В Польше продолжаются торжества в связи со столетием восстановления государственности. Центральным мероприятием стал прошедший в минувшее воскресенье в Варшаве "марш независимости", в котором приняли участие около 200 тысяч человек. 11 ноября 1918 года польские отряды разоружили немецкий гарнизон в Варшаве, и вернувшийся из германского плена революционный лидер Юзеф Пилсудский принял власть. Польша вновь появилась на карте Европы после 123 лет отсутствия.

История польской государственности насчитывает почти 11 веков, и едва ли не самым блестящим ее периодом многие поляки считают Речь Посполитую – федерацию Королевства Польского и Великого княжества Литовского, окончательно сформировавшуюся в середине XVI века. Это государство, располагавшееся преимущественно на территориях современных Польши, Украины, Белоруссии и Литвы, больше двух столетий соперничало за влияние в Центральной и Восточной Европе с Московским царством и Российской империей.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

С польско-российскими противоречиями связаны многие драматические эпизоды европейской истории: продолжительные кровопролитные войны, завоевательные походы на Смоленск и Псков, польско-литовская оккупация Москвы в 1610–1612 годах, острое соперничество за нынешние украинские и белорусские земли. В конце концов "шляхетская демократия" потерпела поражение, и к исходу XVIII века Польша была разделена Прусским королевством, Российской и Австрийской империями.

В 2006 году правоконсервативное правительство Польши объявило о начале амбициозного проекта – строительстве в Варшаве масштабного исторического музея, в котором были бы представлены самые важные события национального прошлого. По разным причинам строительство этого своеобразного памятника польской независимости неоднократно откладывалось и началось лишь в мае этого года. Директор Музея истории Польши Роберт Костро уверен, что главный акцент музейной экспозиции должен быть сделан на борьбе за свободу как основной ценности польской нации. О разных эпизодах этой борьбы, в центре которой на протяжении почти пяти веков зачастую оказывались столкновение или сотрудничество с Россией, Роберт Костро рассказал корреспонденту Радио Свобода.

– Вы считаете, что столетний юбилей восстановления независимости – особенный момент для разговора о польской истории?

– Конечно, это немного такое волшебное число. Будь это 99 лет или 101 год – ничего не должно меняться в нашем отношении к истории. Но в связи с сотой годовщиной независимости в стране наблюдается повышенный интерес к исторической тематике. Это касается и Музея истории Польши, который планировался как своего рода памятник к этой годовщине. В Польше мы подводим итоги достижений этого столетия: в 1918 году создано современное польское государство – с парламентом, демократией, правом голоса для всех, включая женщин. Были приняты символические, но важные решения, которые де-факто привели к ликвидации остатков феодального строя: тогда, например, в Польше окончательно запретили пользоваться аристократическими титулами. Полным ходом осуществлялась программа образования для всех граждан: в некоторых районах Польши – в частности, тех, которые раньше принадлежали России, – уровень неграмотности населения достигал 50%. Это вообще время, когда мир быстро менялся, поэтому первые послевоенные годы были особенно важны и для Польши.

– Что такое Музей истории Польши? Это политический проект, цель которого – поддерживать чувство национальной гордости среди поляков?

– Я стараюсь избегать слова “гордость”. Очевидно, что такой проект должен ссылаться на позитивные примеры в национальной истории. Но мы прежде всего – ученые, нам важно описать реальность и искать правду, а не идеологию, которую можно “приложить” к этой реальности. Конечно, мы гордимся, мы положительно настроены, но у нас нет проблем и с тем, чтобы вести разговор о трудных эпизодах нашей истории. Мы хотим создать площадку для обсуждений, например, восстаний против царской России в XIX веке или положения крестьян в польской истории. После 1989 года, после крушения коммунистического режима Польше нужен был новый разговор на исторические темы. Думаю, мы в эту дискуссию хорошо вписываемся. Наш музей часть общеевропейского тренда – его можно сравнить с Музеем истории Германии в Берлине, но и в России есть очень интересный Музей политической истории в Санкт-Петербурге.

– Какие события в истории Польши, по вашему мнению, имели самое большое влияние на формирование польской нации?

– Разделы Польши в конце XVIII века, Вторая мировая война, Польская Народная Республика – это, конечно, интересные темы, но мы ставим акцент именно на истории и победах Речи Посполитой, поскольку это история польских демократии и парламентаризма. Второй важный для нас период – Вторая Республика, то есть период между Первой и Второй мировыми войнами. Мы хотим говорить об этих временах больше, чем это обычно принято в Польше.

– Вы имеете в виду такие победы Речи Посполитой, как взятие Москвы в 1610 году?

– Наш музей не будет очень уж пристально заниматься военной историей. В экспозиции, конечно, найдется место для самых важных моментов, например, для польско-литовских войн с Тевтонским орденом в XIV–XV веках. Мы будем рассказывать о конфликтах XVII века со Швецией и с Османской империей. Этим войнам, кстати, мы уделим больше внимания, чем войнам с Россией: нападения шведов оказались для Польши намного более разрушительными, зато конфликты с османами ассоциируются с битвой под Веной 1683 года, а это одна из самых славных побед в нашей истории. Но начиная с XVIII века Россия уже появляется в нашей экспозиции, в частности, будут представлены разные подробности, касающиеся разделов Польши. Что касается XX века, то, конечно, расскажем о польско-советской войне 1920 года.

​Однако история институтов Речи Посполитой, выборы короля Польши, функционирование сейма – все это для нас намного важнее, чем военная история. Нам интересны экономические успехи этой эпохи, но одновременно – и исследование причин кризиса государства. Речь Посполитая была федеративным многонациональным государством, в котором совместно жили представители многих народов, в том числе и важное для нашей истории еврейское меньшинство. В Речи Посполитой, кстати, активно развивалось книгопечатание на кириллице. В общем, мы хотим больше говорить о культуре, чем о военной истории.

– Как будут представлены отношения с Россией в музее? Они будут занимать особое место по сравнению с отношениями с другими странами?

– Конечно, среди наших соседей Россия, а также Германия (с немцами у нас, кстати, ещё более длинная история отношений) играли самые важные роли. Конфликты с Россией будут занимать важное место в музее: они начинаются еще в XVI веке, но до XVIII столетия, когда закончилась эпоха равновесия между Польшей и Россией, существенно не влияли на нашу историю. До этого войны случались, но они скорее были конфликтами Москвы с Великим Княжеством Литовским, чем с самой Польшей. Эти отношения были, скажу так, равноправными: войска Речи Посполитой в 1610 году взяли Москву, но несколько лет спустя московские войска заняли Вильнюс. Конец эпохи равновесия – это Великая северная война со Швецией в начале XVIII века. Как ни смотри на события следующих 300 лет (кроме краткого перерыва в 1918–1939 годах) – Польша так или иначе всегда находилась или под контролем, или под влиянием России, польское движение за освобождение было направлено именно против нее. В XVIII и XIX веках Россия стала угрозой для существования польской нации как таковой. В XX веке уже, правда, не было угрозы уничтожения польской идентичности, но действия Советского Союза были направлены на ограничение государственного суверенитета Польши: СССР пытался встроить поляков в систему, в которой те не хотели жить. Поэтому эти три столетия воспринимаются в Польше как существование в условиях постоянной угрозы, вначале – со стороны Российской империи, а потом – Советского Союза.​

– Я вас спросил про отношения Польши с Россией, а вы мне рассказали лишь о конфликтах между двумя странами. Для вас наша общая история – лишь история конфликтов?

– Нет, это не только история конфликтов. Но надо помнить: потеря или угроза потери независимости – один из фундаментальных для польской национальной идеологии моментов. На цивилизационном и культурном уровнях отношения русских и поляков часто складывались по-другому. Отличный пример этому – взаимное влияние наших главных национальных поэтов, Адама Мицкевича и Александра Пушкина, или отношения художников русского и польского авангарда 1920-х годов. В XIX веке важной для Польши была фигура поддержавшего восстание 1863 года Александра Герцена. Эти традиции продолжались и в XX веке, когда активно сотрудничали польская и российская эмиграция.

Участие России в разделах Польши не помешало развитию польской промышленности – Лодзь, например, стала крупным индустриальным центром именно в эпоху русского господства. Важной личностью для развития польской столицы стал её русский градоначальник Сократ Старынкевич, который провёл в городе канализацию и в 1870–80-е годы превратил Варшаву в современный по меркам того времени европейский город.

На политическом уровне таких примеров, конечно, меньше, но можно вспомнить конституцию, дарованную, как тогда говорили, Польше Александром I, – в ее написании участвовал польский аристократ Адам Чарторыйский. Интервал между 1815 и 1830 годами – один из лучших во всем периоде потери Польшей независимости, тогда страна пользовалась определенной автономией. Но, конечно, даже к этому эпизоду, известному в истории как Польское царство, в целом невозможно относиться только как к "меньшему злу". Репрессии против участников восстаний 1830 и 1863 годов были неслыханно жестокими, и это осталось в нашей памяти. Даже в лучшие моменты XIX века поляки ощущали, что находятся в ситуации, на которую вынуждены были согласиться из-за доминации России. Возможность независимости тогда была исключена.

– Давайте вернёмся к Музею истории Польши. В недавнем интервью для газеты Rzeczpospolita вы сказали, что хотите представлять в музее “прежде всего позитивные аспекты истории Польши”. Вы хотите отойти от традиционной польской историографии, которая сосредотачивается на травмах и страданиях страны?

– Важно помнить о том, что польская историография, как историография большинства европейских наций, создавалась в XIX веке. Польши тогда не было на карте Европы, поэтому поляки в это время были в каком-то смысле одержимы мыслью о своем поражении. Бесконечные размышления и дискуссии о причинах проигрыша и о российских репрессиях были неотъемлемой частью исторического дискурса. Это повлияло не только на интерпретацию событий тех времен, но и на то, как рассказывали про Средние века, про XVII столетие: историки XIX века “ныряли” глубоко в польскую историю, чтобы искать причины случившегося много позже коллапса Речи Посполитой. Из-за долгой череды поражений и трагедий – захвата Польши немецкими и советскими войсками в 1939 году, расстрела польских офицеров в Катыни в 1940-м, Холокоста – этот подход к Польше как к жертве сохранился и в XX веке.

Все эти события, очевидно, не вычеркнешь из рассказов про нашу историю. Но о положительных её моментах можно говорить значительно больше, чем это делается сейчас. Именно поэтому Речь Посполитая нам очень интересна: это государство, которое всё-таки было успешным на протяжении нескольких сотен лет. Республиканский политический строй гарантировал почти полную свободу, конечно, прежде всего для шляхты, но в конце XVIII века она составляла уже почти 10% населения. Это более многочисленный общественный слой, чем тот, который принадлежал к мещанству, в XIX веке контролировавшему политические процессы в таких странах, как Франция и Великобритания.

Это также были времена экономических успехов: в Речь Посполитую переселялись мигранты, которые искали не только свободу вероисповедания, но и возможности достойной жизни. Если люди приезжали жить на чужую землю (а это были не только мигранты из близлежащих стран, но и, например, представители религиозных меньшинств из Голландии и Шотландии) – это значит, что страна была успешным политическим и экономическим проектом. И мы, естественно, хотим показать эти позитивные моменты в будущем музее.

– Вы говорите о том, что рассматриваете историю Польши с позитивной точки зрения. Как вы, руководитель государственного проекта, сотрудничаете с нынешним правоконсервативным правительством страны, которое очень традиционно относится к этим вопросам и воспринимает историю Польши именно как историю жертвы?

– Я не считаю, что в Польше происходят какие-то ужасные вещи. Да, сегодня националистические взгляды популярнее, чем ещё несколько лет назад, но в публичном пространстве хватает места для очень разных мнений. Польское правительство однозначно правое, но в нем есть не только националисты, но и консервативно-либеральные фигуры. Я пока не ощущал никакого давления, никто не просил меня менять концепцию музея.

Правые политические силы в Польше (правительство сформировано партией “Право и справедливость”. – РС.) всегда были разделены на множество разных течений. В 1920–30-е годы, во время пребывания у власти Юзефа Пилсудского, правительство было открыто к диалогу с разными этническими и религиозными группами, живущими на территории Польши. Пилсудский был уроженцем Литвы, где вместе жили поляки, литовцы, евреи, белорусы, католики, православные, – и его толерантность до сих пор остается заветом для польских правых. Этот подход поддерживал также папа римский Иван – Павел II, наследие которого важно для консервативных политиков.​

Поэтому наша цель – сделать из Музея истории Польши своего рода мост понимания между польскими либералами и консерваторами. Я пытаюсь организовать площадку для дискуссий о польской истории между людьми разных взглядов.

– Если я правильно понял, у вас пока не возникало конфликтов с националистически настроенными польскими историками?

– Нет, у меня не было таких конфликтов. Может быть потому, что мир историков намного менее идеологизирован, чем мир политиков. Польша – демократическая страна, у нас пока сохраняется свобода слова. Споры с историками разных взглядов у меня, конечно, бывают, но это нельзя называть конфликтами. В совет Музея истории Польши я пригласил специалистов с очень разными мнениями. По-моему, это единственный способ создать современный музей. Ни в коем случае нельзя перед кем-то закрывать двери.

– А как вы в музее намерены подойти к темам, вокруг которых нет консенсуса среди польских историков? Например, к сложным польско-украинским отношениям 1930–40-х годов или к участию поляков в Холокосте? Вы сказали, что музей должен быть позитивным, значит, в нём не будет места для этих тем?

– Конечно, мы расскажем и о трудных эпизодах польской истории, но постараемся сохранить справедливое соотношение между этими событиями и остальной частью нашего рассказа. Мы не будем давать оценку польской истории, а наоборот, сделаем так, чтобы посетитель сам для себя решил, что он об этом думает. Темы, о которых вы упомянули, будут затронуты в нашей экспозиции, но мы не хотим создавать впечатления, что такие события были типичными для поведения поляков во время Второй мировой войны.

Были такие личности, как Ян Карский и Ирена Сендлер (Ян Карский – участник польского движения сопротивления, сыгравший важную роль в передаче в США информации о Холокосте; Ирена Сендлер – участница польского сопротивления, спасшая более 2500 еврейских детей из варшавского гетто. – РС.). Они активно помогали спастись польским евреям. Недавно мы получили в свое распоряжение в качестве экспонатов поддельные южноамериканские паспорта, которые польские дипломаты в Швейцарии изготовляли для евреев, чтобы те могли выбраться с территорий, оккупированных Третьим рейхом. Мы хотим быть позитивными, но это, конечно, не означает, что мы хотим уходить от трудных тем.

– На западе Европы 11 ноября 1918 года – конец войны и начало новой эпохи. В Восточной Европе тогда только разгорались национальные конфликты. Можно ли сказать, что эта дата – отправной пункт двух разных дорог, по которым в XX веке шли Западная и Восточная Европа?

– Я бы всё-таки не стал так говорить. Настоящий раздел Европы произошёл только после Второй мировой войны, применительно к 1918 году мы можем только говорить о каких-то культурных различиях. Различия между Западной и Восточной Европой появились, когда мировые державы договорились в Ялте значительно ограничить право некоторых народов на самоопределение. Но 1918 год очень важен, потому что тогда на самом деле появилась та Европа, которую мы знаем сегодня. С 1815 года существовала система, выработанная Венским конгрессом, – крупные конфликты в Европе решались путем переговоров между державами. В 1918 году начался переход к системе, в которой все участники международного сообщества хотя бы формально имеют такое же право на самостоятельность и на свое мнение. Конечно, с тех времен появились новые государства, но система кардинально не изменилась.

– В конце разговора еще раз вернусь к России, но на этот раз уже к современной тематике. По вашему мнению, возможен ли консенсус между Россией и Польшей по поводу общей истории двух стран? Есть ли какие-то темы, по которым Москва и Варшава могут соглашаться, или же представления о прошлом разделяет буквально всё?

– Мне кажется, что проблему можно поделить на два уровня. Есть чисто исторические события: разделы Польши, Вторая мировая война, расстрел польских офицеров в Катыни. Это трудные темы, но по истории, по фактам мы можем хоть как-то перейти к какому-то нормальному разговору с российской стороной. Большей проблемой я считаю те моменты, когда история переходит на уровень общего восприятия мира. Если в России восхваляют память о Сталине или предлагают воссоздавать памятники Дзержинскому, то это уже не проблема оценки исторических событий, а вопрос существования разных стран в двух отдельных пространствах, когда таким ценностям, как демократия и права человека, придают совершенно разное значение.

​Несомненно, полякам легче было бы разговаривать с демократической Россией, которая не сосредотачивалась бы на тех эпизодах, которые никак не назовёшь славными. Другой вопрос – отношение к странам, которые находятся теперь между нами. До 1939 года ни поляки, ни россияне не считали эти народы политическими субъектами: обе стороны рассматривали украинцев, белорусов, литовцев скорее в качестве политического инструмента. В Польше сегодня существует политический консенсус насчет того, что белорусы и украинцы – это отдельные нации. Но у меня нет впечатления, что такой консенсус существует в России. Война в Донбассе – пример того, как Москва пытается остановить процесс эмансипации народов, что тоже влияет на восприятие России в Польше.

– По вашему мнению, до той поры, пока Россия вновь не станет демократической страной, исторический консенсус с Польшей невозможен?

– Да, я так считаю. У нас, конечно, сложились хорошие отношения с демократически настроенной частью российского общества, мы активно сотрудничаем с “Мемориалом”, который пытается сохранить память о жертвах советского тоталитаризма. Но официальная Москва избегает возможности найти какой-то компромисс с Польшей. Я как историк не специализируюсь на российской тематике, но в разговорах со своими коллегами часто слышу, что условия их работы в России постоянно ухудшаются. Например, в 2016 году в Петербурге ФСБ конфисковала только что напечатанные в России экземпляры книги известного деятеля польского подполья Яна Новака-Езёранского. Это случилось, насколько я понимаю, из-за того, что автор написал: "Россия – единственная мировая держава, которая не смирилась со своими нынешними границами". Я также слышал об ограничениях в организации в России мероприятий, связанных с “польской акцией” 1937 года, когда Сталин распустил польские автономные округа в СССР и сослал десятки тысяч поляков в ГУЛАГ, – рассказал в интервью Радио Свобода директор Музея истории Польши Роберт Костро.

Польско-российские отношения остаются сложными: по данным исследовательского центра CBOS, 49 процентов поляков относятся к россиянам негативно. Положительное мнение высказали лишь 18 процентов опрошенных. Отчасти эти цифры можно объяснить общим ростом отрицательного отношения поляков к другим нациям, отмечают социологи в своём исследовании.