Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен делу, возбужденному в Омске уже полтора года назад ФСБ (так сейчас называется организация, созданная в декабре 1918 года под названием ЧК) против пастора местной пятидесятнической церкви "Возрождение. XXI век". Дело совершенно специфическое, не уникальное, наверное, но новое, потому что впервые в гонения на верующих в России вносится идея, что проповедь причиняет вред здоровью сама по себе, без использования пассов и так далее. В течение многих лет говорили, что есть какие-то особые пассы, движения и заклинания, которые причиняют вред здоровью, а сегодня говорят, что любая проповедь может рассматриваться как манипуляция и разрушение психики.
У нас в гостях исполнительный директор Независимой психиатрической ассоциации и медицинский психолог Любовь Виноградова, которая писала экспертное заключение в связи с этим делом.
Начнем с небольшого интервью с адвокатом, верующим человеком (в отличие от Любови Николаевны) Владимиром Ряховским. Насколько омское дело важно для контекста современной религиозной жизни, вносит ли оно что-то качественно новое? Или, может быть, это возврат к старому?
Владимир Ряховский: В советское время была такая 227-я статья Уголовного кодекса 1960 года: "Посягательство на права и свободы граждан под видом исповедования религиозных убеждений". Она предусматривала ответственность за организацию деятельности, причем группы лиц, которая под видом исполнения религиозных обрядов причиняет вред здоровью граждан. В 1991 году эта статья была исключена из УК, и, более того, реабилитировали всех многочисленных священнослужителей, которые были по ней осуждены.
И всего через 21 год, в 2012 году, уже в новом Уголовном кодексе появилась 239-я статья, которая говорила уже не о действиях под видом исповедования религиозных убеждений, а о создании религиозного объединения, чья деятельность сопряжена с угрозой причинения вреда здоровью граждан. Но как тогда, так и сейчас, предъявляя обвинения по этой статье, на помощь привлекают психиатров. И вот сегодня в этом омском деле основное обвинение основывается на заключениях экспертов-психиатров о том, что неадекватное поведение вызывает именно вера человека, его уверенность в своей истине. Это очень опасная тенденция – возобновление преследования верующих, пусть даже не самых традиционных (но это, мне кажется, пока).
Вспоминаются хрущевские гонения, когда сажали и православных священников, и пятидесятнических, и адвентистов Седьмого дня
Яков Кротов: Вспоминаются хрущевские гонения, когда и православных священников сажали, и пятидесятнических, и адвентистов Седьмого дня. И общим местом в газетной публицистике той эпохи было обвинение в адрес верующих, что «идет охмуреж, попали в паучьи сети».
А как к вам попало это дело? Вас же не призывали в эксперты.
Любовь Виноградова: К нам обратился адвокат, просто нашел нас по интернету, ведь мы не первый раз участвуем в таких делах. К сожалению, в 90-х годах это было достаточно распространено у нас в стране, это были Свидетели Иеговы, саентологи, некоторые другие религиозные организации, которым предъявлялись такие обвинения в принесении вреда психическому здоровью. Была некоторая свобода примерно до 1995-96 годов, а потом начались изменения.
Яков Кротов: Может быть, это связано с принятием нового закона о свободе совести в 1997 году?
Любовь Виноградова: Может быть, хотя это началось даже чуть раньше.
Яков Кротов: И в реальности мы имеем запрет на Свидетелей Иеговы и саентологов.
Любовь Виноградова: В реальности мы имеем гонения на все так называемые нетрадиционные религии.
Яков Кротов: И все-таки обвиняется только пастор.
Любовь Виноградова: Да, здесь только пастор.
Яков Кротов: Роль психиатрической экспертизы в этом деле решающая?
Любовь Виноградова: Да, безусловно. Там первая экспертиза – это экспертиза видеозаписей самих богослужений.
Яков Кротов: А откуда взялись видеозаписи? Они себя записывали?
Любовь Виноградова: Нет, но наши бдительные органы, получив какие-то сигналы от непонятных граждан, провели съемку скрытой камерой. То есть доносчик - аноним, установка скрытой камеры, а дальше уже все вполне официально. Это видео попало к психиатру - это главный внештатный специалист омского Министерства здравоохранения, специалист по клинической психологии, он же врач-психиатр, нарколог, психотерапевт и вообще все, что только можно представить. И он написал то, что надо было написать: что на этих богослужениях проходят не богослужения, а обработка людей, которые туда пришли, это психологическое насилие, влияние на сознание этих людей, лишение их волевых качеств и много-много чего еще. И в результате у них формируется зависимое расстройство личности, и могут возникнуть иные психические расстройства, что опасно для их здоровья.
Яков Кротов: А нет списка этих приемов? Я бы, может быть, использовал их в своей проповеди…
Любовь Виноградова: Есть, и они очень подробно описаны. Он разобрал прямо все, что делает пастор, и использовал массу терминов из психотерапии.
Яков Кротов: То есть, если я их использую, я действительно загипнотизирую людей?
Любовь Виноградова: Нет, конечно. В этом и абсурд – пастора обвиняют в том, что он использует какие-то приемы психотерапии, не имея на то лицензии.
Яков Кротов: Но психотерапия и зомбирование – это все-таки разные вещи.
Любовь Виноградова: Конечно, хотя все можно поворачивать и так, и так. Но все эти приемы психотерапия в значительной мере получила от священнослужителей: эти приемы воздействия на людей, попытка как-то обратиться к их душе, к их духовным ценностям, идут оттуда. Психотерапевты взяли их, дали им какие-то названия, а теперь обвиняют священнослужителей в том, что они используют эти приемы, не имея на то лицензии.
Яков Кротов: Я вот читаю у вас, что одни и те же приемы в руках психиатров, психологов и священнослужителей имеют разные смыслы: лечебный – у врача, воспитательный – у педагога, манипулятивный – у пропагандиста, духоподъемный – у священнослужителя.
Любовь Виноградова: Конечно.
Яков Кротов: Вызывали, как я понимаю, 11 человек. Они сами пожаловались?
Любовь Виноградова: Нет, из этих 11 человек ни один не жаловался на то, что ему что-то не нравилось. Наоборот, все говорили, что посещение этих собраний приносило им большую пользу, что они стали более спокойными, уверенными в себе, улучшились их отношения с окружающими. Там были люди, которые до того употребляли наркотики или алкоголь, а также люди с криминальным прошлым, и все они говорили, что это им помогает. И при этом психиатры наши у них психические расстройства. А основное психическое расстройство, которое, если его нет сейчас, сформируется в ближайшее время, это зависимое расстройство личности.
Яков Кротов: То есть зависимость от пастора?
Любовь Виноградова: Да. Причем если человек раньше употреблял наркотики или алкоголь, то эксперты пишут, что произошла смена химической зависимости на не химическую. А поскольку объект этой не химической зависимости лишь условно социально приемлем, то это вредно. Вообще говоря, в нашем обществе посещение религиозных организаций вроде как поощряется, оно социально приемлемо, но именно эта организация проявила себя таким образом, что, оказывается, приносит вред здоровью, так что она не может являться социально приемлемой. Они, кстати, обвиняют пастора в том, что у него такие спокойные, монотонные, убаюкивающие интонации, он говорит всякие правильные вещи, и все это очень легко попадает в подсознание людей, и они меняются.
Яков Кротов: А сколько там всего человек в общине?
Думаю, что давление оказывалось на всех экспертов: если не впрямую, то самой обстановкой
Любовь Виноградова: Ну, вот все эти люди, которые проходили экспертизу, говорят, что их примерно 40-50 человек. И непонятно, по какому принципу они отбирали этих 11 человек, выступавших в суде: не думаю, что это была случайная выборка. Может быть, они попытались взять людей, у которых были какие-то проблемы, но в результате, на мой взгляд, они показали только то, что посещение религиозных собраний этой организации в значительном количестве случаев улучшает психическое здоровье.
Яков Кротов: А пастор сидит?
Любовь Виноградова: Пастор под домашним арестом, причем уже давно, он лишен возможности общаться с кем-либо.
Яков Кротов: Можно ли доказать, что один эксперт – эксперт, а другой – не совсем эксперт? Или это дело субъективное: ваше слово против слова этих экспертов?
Любовь Виноградова: У нас существует закон о государственной судебно-экспертной деятельности, и первое, что там сказано: экспертные заключения должны быть полными, всесторонними и научно обоснованными.
Яков Кротов: А психиатрия – это наука?
Любовь Виноградова: Безусловно, она имеет научную основу.
Яков Кротов: И у этих экспертов есть титулы, корочки?
Любовь Виноградова: Конечно, есть. Но я думаю, что давление оказывалось на всех экспертов: если не впрямую, то самой обстановкой и так далее. В этих экспертизах принимали участие разные люди, и там были судебные эксперты, психиатры (есть сейчас такая специальность – судебная психиатрия), и были эти господа, которых привлек омский Минздрав.
Яков Кротов: И насколько они независимые?
Любовь Виноградова: Само слово "эксперт" означает, что человек должен быть независимым.
Яков Кротов: По моим представлениям, независимый – это значит не состоящий на службе у того же работодателя, у которого состоит на службе полковник ФСБ.
Любовь Виноградова: Да, и с этой точки зрения все эти эксперты должны быть независимыми, потому что они не состоят на службе у правоохранительных органов.
Яков Кротов: Но это не частные психиатры.
Любовь Виноградова: Нет.
Яков Кротов: А в России вообще есть частные психиатры?
Любовь Виноградова: Да, и у нас появилось достаточное количество частных экспертных учреждений. Но когда речь идет о назначении экспертизы, суд или следователь никогда не направляют людей в эти частные экспертые учреждения, только в государственные. Единственное, что можем мы, люди, не состоящие на службе у государства, это писать свои заключения на те материалы, которые нам дадут. И это помогает им добиться повторной экспертизы. Но повторная экспертиза опять же будет назначена в государственном экспертном учреждении.
Яков Кротов: И это нельзя опротестовать? Это же нонсенс!
Любовь Виноградова: Безусловно, но редко-редко удается добиться, чтобы экспертиза была назначена именно в независимом учреждении. У нас был один случай, связанный с тем, что это было дело, прошедшее через Европейский суд, который сказал, что здесь нужна независимая экспертиза, и суд поручил нашей организации ее провести. А иначе это невероятно.
Яков Кротов: Мой дед работал в больнице имени Кащенко, правда, дерматологом. Когда я крестился, он хмыкнул и сказал: "Шизофрения". (смеются) Это был 1974 год.
Любовь Виноградова: Да, это достаточно характерно для той поры.
Яков Кротов: Это, как я понимаю, ввел Снежневский.
Любовь Виноградова: Да. Если в ту пору психиатр узнавал, что его пациент - верующий человек, что он крестился или венчался, это вызывало настороженное отношение и большее внимание к такому человеку. Все-таки ставить сразу шизофрению – это в значительной мере преувеличение, но что внимание будет повышенное, это точно. В 70-е годы все, что необычно, было основанием для настороженности.
Но, с другой стороны, вера, чувство священного – это то, что отличает человека от животных, что свойственно каждому человеку, просто проявляется по-разному: у кого-то в том, что он воцерковлен, принял какую-то религию, а у примитивных людей это суеверия, суррогат веры. В советские времена так жестоко боролись с верой и всеми религиозными подходами, потому что хотели сделать верой свою идеологию: нужно было верить в коммунизм, а не в Господа Бога.
Яков Кротов: То есть на сегодняшний день сама по себе религиозность социально приемлема.
Любовь Виноградова: Да, и социально поощряема. Сейчас уже неприлично сказать, что ты человек неверующий, атеист, это уже вызывает вопросы.
Яков Кротов: А когда произошел перелом от научного атеизма к поощряемой религиозности и охоте на неправильно верующих?
Любовь Виноградова: Со сменой режима в стране. Когда Россия на какое-то время стала, условно говоря, свободной (во всяком случае, в 90-е годы мы чувствовали воздух свободы, как-то иначе жилось в стране), стало возможным открыто говорить, что ты исповедуешь христианство, иудаизм или что-то еще.
Яков Кротов: Сегодня лейтмотив разговоров в интернете таков: кремлевская пропаганда внушила людям то-то и то-то, и вот мы уже перешли к тому, что пастора обвиняют в причинении вреда здоровью проповедью. Если мы примем эту позицию, то окажемся в положении полковника ФСБ, который говорит, что у человека нет свободы воли.
Любовь Виноградова: Безусловно, большая часть всего, что происходит, зависит от самого человека. И не каждому можно внушить все, что угодно. Я думаю, сколько вы ни будете читать в социальных сетях всю эту государственную пропаганду, на вас это не подействует. Но мы же знаем, что происходит в стране. Значительная часть людей верят в это, потому что для них это единственный источник информации.
Наша свобода обеспечена тем, что каждый из нас может уйти из Церкви, если он чем-то недоволен, может вернуться и опять уйти
Яков Кротов: То есть у этих людей тоже образовалась зависимость?
Любовь Виноградова: Нет, эти люди свободны, они сами пришли к этому, это условная зависимость.
Вот они, кстати, в экспертизе говорят о формировании синдрома сверхценных идей религиозного содержания. Когда говорят о синдроме, это уже некие болезненные проявления. Но сверхценные идеи сами по себе – это очень хорошо, у каждого человека должны быть сверхценные идеи, для кого-то одни, для кого-то другие. А здесь они, к сожалению, говорят о синдроме сверхценных идей, и это уже совсем другое. Так можно квалифицировать религиозный фанатизм, когда служение Богу и Церкви идет во вред себе и близким. Надо, конечно, анализировать и понимать, что за этим стоит, но это может быть и какое-то болезненное проявление.
Яков Кротов: Религиозный фанатизм случается, причем у православных он встречается, может быть, даже чаще, чем у протестантов. В этом виноваты священники? Можно определить фанатизм как разновидность агрессии?
Любовь Виноградова: Можно. Во всяком случае, они, безусловно, коррелируют.
Яков Кротов: И вот ко мне или к отцу Александру Шаргунову, или к отцу Алексею Уминскому придет следователь и скажет: "У вас в приходе религиозный фанатик, и виноваты вы!"
Любовь Виноградова: В значительной мере это, конечно, связано с исходными особенностями человека, который пришел, и это более значимо, чем то, что вы могли с ним сделать, если не лишать людей возможности получать какие-то другие источники информации, не сужать пространство, в котором они находятся.
Яков Кротов: А в этом деле это есть?
Любовь Виноградова: Нет и близко! Все прихожане говорят о том, что посещение Церкви сугубо добровольное, что никто их туда насильно не звал, никто не карает за отсутствие, не было жесткого членства.
Яков Кротов: А в какой момент священник превращается в пропагандиста?
Любовь Виноградова: Ну, бывают такие священники. Вот они пишут о психологическом насилии, и оно, безусловно, может осуществляться, но когда они пишут про психологическое воздействие, это вообще смешно, потому что все – психологическое воздействие. А когда говорят о психологическом насилии, это имеет совершенно определенные показатели, это должно быть унижение человеческого достоинства, разрушение ценностных ориентаций человека. Вот если это есть, тогда действительно можно говорить о психологическом насилии. Но в данном случае, даже если бы такое было, и пастор пытался бы как-то негативно влиять на людей, то они свободны уйти.
Яков Кротов: Самое важное: наша свобода обеспечена тем, что каждый из нас может уйти из Церкви, если он чем-то недоволен, может вернуться и опять уйти, и опять вернуться, и часто именно так и бывает. Свобода не в том, что человек лежит на диване, свободный, и нет никаких ксендзов, пасторов и священников, которые жужжат ему в уши. Свобода в том, что человек свободен подняться с дивана, выйти и вступить в диалог с другими людьми, не боясь. Нет такого гипноза, чтобы сломить человеческую свободу, только мы сами можем ее сдать. Но зачем? Свободу надо сохранять, чтобы в ней расцветала наша собственная личность и свобода других людей.
