они его обвиняют: "Ты плохо бежал. Если бы ты бежал лучше, мы тебя не убили бы…" Когда они его убивают, он оживает в этом дополнительном месяце.
Шульца нужно постоянно перечитывать, он не открывается с первого раза
Елена Фанайлова: Все пространство спектакля – это воображаемый, фальшивый тринадцатый месяц. В реальности Бруно Шульц тогда сильно болел, не ходил в диспансер и старался пореже выходить на улицу, когда попал в гетто. Он покинул свою квартиру, взяв только рукописи.
Дариуш Клеховский: Да, и раздал их потом своим друзьям, чтобы это сохранилось. И что-то спасли, но немного. Там же был Ежи Фицовский – это человек, который пытался спасти его наследие.
Елена Фанайлова: Когда в Польше начался культ Шульца?
Дариуш Клеховский: Это случилось после 1956 года, когда в Польше была "оттепель". Артур Сандауэр и Ежи Фицовский начали привлекать внимание издателей и читателей к творчеству Шульца. Профессор Ежи Яжембский продолжает это дело Фицовского в настоящее время, работает над новой книгой о Шульце, которая будет издана в начале следующего года.
Елена Фанайлова: Предлагаю посмотреть интервью с господином Яжембским.
Ежи Яжембский: Я люблю Бруно Шульца, потому что это писатель невероятной многозначности, и в то же время он не раздражает сложностью того, о чем говорит. Он говорит о вещах, на первый взгляд, простых, как выглядела его повседневная жизнь, потому что он является героем своих книг. Он описывает домашнюю жизнь, приключения, которые случались с ним, когда он был подростком, свои представления о смерти, по сути, всю жизнь человека. И он говорит об этом невероятно интересным образом. Все, что Шульц рассказывает и что кажется простым, на самом деле, глубоко связано с мифологией. Это писатель, который глубоко понимает мифологические формы жизни. Поэтому Шульца нужно постоянно перечитывать, он не открывается с первого раза. Впрочем, так было и с критиками, они долго не понимали Шульца или понимали лишь отчасти. Сейчас это немного изменилось, Шульц один из самых популярных польских писателей, он объект многих исследований. Его переводят во многих странах, сообщества любителей Шульца огромны. Может быть, еще одна причина, по которой я люблю Шульца, – он позволяет встречаться с другими людьми из многих стран и культур.
Елена Фанайлова: В феномене Шульца удивляет то, что сохранилось не так много его произведений. Самые известные – это "Коричные лавки" и "Санаторий под Клепсидрой". Существует миф об утраченном романе "Мессия". Такое впечатление, что у Шульца написано гораздо больше по объему, чем то, что он написал сам. Его удивительное качество – обаяние его личности, которое просвечивает через годы. Почему столь невеликий корпус текстов вызывает такое количество рефлексии и объединяет очень многих людей?
Анастасия Векшина: Гипнотизирует.
Дариуш Клеховский: Мы не понимаем, что Шульц писал в конце 30-х годов, знаем последний его рассказ, датированный 1938 годом. Возможно, у него было много еще рукописей, но это предположения. И если бы не шульцеведы, не было бы этих всех событий, конференций, фестивалей. Есть еще много достойных и важных писателей, но у них не было таких хороших последователей, и очень важно для каждого писателя – иметь таких шульцеведов.
Его смерть подчеркивает его жизнь
Геннадий Островский: Тут еще важна судьба Шульца и его трагическая смерть. Сама его жизнь, замкнутого человека, в нем что-то от Чарли Чаплина, гротескное отношение к миру, в нем есть и художник, обладавший зорким глазом, в нем есть чувственность. Я считаю, что он все же уникальный. И даже его смерть подчеркивает его жизнь. Оборванная жизнь, это маленькое число рассказов, которых хочется еще, а взять неоткуда. Именно судьба создала его, и он создал свою посмертную судьбу в этом тринадцатом фальшивом месяце, там сошлись все компоненты его жизни. Так всегда бывает с гениями.
Елена Фанайлова: Ряд моих польских товарищей протестуют, когда из Шульца делают героя Холокоста. Они говорят, что это рафинированный эстет, и не надо его делать фигурой борьбы за чистоту нашего европейского разговора о том, что такое Холокост. Но я думаю, это нельзя разорвать, и эта точка, выстрел Гюнтера – часть этой биографии, и с этим уже ничего нельзя поделать. Как и часть его биографии то, что он жил, по сути, в трех странах, начинал в Австро-Венгрии, потом в Польше, потом в Советском Союзе. У Шульца имеются пропагандистские советские рисунки, он зарабатывал на жизнь тем, что рисовал в советскую газету картинки со Сталиным, хотя они и выглядят абсолютно издевательски.
Геннадий Островский: Он не был никаким борцом. Он был прежде всего великим художником слова, который жил, как мог, как умел. Он боролся сам с собой и со своим искусством, его рассказы были о том, что он делал это очень тщательно, тщательно относился к каждому слову. И ставить его довольно сложно, скажу честно.
Дариуш Клеховский: В биографии Шульца есть очень интересный и малоизвестный период – с 1939 по 1941 год. Мы иногда находим отдельные ситуации. Пару месяцев назад человек из Екатеринбурга прислал мне скан работы Шульца 1940 года. Наверное, это важно, и когда-то надо к этому добраться. Другая ситуация такая была с профессором Яжембским, когда он пытался найти рассказ Шульца, он был написан на немецком языке, потому что это тоже его родной язык, Шульц родился в Австро-Венгрии. Как утверждается, в ранней молодости он отправил Томасу Манну рассказ, Манн ему не ответил. Но потом исследователи нашли в одном из рассказов Томаса Манна точка в точку историю, которые была описана в этом рассказе Шульца. И то, что такой человек, как Шульц служил режиму, это, конечно, глупости. До 1941 года он работал в школе.
Геннадий Островский: Говорят, что дети его не слушались. Он, я думаю, был интересным учителем.
Дариуш Клеховский: Мы знаем, что Шульц много ездил, учился в Вене, еще до первой мировой войны…
Елена Фанайлова: Да, он был европейской знаменитостью, ездил в Париж, в Варшаве его знали и обожали, Гомбрович и Виткевич считали его своим другом и соперником.
Дариуш Клеховский: Он любил свой город, возвращался туда и создал в нем макрокосмос в маленьком масштабе своих рассказов, что свидетельствует о величине этого писателя.
Елена Фанайлова: Фигура Бруно влияет на художников, на любого человека, который с ним сталкивается. Настя, расскажите про выставку рисунков, которую вы курировали. Там около 30 листов.
Анастасия Векшина: Все рисунки из собрания Литературного музея в Варшаве, и по их предложению они разделены на циклы. Там единственный цикл, название которому дал Бруно Шульц, это "Идолопоклонство", "Идолопоклонническая книга", это эротические рисунки. Потом это "Мужи великого собрания", которые изображают в основном уличные сцены и семейные портреты и автопортреты. "Весна" – это иллюстрации к рассказу "Весна".
Елена Фанайлова: Спектакль "Уроки персидского" для меня оказался в большой степени разговором не столько о персональной судьбе Шульца, его персональной трагедии, а о природе зла, насилия и о носителях этого зла. Я называла эти фамилии в предыдущих передачах на Радио Свобода о Шульце – Ландау, Гюнтер и получила возмущенное письмо: "Зачем вы вообще вспоминаете этих людей? Их имена должны быть навсегда забыты". Вы же в спектакле, наоборот, посвящаете этим фигурам целое расследование, расследование природы зла. Там есть не только психопатология, но и вариант нормы, и норма и безумие все время меняются местами. И в финале они все возвращаются, все заканчивается в 1976 году, через 21 год после окончания Второй мировой войны, и они опять вполне себе живы.
Геннадий Островский: Я не ставил перед собой задачи – показать зло, просто сам Холокост, все, что связано с убийством людей, это вещь запредельная. Осмысление ее ни к чему хорошему не приводит, потому что ты понимаешь: за это нельзя наказать. Система наказания не работает, потому что само убийство – это настолько огромная вещь, что к нему нельзя подобрать ключи. Есть только одно – месть, месть существует. Я не ставил задачу – отомстить кому-то, наоборот, меня интересовал парадокс: если ты даешь кусочек искусства другому, а он его дал в вымышленном мире, этот человек заразился им, и эти "дида" и "додо" стали разрыхлять его мозг, его сердце, и он становился уже чуть-чуть другим. Почему Шульц его не убил, когда пришел к нему? Потому что он научил этому вымышленному языку своего ребенка, а ребенок научит еще кого-то. Языка нет, но этот язык искусства продолжает существовать. Отомстить нельзя, но другой будет уже не таким, как он, вот в чем смысл наказания. Изменить можно только искусством. Это точно, иначе мы все уже давно поубивали бы друг друга. Только эстетическое восприятие мира может менять людей. Никакие воспитательные средства невозможны. Я уверен, если человек будет читать много хороших книг, смотреть много хороших спектаклей, у него будет больше очагов наслаждений, желания, и убийство – последнее, к чему он придет.
Дариуш Клеховский: Шульца убили в Драгобыче 19 ноября 1942 года, я думаю, иначе не могло, не должно быть. Потому что только благодаря такого рода судьбе мы можем читать Шульца сегодня так, а не иначе. Я не хочу другой истории. Но понимаю, что творцы могут и должны использовать Шульца и других писателей, чтобы показать мир эстетики, его мифологию, это и есть свобода творчества. Но я, как читатель, остаюсь на той позиции, что вижу Шульца через его смерть 19 ноября.
