Министр обороны Украины Степан Полторак заявил, что украинские военнослужащие будут продолжать переходы в Азовское море, "когда будут к этому готовы". Означает ли это новые конфликты? Обсуждают военные эксперты Вадим Лукашевич, Владимир Гундаров (оба – Россия), Игорь Романенко и Юрий Бутусов (оба – Украина), политолог Андрей Окара (Россия), специалист по морскому праву Виктор Гладышев (Великобритания).
Полная видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Мы сегодня решили устроить настоящий консилиум. Повод – это история азовского конфликта, или керченского конфликта, потому что такие конфликты могут продолжаться. Мы попытаемся понять, какие уроки извлекли обе стороны или, может быть, только одна должна была извлечь уроки. В студии Вадим Лукашевич, военный эксперт. С нами будут украинские эксперты по телефону, российские, зарубежные. В эту минуту с нами украинский журналист и военный эксперт Юрий Бутусов, главный редактор издания "Цензор.нет". Степан Полторак, министр обороны Украины дал вчера большое интервью моему коллеге Матвею Ганапольскому на украинском канале "Прямой", где пообещал, что переходы украинских военных судов в Азовское море будут продолжаться.
Степан Полторак, министр обороны Украины: Еще раз скажу. То, что касается наших военно-морских сил. Мы, когда будем готовы для проведения следующего перехода, проведения ротации наших подразделений, мы будем осуществлять точно такие же проходы, с выполнением всех международных норм и прав. А до этого, я думаю, международное давление на Россию даст возможность им понять, что они не выполняют международные обязательства.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, это давление, которое сейчас международные организации и политики оказывают на Россию, оно даст спокойно украинским судам следовать по тем же маршрутам, по которым они следовали до этого конфликта?
Вадим Лукашевич: Я думаю, нет. Потому что наша позиция абсолютно алогична. Это все равно что судоходство в зоне с сомалийскими пиратами. Мы сейчас совершенно не договороспособны. Вы начали с того, вынесли ли стороны из этого какие-то выводы? Фактически нет. Потому что Украина ничего не нарушила с точки зрения международного права и договоров между Россией и Украиной об использовании Азовского моря и Керченского пролива. То есть они действовали совершенно нормально с точки зрения международного права, с точки зрения российского законодательства. У нас в четвертой части конституции говорится о том, что международные договоры России являются частью нашего правового пространства, если возникает конфликт между ними, то международные обязательства имеют приоритет. Поэтому в данном случае неважно, наш Крым, не наш Крым, по Конвенции это транзитный пролив, соответственно, по договору от 2004 года, подписанному Путиным и Януковичем, и российские, и украинские суда имеют право свободного доступа. Тут вопросов нет. А Россия поступает так в силу своих причин. Для нас это тоже не урок. Я не говорю о том, как мы там действовали, я говорю о том, что люди, которые задержали украинские суда, которые открыли огонь по военным другой страны, с которой мы не находимся в состоянии войны, которые не выказывали враждебных намерений, а действовали в соответствии с международным правом, мы фактически совершили преступление – это и по российским законам, кто бы что ни говорил, и по международным, это уголовное преступление. Виноваты здесь как те, кто отдал приказ, так и те, кто исполнил это. Мы вынуждены, к сожалению, рассматривать ситуацию современной российской истории, обращаясь к Нюрнбергу, то есть исполнение приказа, если он преступный, не освобождает от ответственности. Мы действуем в своем ключе, Украина – в своем. Говорить о том, что кого-то чему-то научило – нет, каждый будет действовать в своем ключе дальше.
Елена Рыковцева: Вопрос у меня возникает более конкретный: вернутся ли обе стороны к ситуации не то что 2013 года, 2008-го, к ситуации сентября 2018 года, когда два военных украинских корабля прошли тем же маршрутом, еще и в сопровождении российского лоцмана? Потому что формальности, которые навязала российская сторона Украине, в 2015 году появилась некая инструкция, согласно которой появился уведомительный порядок прохода судов украинских через Керченский пролив. Эти формальности якобы в ситуации уже ноябрьской соблюдены не были, по версии российской стороны. Я бы хотела, чтобы мы сегодня разобрались в сентябрьской истории с параллелью в ноябрьскую, что изменилось в ноябре по сравнению с сентябрем, когда все было то же самое, но абсолютно мирно. Мы в двух историях, которые вы услышите, не поймем, кто прав, кто виноват, потому что две стороны говорят совершенно противоположные вещи, эти две стороны – начальник Генерального штаба Украины Муженко и президент Российской Федерации Путин. Предлагаю очень внимательно послушать, как они описывают то, что случилось в проливе. Итак, слово начальнику Генерального штаба вооруженных сил Украины.
Виктор Муженко: 23 ноября начался плановый переход катеров и судов военно-морских сил Украины из постоянного пункта базирования Одесса в пункт базирования Мариуполь. В ходе осуществления планового перехода 24-го числа получили сообщение о закрытии зоны прохождения в районе Керченского пролива. Подтверждения закрытия данной зоны через международный центр, который находится в Испании, не было. 25-го около четырех часов старший похода осуществил два запроса на диспетчерский пункт Керчи, касающихся прохода и уточнения графика прохода в зоне Керченского моста. Информации не получили, ответа не получили. Продолжили движение. В дальнейшем получили сообщение о том, что должны выйти в район ожидания, где будет определен порядок прохода под аркой крымского моста.
От этого самого диспетчерского пункта города Керчи.
Около 11 часов 25 ноября получили сообщение о закрытии зоны прохода и уже появилась соответствующая информация международного центра контроля, которая не соответствовала действительности, потому что в 13.40–13.50 по киевскому времени, или 14.40–14.50 по московскому времени, под аркой крымского моста прошли один корабль и два противодиверсионных корабля Российской Федерации. Хотя было сообщено о том, что проход невозможен в связи с тем, что сухогруз сел на грунт, на мель. И соответственно нет возможности прохода наших кораблей в Азовское море.
До 17 часов мы информацию не получили, и было принято решение о возвращении в постоянный пункт базирования город Одессу. При переходе кораблей из зоны ожидания в пункт постоянного базирования где-то на расстоянии 13–14 миль от побережья Крыма в районе 40 километров юго-восточнее Керчи, корабли, которые сопровождались судами РФ, были обстреляны, заблокированы и к ним было применено оружие. Оружие было применено на поражение. После чего связь с нашими кораблями была прервана, а затем и потеряна.
Елена Рыковцева: Давайте еще раз вдумаемся, он говорит, что мы за 48 часов, как и раньше, предупредили, но мы, в отличие от той истории, которая закончилась благополучно, не получили ответа. Точнее, мы получили ответ, что нельзя, потому что зона закрыта. Не дождавшись положительного ответа, они все-таки пошли, надеясь получить его в дороге. В дороге они этого положительного ответа не получили. Увидев, что несмотря на то, что зона закрыта, российские корабли туда проследовали, это значит, что их обманули, когда сказали, что нет, нельзя, потому что там проблемы, кто-то сел на мель, они это увидели и проследовали, видимо, в эту зону уже приграничную, которую называют территориальные воды России. И тут началась вся эта история, когда им опять сказали, что нет, дальше нельзя. По его словам, они не стали идти на конфликт, он развернулись. И вот тут на них напали. Послушаем Владимира Путина.
Владимир Путин: Теперь по поводу самого этого инцидента, или, точнее, провокации. А это точно провокация. Смотрите, ведь в сентябре этого года примерно такой же караван военных кораблей Украины прошёл по Керченскому заливу, под Керченским мостом, в Азовское море.
Они полностью исполнили договорённости и требования, сообщили о том, в каком составе идут, кто идёт, куда идёт. Мы им предоставили лоцмана и спокойно провели их в пункт назначения в Азовское море.
Что произошло сейчас? Не отвечали вообще на запросы нашей пограничной службы. Вошли в наши территориальные воды. Обращаю ваше внимание, что вошли в наши территориальные воды, которые таковыми являлись даже до присоединения Крыма к Российской Федерации. То есть в том месте, где эти территориальные воды были всегда именно как российские территориальные воды.
Не отвечая на запросы наших пограничников, начали двигаться прямо к этому мосту. На предложения встать на стоянку не реагировали. На предложения взять лоцмана – даже после нарушения нашей государственной границы им всё равно предложили взять лоцмана – молчание, вообще никак не отвечают!
А как должны действовать пограничники? Военные суда вторглись в территориальные воды Российской Федерации и не отвечают, непонятно, что они собираются делать. Как они должны действовать? Если бы они действовали иначе, их всех нужно было бы отдать под суд. Они выполняли свои законные функции по защите территориальной целостности Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Это просто руками развести – это абсолютно две совершенно разные истории.
Вадим Лукашевич: Два интервью, где совершенно четко, стопроцентно один из них врет. А вот теперь мы можем разбираться – кто.
Елена Рыковцева: Тут невероятное абсолютно четкое расхождение двух версий. Начальник Генерального штаба Украины говорит, что мы, во-первых, запросили за 48 часов, нам сказали "нельзя", мы не поняли почему. Мы все-таки пошли. Да, действительно мы пошли без разрешения – это он сам признает. Но мы пытались, мы их бомбили телефонограммами, мы в керченский порт посылали запросы, нам не отвечали, на нас, в конце концов, напали. Владимир Путин говорит: да мы их с дорогой душой, да мы им звонили, да мы им лоцмана чуть ли не привезли на катере своего, а эти негодяи заперлись, ощетинились, вытащили ружья, мы видим, что сейчас по нам стрелять начнут, мы их, конечно, должны разоружать. Юрий, что вы на это все скажете нам?
Юрий Бутусов: За пять лет в Украине составлены целые реестры вранья Путина. Поэтому, когда мы слышим, что Путин что-то сказал об Украине, он открыл рот, значит соврал. Поэтому серьезно оценивать слова человека, который за эти годы произнес тонны лжи, в Украине никто не собирается. Не нужно слушать, кто что сказал, надо открывать просто документы, межгосударственные договоры, договоры международного права, которые регламентируют пользование Керченским проливом. Есть договор об Азовском море 2003 года, любой человек может открыть и увидеть: море находится в совместном пользовании Украины и России, украинские корабли проходят туда без всякого уведомления. Украина пошла даже больше того, она вопреки требованиям этого договора все равно обращалась. Оснований для захвата украинских кораблей в международных водах, хочу подчеркнуть, не было никаких. Это акт пиратства, который не предусмотрен никакими нормативными документами. Поэтому есть международное право, есть право пользования проливами, есть договор об Азовском море, все это Россия в который раз нарушила. Число нарушенных договоров – это десятки, сотни. Поэтому Украина их все разрывает, поскольку Россия их выполнять не собирается. И это еще один яркий пример.
Елена Рыковцева: Мы знаем, что Россия ввела явочным порядком свою инструкцию, требование в 2015 году, чтобы все-таки уведомляли ее. Украина согласилась с этим требованием, чтобы не доводить до какого-то нового, видимо, конфликта. Существует ли элементарное доказательство того, что украинская сторона направила запрос за 48 часов запрос, о котором говорит Муженко, существует ли доказательство того, что они обращались дважды, пока они в море шли?
Юрий Бутусов: Вопрос заключается не в бюрократических нюансах, что говорит Путин. Эта вся болтовня существует для того, чтобы скрыть нападение на украинские корабли, обстрел артиллерией украинских кораблей, ранение трех украинских военнослужащих, что было осуществлено в международных водах, что подтверждает сама Российская Федерация, подтверждается координатами мест. Конечно, агрессор, мы еще по истории как Гитлер с Геббельсом развязывали Вторую мировую войну, провоцировали нападения, конечно, знаем, что агрессор всегда будет кричать, что это он жертва агрессии. Как раз в ноябре была годовщина нападения Советского Союза на Финляндию, мы помним, что началось с того, что Советский Союз сделал заявление, что это финны напали, финская артиллерия обстреляла советских пограничников. Потом история показала, что это все вранье и провокация. Здесь абсолютно аналогичный случай. Разговором о лоцмане Путин хочет избежать, заметьте, он ничего не сказал, а с какой стати, если кто-то не позвонил лоцману, нужно вести огонь на поражение, проливать кровь украинских моряков, нападать на иностранных моряков. Где это такое происходило когда-то, пусть такой пример мне покажут в международном праве, в практике мореплавания, когда, например, обстреливали российские корабли или суда, если они куда-то не туда зашли. Это просто игра слов для прикрытия агрессии, не более.
Елена Рыковцева: Тем не менее, гораздо проще с ними на международном уровне разговаривать, если есть бумажка, радиограмма, свидетельство того, что они даже эти ненужные требования выполнили.
Юрий Бутусов: Дело в том, что украинские суда не вошли в Керченский пролив, они вышли из него. Факта нарушения государственной границы нет. Украинские суда ничего не нарушили. Не получив лоцмана, не получив разрешения, они просто повернули и вышли назад в открытое море и были атакованы в международных водах. Координаты места переданы, они зафиксированы радиограммами – это все опубликовано, можно посмотреть на сайте Генеральной прокуратуры Украины.
Елена Рыковцева: С нами на связи российский эксперт Владимир Гундаров. Мы говорим о том, что в ближайшем будущем, накопив силы, как сказал министр обороны Украины, мы будем повторять эти переходы, мы надеемся, что на Россию повлияет как-то международная общественность. Какие будут соблюдаться требования одной стороны, второй стороны, не приведут ли эти новые переходы к новым конфликтам? Как вы видите первичную историю ноябрьскую, две разных версии, какой вы доверяете больше – украинской или путинской?
Владимир Гундаров: Я доверяю версии, которая закреплена в договоре об использовании Азовского моря и Керченского пролива. В этом договоре написано, что любые суда или корабли российского флота или России и Украины могут свободно проходить в Азовское море. Те ограничения, которые сейчас существуют, связаны с особенностями эксплуатации фарватера под Керченским мостом. То, что произошло, это произошло только благодаря огромному желанию устроить провокацию. Я не понимаю, к чему господин Бутусов тут приводил различные исторические аналогии и параллели. Он, наверное, закончил львовское политическое училище, поэтому более пропагандист, чем журналист.
Елена Рыковцева: Мы не будем разговаривать, клеймя друг друга ярлыками. При чем здесь пропагандист? Он журналист.
Владимир Гундаров: Я тоже хочу провести историческую параллель. 12 февраля 1988 года американский крейсер и эсминец точно так же нарушили государственную границу Советского Союза, их вытеснили два наших сторожевых корабля. И из этого не сделали никакой трагедии. Не объявляли ни мобилизацию, ни обвинения в агрессии, ничего этого не было. Сейчас на подходе к Керченскому проливу произошел мелкий инцидент с тремя маленькими суденышками. На этот инцидент можно было бы не обращать внимания вообще, если бы не огромное желание Киева организовать этот шум.
Елена Рыковцева: Какой же это мелкий инцидент, когда это стрельба, это раненые, это захваченные, это арест, это суд?
Владимир Гундаров: Написано, что за незаконное пересечение государственной границы Украины группой военнослужащих с оружием, они арестовываются, заключаются в тюрьму, им грозит арест до 8 лет. У нас точно такие же правила.
Елена Рыковцева: Вы сами сказали, что мы должны ориентироваться на договоры, согласно которым вообще без всяких уведомлений суда должны ходить в этой зоне. Это только добрая воля Украины позволила ей соблюдать какие-то формальности. У нас из Лондона Владимир Гладышев, тоже эксперт по морскому праву. Вы тоже слышали две взаимоисключающие версии, вы слышали Путина, который говорил, что мы им лоцмана предлагаем, а эти не хотят, сопротивляются, и вы слышали версию украинской стороны, что мы просили один раз за 48 часов, мы второй раз просили в пути уже, вы молчали. Вы как все это видите?
Владимир Гладышев: Я совсем не так все это вижу. Есть более подробная версия, что российские пограничники говорили. Там есть интересные подробности, которые не противоречат ни одной из версий, но которые объясняют многое. Кстати, это очень хорошо ложится на канву международно-правовую. Это противоречит тому, что украинцы говорят. Пограничники говорят, что было сообщено капитанам судов о закрытии в Азовском море на подходе к Керченскому проливу со стороны Черного моря. Это подтверждается западными источниками, в том числе теми западными проукраинскими юристами, которые эту ситуацию рассматривали с точки зрения международного права. То есть речь шла не об общем режиме прохода через Керченский пролив и обязательной лоцманской проводке. Лоцманская проводка – это такая вещь нужная. Тем более что не через весь Керченский пролив можно ходить, там есть канал, по дну проложенный, который искусственно поддерживается, можно только по нему ходить более-менее судам с серьезной осадкой.
Елена Рыковцева: Им сказали, что нельзя, это было 48 часов назад.
Владимир Гладышев: Им сказали, что закрытый район временно, а не то что по проливу вообще нельзя ходить. Вот этого никто не отрицает. Определяется в территориальных водах временно закрытый район, всем судам туда нельзя заходить. После этого они все равно пошли. По версии российских пограничников, на подходе они расчехлили корабельные орудия. Вот это была самая большая ошибка, видимо, если это произошло. У меня нет оснований не верить, потому что это и западные источники подтверждают. И это то, почему, как я понимаю, на пресс-конференции 26 ноября ВМС Украины и МИДа Украины, где выступал Климкин с подробной позицией, почему Украина права, Климкин сослался на конвенцию по морскому праву, сказал, что это является проливом, используемым для международного судоходства. Это не так. Керченский пролив не является проливом для морского судоходства по конвенции ООН по морскому праву. Это только проливы между двумя частями открытого моря. Если пролив ведет во внутренние воды, даже совместные внутренние воды, он не является проливом, используемым для международного судоходства.
Елена Рыковцева: Вы сами сказали, что ситуация абсолютно уникальная, единичная. Им сказано было, что в эту минуту территория закрыта, это было 48 часов назад, ей пора бы было уже открыться, поэтому они пошли на следующие сутки. Два раза спрашивали, можно ли идти или нет. Вы верите в то, что они это запрашивали и молчала российская сторона?
Владимир Гладышев: Я верю, что они запрашивали, я верю, что российская сторона молчала, именно поэтому они не должны были идти, и они не должны были расчехлять пушки. После этого они были с точки зрения международного права нарушителями, они не должны были идти, если был закрытый район. Когда турки закрывают в Босфоре районы по экологическим причинам, стрельбу устраивают, российские корабли не ходят.
Вадим Лукашевич: Был случай, когда российский корабль расчехлил орудие, проходя через Босфор, это было недавно. Это не было расценено как провокация.
Владимир Гладышев: Это совершенно разные проливы. Турецкий пролив – это пролив, используемый для международного судоходства, но даже там объявляются закрытые зоны. Почему Климкин говорит, что этот пролив международный, потому что когда корабль идет через международный пролив и расчехляет орудие – это нормальная практика, такое бывает.
Елена Рыковцева: Тогда с чьей же стороны провокация, когда одна сторона два дня спрашивает, можно ли пройти, им не отвечают, как бы заманивая ее в ловушку, потому что она не обязана в принципе ничего у них спрашивать? Более того, у них на глазах проследовало два российских военных судна в этот якобы закрытый район.
Владимир Гладышев: Район контролируется российскими кораблями.
Елена Рыковцева: А почему он закрыт для украинских, если это бытовая ситуация, какая-то баржа села на мель? Почему для украинских он закрыт, а для российских он открыт?
Владимир Гладышев: Это территориальные воды России, и Россия имеет право закрывать район на временной основе. Если им закрыто, значит, они не имеют права идти и тем более расчехлять орудие.
Елена Рыковцева: А она может просто взять и закрыть его вообще? Вот утонула баржа и стоит закрытым 365 суток.
Владимир Гладышев: Российское правительство в 2013 году на основании приказа министра транспорта в течение трех достаточно длительных периодов закрывало совсем. Все с этим смирились. Здесь надо смотреть на две вещи. Первая: это не пролив для международного судоходства – это пролив с особым двусторонним режимом, на который накладывается российский режим территориальных вод. В идеале стороны должны были садиться и разговаривать. В нынешних условиях стороны не хотят разговаривать, они хотят расчехлять орудие, хотят стрелять друг в друга, хотят тащить друг друга в суд.
Елена Рыковцева: С нами Игорь Романенко, генерал-лейтенант запаса, заместитель начальника Генштаба вооруженных сил Украины 2006–2010 года. Вы услышали сейчас все мнения, вы знаете прекрасно две взаимоисключающие версии. Я маниакально продолжу задавать вопрос: существует ли подтверждение у украинской стороны, что эти формальности, которые требует российская сторона с 2015 года, даже эти формальности были выполнены, или такого подтверждения нет, мы должны верить на слово начальнику Генштаба, который говорит, что мы запрашивали за 48 часов, а потом еще дважды запрашивали в походе?
Игорь Романенко: Я хотел бы обратить внимание на следующее: участники нашего обсуждения сегодняшнего слушали ли переговоры пограничников российских с кораблей со своим руководством, когда началась погоня? Перед этим, простояв три часа на якорной стоянке, не входя под этот мост, потому что считали, что мы хотим его подорвать, эта группа развернулась и следовала уже в пункт постоянной дислокации. Когда она следовала в пункт постоянной дислокации, разыгрывались все эти события. Когда она возвращалась, я хочу обратить внимание, если вы послушали переговоры, то капитаны кораблей пограничных, ФСБ, запрашивали: куда гнать их? Их не пускать в Азовское море и гнать или наоборот? Им подтверждают: их не пускать в место постоянной дислокации. Чему они крайне удивились, что так, но люди военные и начали гнать. То есть произошло воздействие со стороны российских моряков, в чем участвовало до десятка на разных этапах катеров больших, в чем участвовало два самолета Су-30СМ, два вертолета К-52. Причем опять же по записи, которая производится, когда летчики как с самолетов, так и с вертолетов докладывают результаты действий по нашим катерам в свой пункт управления. Я хочу сказать, что еще с советских времен, россияне сейчас продолжают это использовать, когда расходуются ракеты после стрельбы – это называется "карандаши". Летчик Су-30 докладывает, что задачу выполнил, расход два "карандаша". Потом докладывают с вертолета. То есть я хочу обратить внимание, что на возврате в нейтральных водах международных было воздействие на два катера и буксир таким вооружением, то есть вооружением пушечным с кораблей ФСБ пограничных и с одного самолета двумя ракетами и с одного вертолета. То есть эта совокупность всего представляет собой акт агрессии. Потому что в отличие от того, что происходило на протяжении четырех с половиной лет, когда все время говорили, что военнослужащих российских не было никогда и нет до сих пор. На самом деле была масса доказательств. Здесь впервые был такой прецедент, это предполагает открытое воздействие. При этом я хочу обратить внимание, что уже, как мы помним, два судна проходили, судна, правда, военно-морских сил, уже проходили по этому маршруту, и все прошло более-менее спокойно с точки зрения воздействия, отсутствия огневого воздействия. Поэтому мы заводили два катера и один буксир в военно-морскую базу, которую создаем в Азовском море, а что из этого получилось – все видели.
Елена Рыковцева: Правильно я вас понимаю, что даже если мы не найдем следов запросов этих украинских, которые отдавали дань вежливости российской стороне, все равно это абсолютно неадекватное воздействие?
Игорь Романенко: Все эти перипетии, как должно быть по закону и так далее, мы в этом не разберемся. Они подошли, встали на якорную стоянку, потому что им сообщили, что нельзя проходить под мостом. Они там простояли три часа, им дала команду украинская сторона возвращаться на базу под Одессу. И когда они пошли, шли в это время в международных нейтральных водах, произошло такое огневое воздействие с самолета, с вертолета и пушечным оружием с катеров. О чем здесь можно говорить? Еще такой момент. Если послушать доклады украинских моряков и капитанов, россиян это очень раздражало, мягко выражаясь, они повторяли: мы идем и выполняем задачи по международным законам морским, оружие не применяем. Навалов было множество, они передавали друг другу, что успешное было воздействие, хотя в результате этих навалов повредили два катера российских сами себя, потому что украинские маленькие катера маневрировали. Взять этот участок хотя бы, как его можно объяснить?
Елена Рыковцева: Пройдет, как сказал ваш министр обороны, какое-то время, наберемся сил и снова пойдем этим же переходом. Как украинская сторона пойдет этим переходом? Она снова попытается уведомить, российская сторона снова закроет. Как это все будет выглядеть теперь?
Игорь Романенко: Я думаю, таким образом надо совершать: набрать достаточно много корреспондентов, сделать первые сообщения с порта выхода, потом по ходу один раз, второй раз, идти по международным водам постоянно, все это фиксировать, трансляция через спутник, показывая, что и как происходит, чтобы не было сомнений по поводу того, как это происходит. Уже столько было разных прецедентов, что это волк и ягненок: виноват ты в том, что хочется мне кушать.
Елена Рыковцева: Когда фиксируешь какие-то вещи, как вы правильно сказали, под прицелом камер зафиксировать, что запрос отправлен, потом на вас нападают – это, конечно, поможет потом при разбирательствах. Давайте послушаем эту очень тяжелую запись – видеодопрос украинского моряка. Судьба этих моряков очень большой сейчас вопрос, очень больной.
Елена Рыковцева: Что скажете, Вадим? Вот они так все говорят одно и то же.
Вадим Лукашевич: Маршал Блюхер признался, что он фашистский шпион. Я не верю таким показаниям, которые даются после пребывания в Лефортовском изоляторе ФСБ или где-то еще. Все примеры, которые приводились, был, допустим, навал американских эсминцев, стукнулись, разошлись. У нас, извините, в советское время во время холодной войны постоянно подлодки друг в друга стукались. Но американский эсминец не был ни обстрелян, ни захвачен, ни приведен в российский порт. Попробовали бы мы тогда обстрелять американский эсминец. То есть такие примеры никуда не пришьешь. Украинские суда шли назад, когда им сказали, что их надо остановить, блокировать, причем человек, который докладывает, говорит, что они уже ушли. Как их блокировать, с какой стороны? На выходе. Он очень удивляется: они сейчас ушли, в открытом море, семь узлов, но мы догоним. Приказ, что давить и топить всех. То есть это абсолютный беспредел. Можно ссылаться на какие-то международные нормативы, на какие-то частности. Главная мотивация: Россия стремится прекратить или крайне затруднить проход через Керченский пролив. Мост здесь в том числе. Мы сразу отрубили крупнотоннажные суда для прохода через Керченский пролив. Украина ссылается на конвенцию 1972 года, договор 2004 года и так далее. Нас это бесит откровенно, соответственно, мы принимаем акт о том, что украинские суда должны проходить с лоцманским сопровождением. Украина возьми и исполни это. Нам не нужно регулировать, как Украина будет проходить, нам нужна эскалация противостояния. В этот раз они пошли по тому же пути.
Елена Рыковцева: То есть можно с тем же успехом сказать, что это была провокация. Вам разрешения и не требуется, вы его все равно запрашиваете, и когда вам не дают этого ответа, вы пошли. Провоцируют.
Вадим Лукашевич: Вам нужен конфликт, вам не нужен проход. Я жду. Потом говорю, что мне это не надо, приду в другой раз, и ухожу. Вы говорите охраннику на выходе: останови его там, там мы его и замочим. Меня ловите в нейтральных водах, приводите сюда, тычете носом, а потом я в силу каких-то причин даю такие показания.
Елена Рыковцева: С нами Андрей Окара на связи. Вы этот конфликт обсуждаете бесконечно две недели в российских ток-шоу. Вы слушаете разных экспертов. Вы знаете, что две стороны излагают абсолютно две разные версии, каждая из которых теоретически может быть легко подтверждена документально, но они как-то не подтверждаются. Вы считаете чью версию наиболее адекватной, наиболее приближенной к ситуации – украинскую, которая говорит, что мы запрашивали, нас послали подальше, потом мы подождали целые сутки, потом мы пошли, мы два раза пытались запрашивать, нам не отвечали, или российскую, которая говорит, что это мы запрашивали, мы их просили, мы к ним обращались, мы им лоцмана предлагали, они не отвечали? У вас сложилось представление, чья сторона врет?
Андрей Окара: Я считаю наиболее адекватной свою собственную версию. Моя собственная версия заключается в том, что и российская пропагандистская версия, и украинская пропагандистская версия, конечно же, имеют под собой определенные доказательные базы. Но и в одной, и в другой версии есть представления о том, что есть некая злая воля, которая специально стремилась к тому, чтобы ситуация сложилась именно таким образом, а не другим. Российская пропагандистская версия заключается в том, что украинская сторона спланировала заранее эту операцию для того, чтобы Порошенко ввел военное положение, чтобы он смог переизбраться, чтобы он мог создать много внешнеполитических проблем для России. Украинская версия официальная заключается в том, что это была российская специальная провокация, которая готовилась для того, чтобы, например, украинский катер открыл бы огонь, и это могло бы создать повод для активизации войны на Донбассе. Моя версия заключается в том, что все это эксцесс исполнителей. Главная конфликтная проблема создалась не из-за какой-то украинской или российской злой воли, а главная конфликтная ситуация создалась на низовом уровне, который не связан ни с Путиным, ни с Порошенко, а который связан с теми конкретными людьми, которые в выходной день запрашивали разрешение, а другие давали или не давали. Все-таки виноваты стрелочники.
Елена Рыковцева: Стрелочнику должен был кто-то дать указ, приказание не давать разрешение. Мы получили от вас запрос, и мы не дадим вам разрешения.
Андрей Окара: Возможно, так и было. В чем принципиально мое убеждение, исходя из того, что мы знаем на данный момент, – что изначально это не была полноценно спланированная операция ни с одной, ни с другой стороны.
Елена Рыковцева: Я не спрашивала вас о том, была ли это спланированная операция, я спрашивала по факту, по развитию событий – на чьей вы стороне. Посмотрим, что люди говорили, следует ли освободить моряков.
Елена Рыковцева: Мы знаем о том, что россияне безоговорочно верят российской версии. Не знаю, насколько можно верить самому ВЦИОМу, но по его опросам, они верят версии Путина, поэтому для них это нарушители границы. Ваш прогноз: освободят до нового года?
Вадим Лукашевич: Освободят.
Елена Рыковцева: На этом оптимистическом прогнозе мы заканчиваем.
