- По данным социологов, больше половины россиян не знают основных положений Конституции РФ, но уверены: права человека в России соблюдаются плохо.
- Значимость конституции в общественном восприятии снижается: сталкиваясь с нарушениями своих прав в повседневной жизни, люди видят, что чиновники ставят себя над законом.
- Конституционный суд не дает гражданам защиты их прав и свобод, так как его решения имеют лишь рекомендательный характер.
- По мнению некоторых экспертов, единственный эффективный институт в современной России – это общественное негодование.
Марьяна Торочешникова: "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах, они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства" – это первая статья Всеобщей декларации прав человека. 10 декабря ей исполнилось 70 лет. А 12 декабря исполняется четверть века Конституции России, многие положения которой дословно цитируют Декларацию. Что изменилось за эти годы? Как россияне оценивают ситуацию с соблюдением прав человека в стране? И насколько эффективно государство защищает конституционные права граждан? Спросим у Кирилла Коротеева, юридического директора правозащитного центра "Мемориал" (с 2002 года представляет интересы заявителей в ЕСПЧ и в российских судах), и Дмитрия Кравченко, руководителя конституционной практики адвокатской конторы "Аснис и партнеры".
Видеоверсия программы
Марьяна Торочешникова: За 70 лет Декларации, за 25 лет российской Конституции что-то изменилось в отношении людей к осознанию своих прав?
Кирилл Коротеев: За 70 лет изменилось все. Мир изменился под влиянием технологий, развития обществ и множества других факторов. Но 70 лет назад были важны ценности, на которых люди со всего мира собирались его строить. Всеобщая декларация прав человека иногда представляется как продукт творчества Элеоноры Рузвельт и Рене Кассена, но если мы посмотрим на историю ее подготовки, то там есть много взносов не только от западных стран, не только от Советского Союза, известного своим разговором про социально-экономические права, но и от стран, тогда еще не ставших диктатурами, типа Кубы или Чили, от азиатских стран. Это действительно продукт всеобщего обсуждения.
И то же самое во многом, хотя и, может быть, с куда большими оговорками, можно сказать про Конституцию России, потому что этот документ очень активно обсуждался. В ее принятии было много силовых факторов, но многие ее нормы являются продуктом компромисса между совершенно разными политическими силами, регионами, социальными группами. И мне кажется, сейчас, хотя что-то изменилось, люди по-прежнему, когда затронуты их права, чувствуют это очень сильно, как воздух.
Марьяна Торочешникова: Можно ли считать и Всеобщую декларацию прав человека, которую приняли страны в 1948 году, спустя три года после Второй мировой войны, и Конституцию РФ, принятую в 1993 году, тоже после довольно трагических для России событий, документами, которые появились на свет в результате шока? Может быть, именно поэтому оба документа остались по большей части декларативными?
Как правило, состояние конституционных прав соответствует общественному запросу
Дмитрий Кравченко: Это проблема восприятия такого рода документов в России. У нас еще с Советского Союза принято: правом является только то, что конкретно написано на бумаге. Если там написано что-то либо очень общее или не очень понятное, то это никакое не право. И в Советском Союзе применительно к конституции, может быть, такая декларативность действительно была в полном объеме, потому что конституция существовала в одном измерении, а вся остальная действительность – в другом.
Марьяна Торочешникова: А сейчас не так?
Дмитрий Кравченко: Как правило, состояние конституционных прав соответствует общественному запросу. Если посмотреть, на какие права граждане обращают внимание в первую очередь, по данным Фонда "Общественное мнение", то они ставят на первое место не экономические или политические свободы, связанные с собственностью или с судом, а некие ценности, связанные с социальным государством, с медицинской помощью. Соответственно, сложно удивляться тому, что именно в тех видах прав, которые люди не считают главными, нет каких-то существенных прорывов, ведь прорывы могут достигаться только за счет общественного договора и усилий общества.
Кирилл Коротеев: Действительно, мы вынуждены сделать выводы о том, как функционирует система здравоохранения в нашей стране и какое огромное количество граждан ею недовольны. При этом только, допустим, миллион человек в год сталкиваются с уголовно-правовой системой, но это не значит, что те проблемы, которые касаются одного миллиона человек или даже одного человека, менее важны. Без справедливого суда или без свободы собраний есть высокий риск того, что и медицинскую систему не построить.
Марьяна Торочешникова: Почти треть россиян – 32% – не помнят, что 12 декабря отмечается День Конституции, но большинство опрошенных Левада-центром все-таки знают эту дату, хотя праздником этот день не считают. Социологи связывают это не только с тем, что в 2004 году День Конституции перестал быть выходным. По мнению директора центра Льва Гудкова, значимость Конституции в общественном восприятии снижается, поскольку, сталкиваясь с нарушениями своих прав в повседневной жизни, люди видят, что чиновники ставят себя над законом. Люди приходят на выборы, а потом видят в интернете, как в эти урны вбрасывают тысячи бюллетеней. Они видят, что человека, который стоит на улице с Конституцией в руках, могут замести в кутузку. И они видят, как большие и малые чиновники каждый день нарушают эту самую Конституцию. Зачем тогда интересоваться ею? Для них это просто какая-то декорация.
Кирилл Коротеев: Действительно, в повседневной жизни любого из нас мы не видим того, что, опираясь на статьи Конституции, мы можем улучшить свое положение, чего-то добиться. И проблема не в том, что политики или полицейские не знают, что такое Конституция. Очень часто знают, и даже неплохо. Это значит, что способ их функционирования задуман не для того, чтобы достигать целей, записанных в Конституции (таких как верховенство права, соблюдение прав человека), а для каких-то других целей.
Для любого политика, даже в более свободной, демократической стране, чем нынешняя Россия, главная цель – добиться власти или сохранить ее. И они с большим удовольствием расправляются с верховенством права, будь то Орбан, Качиньский или последовательные французские президенты, потому что в какой-то момент верховенство права может положить конец их собственному благополучию, а не нашему – про наше вряд ли кто-то задумывается. То же самое с нашими политиками. Чтобы не было угрозы сохранению власти действующей администрации от судебной системы, эта система сформирована таким образом, чтобы ни в коем случае не создавать проблем исполнительной власти.
Марьяна Торочешникова: Больше половины россиян не знают основных положений Конституции, но уверены: права человека в России соблюдаются плохо. Такие данные приводит Фонд "Общественное мнение". При этом, судя по опросу, политические права и свободы интересуют граждан куда меньше, чем социальные гарантии.
Дмитрий Кравченко: Ни один человек не может связать какое-то глобальное право, особенно которое его лично сейчас не касается, с конкретным результатом своей жизни. Это довольно сложная, кропотливая работа – сопоставить, как конкретное политическое право влияет на копейку в твоем кармане. Это, в принципе, нормально для общества. Для общества ненормально не чувствовать некие базовые ценности, которые стоят за конституцией, и они связаны с правильной постановкой образования в этой области, с какой-то государственной пропагандой этих вещей. Но, в принципе, для общества нормально не знать деталей каких-то конституционных прав, не до конца понимать их содержание. Это задача уже более высокого уровня, институциональная задача.
Да, государство изначально всегда направлено на то, чтобы пытаться сжимать права и свободы. Задача институтов общества – каким-то образом противостоять этому и хотя бы для себя понимать, каких конкретно ценностей они хотят добиться от государства.
Марьяна Торочешникова: Да, но если представители этих общественных институтов или обычные люди видят, что какие-то конституционные положения каждый день попираются теми, кто должен их исполнять, кому тогда остается верить? И нет никого, кто накажет каких-то чиновников, полицейских или прокуроров за то, что они нарушают конституцию. И даже Конституционный суд бывает бессилен. Он может сказать депутатам: ваш закон противоречит действующим положениям конституции, внесите изменения, – но это не значит, что они внесут изменения тут же, через день или даже через полгода. А механизма для того, чтобы принуждать власти предержащие к исполнению конституции в России, получается, нет.
Кирилл Коротеев: То, что Конституционный суд высказывает пожелания, а не выносит обязательные решения, – это выбор самого Конституционного суда, и только он сам несет за это ответственность. Не роль Конституционного суда – быть советниками правового управления Государственной думы по вопросу о том, какие законы лучше принимать. Роль Конституционного суда – признавать законы, противоречащие конституции, таковыми и лишать их силы с момента провозглашения постановления или вообще с момента принятия. Но по ряду причин КС выносит не такие постановления, а пожелания законодателю. И даже при этом он, в общем-то, не защищает конституционные права, потому что многие вещи, которые никогда не должны были стать законами, законами стали, и они поддержаны Конституционным судом. Конституционный суд не обеспечивает защиту конституции, это его выбор, и он несет за это ответственность.
Сейчас единственный эффективный институт – это общественное негодование. Даже в ЕСПЧ мы можем выигрывать дела, и мы сегодня выиграли два дела об исчезновении людей в Чечне, и коллеги выиграли еще 15 таких же дел, но ничто из этого не приведет к установлению и наказанию виновных. И даже установление и наказание виновных в тех или иных нарушениях не гарантирует соблюдение конституции. У нас многие полицейские сидят за пытки, а пытки продолжаются, потому что дешевле посадить полицейского, чем изменить систему. И общественное негодование, вызванное публикацией видео из ярославской колонии этим летом, показывает, что большая часть общества по-прежнему видит эту несправедливость и требует от властей что-то сделать так сильно, что даже не самая подотчетная обществу власть вынуждена реагировать.
Дмитрий Кравченко: Общественное негодование – это не самый эффективный механизм воздействия, и это тот механизм, который любое государство в целом изначально не принимает, изначально ему сопротивляется.
Политические права и свободы интересуют граждан куда меньше, чем социальные гарантии
Марьяна Торочешникова: А какой эффективный?
Дмитрий Кравченко: Тот же самый Конституционный суд не далее как год назад официально ввел практику так называемых инициативных научных заключений: это когда некая общественная или научная организация может направить свое мнение по абсолютно любому делу в КС, и он внимательно к ним относится. Я знаю две-три организации на всю страну, которые вообще что-то предпринимают в этом направлении. Я при этом, естественно, не снимаю ответственность с государственных институтов, я говорю только о том, что у нас, к сожалению, модно заниматься гражданским, уличным протестом, но совершенно не модно заниматься протестом профессиональным.
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду итальянскую забастовку?
Дмитрий Кравченко: Нет, я имею в виду именно квалифицированные возражения власти по тем позициям, с которыми не согласны какие-то институты. У нас очень мало таких институтов, которые могут делать качественные заключения, возражать, публиковать руководство по этим вопросам.
Марьяна Торочешникова: Но даже когда это происходит, часто это просто игнорируется.
Дмитрий Кравченко: Я бы сказал, что в целом ситуация с правами человека в стране отвечает нашей профессиональной общественной ситуации, в том числе юридической.
Кирилл Коротеев: Я вынужден возразить, поскольку мы были среди тех организаций, которые направляли такие заключения, и даже до того, как это стало положением регламента КС. Чтобы привлечь внимание Конституционного суда, один экземпляр надо подать в КС, а другой в газету "Коммерсант" или "Ведомости", только тогда они вообще хоть что-то прочитают. Не нужно думать, что КС принимает решения, руководствуясь только конституцией, как клянутся судьи при вступлении в должность. Он часто принимает решения, руководствуясь любыми соображениями, кроме текста конституции.
Марьяна Торочешникова: Помимо гарантий прав и свобод, Конституция России содержит и безусловные запреты: присвоение власти, например, или установление религии в качестве государственной. А есть косвенные запреты или запреты до некоторого разрешения в будущем? В первую очередь я имею в виду вопрос о применении смертной казни. И поскольку смертная казнь в РФ конституцией не отменена, точнее, там буквально написано: "Впредь до ее отмены не применяется", – это позволяет политикам, людям, которые стремятся быть лидерами общественного мнения, манипулировать обществом и время от времени подкидывать эту историю, связанную с применением смертной казни. Должны ли законодатели наконец поставить точку в этом вопросе и изменить в этой части конституцию, чтобы не давать пищу для таких дискуссий в обществе?
Кирилл Коротеев: Кстати, здесь надо похвалить КС: он прямо сказал, что отмена смертной казни необратима. От моратория можно перейти только к отмене, и для этого не нужно менять конституцию, а нужно исключить соответствующие положения из Уголовного кодекса или, наконец, ратифицировать международные договоры, которые прямо запрещают смертную казнь.
Дмитрий Кравченко: На мой взгляд, чем меньше менять конституцию, тем лучше. Ведь она представляет собой гораздо больше, чем просто текст. Это смысл и дух, который лежит за этими формулировками, а также многочисленные разъяснения Конституционного суда и судебной практики. Чем чаще мы пытаемся притрагиваться к конституции, меняя ее, тем менее ценным нам кажется этот документ. Для того чтобы менять конституцию, нужны какие-то критические вещи.
Марьяна Торочешникова: А что же такого чрезвычайного произошло, что потребовалось продлевать полномочия президента и депутатов?
Дмитрий Кравченко: Этот вопрос надо задать депутатам, которые принимали такое решение, – это их политическая ответственность. Но если эти депутаты до сих пор находятся у власти, значит, эти решения, так или иначе, устраивают общество в целом. Власть не может противоречить состоянию общества, это категорически невозможно. По всей видимости, наше общество не ставит на первое место какие-то ценности, не считает, что они настолько важны.
В целом ситуация с правами человека примерно отражает состояние общества и его отношение к этому. Если у любого конкретного человека спросить: как ты относишься к правам человека, важны ли они? – конечно, все скажут, что это очень важно и нужно. Но как только речь идет о каких-то конкретных вещах, общество не так уж сильно поддерживает конституционные права, потому что хорошо понимает, где правильный баланс этих прав. Когда в общество изначально, с молоком матери не вкладывается, что есть какие-то ценности, за которые нельзя заходить, значит, такой красной линии в обществе нет.
Марьяна Торочешникова: В последние годы можно часто слышать, что Конституция РФ превращается в мертвый документ и там есть замечательные положения, которые в России не работают.
Дмитрий Кравченко: Есть такое распространенное суждение: в конституции написано, что у нас в России правовое государство, а какое же у нас правовое государство, если у нас кругом нарушаются права? Значит, конституцию надо выбросить, и она ничего не стоит. На самом деле этот подход не отражает существа того, для чего нужна конституция.
Когда я как адвокат формулирую свою позицию по делам в самой первой инстанции, я всегда опираюсь на конституционные положения. Если бы их не было, мне сложнее было бы обозначить свою позицию, потому что конкретное законодательство часто сформулировано так, что выхода из него нет. Или некоторые отрасли законов противоречат друг другу, и кроме как через конституцию, этот вопрос разрешить невозможно. Причем такая ситуация может быть как на стороне гражданина, который против государства, так и на стороне государства, которое против гражданина. В этом смысле конституция, ее нормы и принципы – это абсолютно рабочий инструмент.
Государственные институты действуют таким образом, чтобы текст конституции не имел смысла
Кирилл Коротеев: В нашей конституции есть положение о том, что одно и то же лицо не может занимать пост президента Российской Федерации более двух сроков подряд, и эта норма абсолютно лишена смысла. Нельзя выделить одну такую норму. У нас огромное количество проблем с судебной защитой, с независимостью судей, с запретом пыток, с правом на жизнь, с социальными правами. Нельзя выделить что-то одно и заниматься только этим. Мы работаем профессионально, и уже за 300 решений ЕСПЧ по преступлениям против гражданского населения в Чечне (исчезновения, пытки, неизбирательные бомбардировки) к ответственности за эти эпизоды не привлечен никто из военных.
Вот безумное применение антиэкстремистского законодательства, нарушающее право на свободу выражения мнений, закрепленное как в российской Конституции, так и в Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Профессионалы говорили об этом с тех пор, как приняли закон о противодействии экстремизму, то есть порядка 15 лет ничего не происходило. Решения ЕСПЧ игнорировались, КС считал положения статьи 282, как они применяются. И только общественное возмущение привело сейчас хоть к каким-то изменениям.
Марьяна Торочешникова: При этом гарант конституции вышел и сказал: хватить перегибать палку!
Кирилл Коротеев: Из Москвы сделали выговор Барнаулу, и Алтайский следственный комитет возбудил сразу большое количество очень глупых экстремистских дел.
Марьяна Торочешникова: Получается, что прошло 25 лет действия новой конституции новой России, а отношение людей к самим себе и к тому, как реализуются их права, не изменилось? Или изменилось в худшую сторону?
Кирилл Коротеев: Проблема не в обществе, а в том, что государственные институты (прежде всего – исполнительная власть) действуют таким образом, чтобы текст конституции не имел смысла. А текст есть, он имеет смысл и касается каждого из нас.
Марьяна Торочешникова: Если верить социологам, по крайней мере, 75 миллионов граждан России все-таки знают основные положения конституции.
Дмитрий Кравченко: Конечно, нельзя сказать, что за прошедшие 25 лет отношение общества и отдельных людей к конституционным правам и гарантиям существенно изменилось. Мне нравятся те тенденции, которые говорят о некой профессионализации этих вопросов. Конституционная материя слишком тонка для того, чтобы здесь говорить с толпой. Здесь, как с экстремизмом, можно только развернуться и побежать в обратном направлении. Нам нужно прекратить бегать то в том направлении, то в обратном. Задача – найти баланс, правильные конечные точки, между которыми разумно регулировать.
Кирилл Коротеев: Это к вопросу о том, что не нужно говорить с толпой, потому что конституция считает в единицах, и это про каждого из нас. Первое дело по отбыванию наказания слишком далеко от дома было решено по жалобе олигарха. Но сейчас это десятки дел в Европейском суде по правам человека, потому что Конституционный суд, к сожалению, здесь не может дать нашим гражданам средства защиты.
