- Частной собственности в России не повезло: век за веком ее узурпировало государство. В фольклоре собственник назывался мироедом, кулаком.
- Советский опыт обобществления и сомнительная приватизация 1990-х, появление олигархов также не укрепили авторитет частной собственности.
- Фактически право собственности в сегодняшней России ничем не гарантировано: известны случаи, когда государство отнимает у людей и квартиры, и бизнес.
- Европейская история свидетельствует о том, что собственность способствует превращению человека в гражданина.
- В современной России зарождение ростков гражданского общества происходит в борьбе за собственность, на которую посягает государство.
Сергей Медведев: "Отнять и поделить", как четко сформулировал Полиграф Полиграфович Шариков почти 100 лет назад в повести Михаила Булгакова "Собачье сердце"… Что изменилось с той поры? Как меняется отношение россиян к частной собственности? Стала ли она той окончательной бумажкой, о которой говорил профессор Преображенский?
Корреспондент: Частная собственность – реальность или иллюзия? Мы покупаем квартиру, машину, строим дачу, начинаем свой бизнес, честно платим за право владеть, но это далеко не всегда значит, что это право у нас не могут отобрать. Мало кто задумывается о том, кому принадлежит участок земли под домом, в котором он покупает квартиру, – товариществу собственников или государству. Часто государство или муниципалитет может просто конфисковать жилье и выдать что-то взамен. Независимость частного бизнеса от государства также бывает весьма условной – проблемы с арендой земли, произвол бюрократии и бандитов.
Видеоверсия программы
В то же время каждый претендует на неприкосновенность своей собственности, многие настаивают на том, что собственность как институт в России существует или должна существовать. Однако не все понимают, как обезопасить себя и свое имущество от вторжения и где проходит граница между частным, публичным и государственным.
Сергей Медведев: У нас в гостях социолог Денис Волков, руководитель отдела прикладных социологических исследований "Левада-центра", и Андрей Колесников, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского Центра Карнеги. Наши гости – соавторы брошюры под названием "Новая русская мечта: частная собственность для детей".
Когда была ночь "длинных ковшей", рушили злополучные киоски у метро. Под прожекторами люди вывешивали в окошках этих рушимых киосков Конституцию РФ, ее статью 35, которая говорит о частной собственности. И вот эта Конституция ломалась ковшом бульдозера. Учитывая это, в России есть хоть какое-то доверие частной собственности?
Андрей Колесников: А куда деваться? Чувство собственности есть, существует формально, юридически и даже фактически, но есть и проблемы с ее защитой, неприкосновенностью и передачей по наследству. На этом этапе передачи, собственно, все и ломается. Есть же целые бизнесы, которые касаются передачи богатыми людьми собственности по наследству. Как правило, даже богатые люди не задумываются о том, что будет их с бизнесами, как поведут себя дети с этой собственностью, как ее обезопасить и передать.
Сергей Медведев: Сейчас я этим владею, но у нее нет третьего, четвертого измерения времени.
Собственность существует формально и даже фактически, но есть проблемы с ее защитой, неприкосновенностью и передачей по наследству
Андрей Колесников: В этом и проблема. Ощущение временности этой собственности, данной на кормление…
Сергей Медведев: Скажем, в России нет семейных саг – Будденброков, саги о Форсайтах. Видимо, эти длинные циклы владения каким-то активом просто невозможны в российской истории?
Денис Волков: В каком-то смысле частная собственность все-таки появилась в 90-е годы – была оформлена и дана людям во владение. Осознание и мысли по поводу частной собственности как раз и возникают в такие моменты, когда что-то ломают, отнимают. Но если у кого-то отнимают, то это все равно не со мной, и я об этом не думаю. О ночи "длинных ковшей" респонденты в Москве говорят: "А что? Хорошо стало, красиво". И только когда спрашиваешь: "А как поступили с бизнесменами?" – "Да, с бизнесменами не очень. Нехорошо получилось". Но это возникает, уже когда мы спрашиваем, а сами по себе люди не понимают эту тему как нарушение частной собственности. Вот квартира, машина, дача – это понятно…
Андрей Колесников: Это была личная собственность в Советском Союзе. Она стала частной – и для человека это понятно.
Денис Волков: Бизнес, например, – это уже намного менее понятно. Это какой-то непонятный процесс, он не то чтобы сильно относится к частной собственности.
Сергей Медведев: А юридически ведь это одно и то же. Сейчас фактически нет никакой разницы, что отнять у человека киоск, что отобрать автомобиль.
Андрей Колесников: В общем, да. Но психологически легче отобрать киоск, чем автомобиль или квартиру, хотя это тоже реализуемо. Вот эта история с двумя кварталами в Кунцево: пришла компания ПИК, а люди не знали, что, оказывается, земля под ними им не принадлежит. Люди не хотят, это эмоциональная привязанность к собственности. Квартира – не просто квартира. Она напитана жизнью поколений: мамы, папы, – любимый двор, любимая собачка выходила туда три поколения назад, дома неплохие.
Я смотрю на похожий квартал, допустим, в Берлине: никто же не сносит эти дома, не прет с экскаватором и не собирается ставить торгово-развлекательный комплекс. Это просто какая-то чума! И она пришла ровно на том, что пренебрегают правами частной собственности. А власть может достать любую бумажку и сказать, что вот это незаконно, а у нас все законно, мы все согласовали.
Сергей Медведев: Вспомним фильм "Левиафан"… У меня такое ощущение, что это не советская и даже не постсоветская проблема. Это то, что еще Маркс писал об азиатском способе производства, то, что историки сейчас называют "власть-собственность". Это же началось не с Ельциным, не с Путиным, не с залоговыми аукционами. У меня такое ощущение, что это тянется со времен возникновения Московского государства. Вот этот общинный менталитет – кулак, мироед, чтобы у соседа корова сдохла…
Денис Волков: Столыпинские реформы все-таки заложили какие-то основы разделения этой общинной собственности.
Сергей Медведев: Вспомним полемику Толстого со Столыпиным, когда Толстой говорил, что "русский человек отвергает самую злобную, злостную, порочную форму собственности – собственность на землю".
Андрей Колесников: Это то, что называется вотчинной собственностью – данной на время. Если ты при власти – у тебя есть собственность, если не при власти – она убирается. Это то, о чем говорил Дерипаска: "Ну, упала на меня эта собственность в 2007 году – я готов в любой момент отдать ее государству, когда оно попросит".
Сергей Медведев: Я помню интервью с Тимченко – совершенно те же слова.
Андрей Колесников: В истории любого государства, в том числе европейских, существовала собственность такого типа, правда, это было во времена феодализма и немножко изменилось во времена капитализма. У нас эта линия как-то удивительным образом тянется и тянется.
Сергей Медведев: Да, потому что в Европе на заре нового времени была очень важна эта максима: власть королю – собственность семье. Этот развод власти и собственности состоялся 500–700 лет назад, а в России все продолжается по-прежнему…
Андрей Колесников: А вот скандальная история, которую развивал Навальный с Медведевым, – это же не частная собственность Медведева, а квазичастная. Пока он премьер-министр, у него есть эти особняки, он перестает быть премьер-министром – у него их нет.
Сергей Медведев: Как повлияли 90-е годы на отношение россиян к частной собственности?
Денис Волков: 90-е – скорее про крупный бизнес, большую частную собственность. Отношение к крупному бизнесу плохое даже в продвинутых группах: есть ощущение, что что-то там было несправедливо роздано. А к среднему и мелкому бизнесу отношение хорошее: люди хотели бы сами стать предпринимателями, и уж тем более – чтобы их дети стали предпринимателями. Отсюда и название брошюры – "Частная собственность для детей". Преобладает ощущение: хорошо бы, чтобы дети работали на себя, а не на дядю.
Сергей Медведев: А как люди воспринимают квартиры, которые были приватизированы в 90-х: как дар или как свои заслуги перед государством?
Денис Волков: Это уже не так важно. Есть ощущение, что "это мое". Мы видим, что люди готовы отстаивать квартиры, если видят угрозу. Здесь, правда, нужно сказать о реновации: большинство в Москве относятся к ней положительно, особенно те, кто живет в пятиэтажках, потому что хотели бы переехать, но после того, как им дадут гарантии, что они не будут переселены за МКАД. До этого люди быстро вышли, обозначили свою позицию и, что интересно, власть это услышала, пошла навстречу и решила не обострять ситуацию. С одной стороны, люди согласились на такой обмен, а с другой стороны, готовы отстаивать свои права, если им не нравятся его условия.
Тут еще важно, как к этому относились сами чиновники. Шувалов и еще кто-то говорили, что частная собственность – это не когда я владею квартирой, а когда мне государство обменяло ее на лучшую. Это немного странно…
Сергей Медведев: Да, это очередной пример такой государевой собственности. Фактически получается, что все эти столетия большая часть собственности в России государева, а люди – ее временные пользователи.
Очень интересная связка прослеживается на всем протяжении европейской истории: собственность моментально политизируется, потому что собственник превращается в гражданина. Это, по-моему, единственный путь превращения в гражданина – через собственность.
Собственность – это фундаментальное политическое право, фундамент нормального общества
Андрей Колесников: Да, это фундаментальное политическое право, фундамент нормального общества. И вот эта предпринимательская составляющая жизни основана на частной собственности. У нас все идет от государства, сверху: у нас огосударствленная экономика, у нас олигархи, которые готовы отдать то, что они приватизировали опять же в тесной связке с государством. Эта несправедливость интуитивно ощущается людьми. Отсюда и вот это негативное отношение к крупной собственности и очень неплохое – к малому и среднему бизнесу, ведь человек может поставить себя на место небольшого собственника, а крупные предприятия – это что-то заоблачное и непонятное: "Это уж точно не про меня".
Сергей Медведев: А сами олигархи чувствуют себя собственниками?
Андрей Колесников: Я думаю, в какой-то степени – да. Но им всегда нужно определяться: с кем они? В нынешних обстоятельствах они либо совсем ориентируются на Запад, продают здесь все, уезжают и живут там, либо, если они хотят продолжать зарабатывать деньги здесь, то, конечно, им приходится быть государевыми людьми. По сути дела, это служба, они – служивые олигархи.
Денис Волков: Мы говорили с бизнесменами, не связанными с государством. У них достаточно критическая позиция. Там речь шла о том, что государства должно быть меньше, потому что избыточное участие государства в экономике искажает рыночную конкуренцию и ставит людей, у которых есть административный ресурс, в неравное положение по отношению к остальным. И тогда непонятно, где эти правила игры, их просто нет: кто добежал, тот их и установил, а на следующий день добежал второй, и правила игры кардинально поменялись.
Сергей Медведев: Это общая проблема – и отсутствие понятных общих правил игры, и отсутствие прав собственности. Все это сливается в одну картину правового беспредела, который из экономики продлевается в политику.
О том, насколько гарантировано право частной собственности в России, рассуждает Алексей Федяров, юрист фонда "Русь сидящая".
Алексей Федяров: Конечно, нельзя говорить о том, что само по себе право собственности, как на имущество, так и на доли в уставных капиталах хозяйственных обществ, – это что-то незыблемое. Силовыми органами разработана масса вариантов того, как это отнять. Всегда можно прийти с проверкой и что-то найти. Сама по себе структура бизнеса в России устроена так, что тебе постоянно нужна наличка, чтобы продолжать существовать, и ты никак ее не получишь, если не будешь использовать схемы, связанные с обналичиванием. И так работает весь российский рынок – все государственные корпорации, все более-менее серьезные организации, которые занимаются, например, капитальным строительством или сидят на госконтрактах. Об этом знают по умолчанию все контролирующие, надзирающие органы. Все знают, что если будет такая задача, ты придешь к любому и что-то найдешь. И это абсолютно не будет значить, что эти люди что-то своровали. Это либо откат, взятка вышестоящим, либо наличные средства, которые просто нужны для существования предприятия.
Если у тебя есть какой-то земельный участок или жилье, это абсолютно не означает, что это у тебя будет навсегда. Причем это все началось не с сочинской Олимпиады, а еще с 1000-летия Казани, когда людей просто выселяли из квартир. Скажем, строятся какие-то магистрали – люди получают копеечные компенсации и уходят. Вопрос лишь в политической воле и необходимости. Если какая-то собственность попадает под интересы крупных корпораций, которые продавливают свое влияние через государственные органы, то собственность стоит столько, сколько тебе за нее дадут.
Люди абсолютно не задумываются об этом, когда берут ипотеки, обустраиваются в этой заемной квартире. Они воспринимают ее как свою, но это не своя квартира: при любой более-менее существенной просрочке по кредиту ее отнимут. Пока люди сами не начнут относиться к собственности как к собственности, которая не только право, но и очень серьезная ответственность, так и будет.
Сергей Медведев: Насколько люди ощущают себя хозяевами своих квартир, дач? Насколько безусловным они полагают свое право?
Андрей Колесников: Люди даже не озабочиваются приватизацией квартир, потому что считают это пространство своим. Приватизация воспринимается просто как некоторая формальность.
Сергей Медведев: Здесь, скорее, исключение. У меня такое ощущение, что в остальном за последние 25 лет люди довольно зубасто относятся ко всему этому.
Андрей Колесников: Безусловно, но при этом они все время находятся в скрытой или открытой войне с государством, с мелким чиновничеством. И все время есть опасение, что эта война будет проиграна. Нужно оборонять эту самую собственность.
Сергей Медведев: Почему в России такие высокие заборы, так много решеток на окнах, такие плотные двери? Здесь какое-то параноидальное отношение от шаткости прав собственности.
Андрей Колесников: Проблема еще в непонимании того, что есть публичное пространство. Вот есть государственная собственность, вот есть моя, а все, что между этим: допустим, сквер… Но сейчас, когда государство стало наступать на дворы и парки, у людей появилось понимание того, что это публичное пространство, это наше с соседом, и мы хотим его защищать.
Денис Волков: И они могут вступать в конфликт не просто с частным застройщиком, а с церковью, например.
Сергей Медведев: Это ростки гражданственности. Они появляются в ТСЖ, когда люди впервые понимают, что они владеют этими квадратными метрами. Человек впервые выходит в общественное пространство, становясь собственником квартиры.
Андрей Колесников: Да, но получается так, что гражданин рождается в обороне, в конфликте на негативной платформе. Когда все спокойно, нет никаких стимулов к тому, чтобы проявлять свою гражданскую ответственность, а здесь рождение гражданина происходит ровно потому, что на него все время кто-то нападает, и он вынужден обороняться. Это несколько кривой способ превращения обывателя в гражданина, но других пока нет.
Сергей Медведев: Фильм Эльдара Рязанова "Гараж" был снят в 1979 году с сатирическими целями – показать, как интеллигентные люди превращаются в зверей. "Берегись автомобиля" – тоже о том, как собственность изменяет человека. Это, по сути, антисобственнические фильмы.
Андрей Колесников: Антихищнические, против низменных инстинктов в человеке. Солженицын в знаменитой статье "Образованщина" прикалывает образованщину, то есть, по сути дела, нарождающийся средний класс в погоне за зарплатами, лучшими квартирами, заграничными тряпками.
Сергей Медведев: А ведь прав был Александр Исаевич. Собственно, эти люди-то и развалили Советский Союз.
Андрей Колесников: И стали средним классом. (смех в студии)
Сергей Медведев: Людям дали болоньевый плащ, машины "Жигули", шесть соток за пределами города – и все, оттуда пошла, вся "гниль", развалившая СССР.
А вот эта тоненькая жировая прослойка, которую нарастил постсоветский человек: эти киоски, парикмахерские, аптеки, машины, квартиры, – сейчас государство, в условия дефицита ресурсов, видит тут еще один способ что-то отнять, отжать. С 15 декабря в 10 раз повышается стоимость парковки на некоторых улицах. Растут цены на бензин, расширяется зона платной парковки.
Андрей Колесников: Собянин недавно четко сказал по поводу Кунцево, что это политический протест. Протест, безусловно, не политический. Если ты начинаешь защищать свою собственность, из тебя делают карбонария, посягающего на основу государства.
Как писал Гавел, в авторитарном государстве любое проявление своего мнения – политическое по сути
Денис Волков: Как писал Гавел, в авторитарном государстве любое проявление какого-то своего мнения – политическое по сути. И в каком-то смысле наше государство это понимает, отсюда и все эти законы об иностранных агентах, где даже опубликование опроса общественного мнения считается политической деятельностью.
Сергей Медведев: Как меняется в последнее десятилетие отношение к частной и к государственной собственности? Денис, я смотрю ваши графики. Какую роль играет государство в российской экономике? Недостаточную, говорят 63% респондентов. Людям недостаточно даже того огосударствления, которое произошло в эпоху Путина? Они хотят еще большего – национализации, что ли?
Денис Волков: Здесь, скорее, отражается неудовлетворенность существующим положением. Люди считают, что кто-то должен решить существующие проблемы, и это, конечно, только государство. Это представление о государстве как о единственном действующем лице.
Андрей Колесников: Кроме того, в России не очень дружелюбная среда для частного бизнеса. Взглянем на старые данные "Левада-центра", начиная с конца 80-х, когда он еще был ВЦИОМом (эти данные приведены в работе самого Юрия Левады "Человек советский"). Поначалу люди говорят: "Вот, бизнес бы начать, частную практику"… И спустя буквально несколько лет они начинают говорить, что лучше быть наемным работником, потому что тяжело начинать собственный бизнес – нет возможности, не дают, нет навыков, не получается. А для детей лучше, чтобы был собственный бизнес, чтобы они были самостоятельными, независимыми, зарабатывали, были не такими, как мы.
Сергей Медведев: В России все, как всегда, откладывается на потом, на какое-то светлое будущее.
Денис Волков: Это – все-таки исходя из реалий настоящего. Важно, что очень мало людей говорят: бизнес не для русского человека. Нет! Просто существуют многочисленные ограничения, которые складываются в отрицательную среду для самостоятельного действия.
Сергей Медведев: Это типичная подмена – рождается теория колеи. Но, по сути, речь не о колее, а о плохих институтах: в России не работают институт права, институт частной собственности, нормальные правоохранительные органы.
Денис Волков: Мы говорили про выход из общины. Тогда тоже говорили, что это не для России, было сложно, но столыпинская реформа пошла. И люди, почувствовав эту возможность, пусть не быстро, но втянулись. И это был задел и для частной собственности, и для капитализма в России.
Сергей Медведев: Тема вашей брошюры задана детьми, и вот проблема передачи по наследству – на разных уровнях она решается по-разному. Сейчас она особо остро стоит для нынешней правящей верхушки. Это что, переход к какому-то аристократическому наследованию? У всех на слуху Иванов-младший, Фрадков-младший, Патрушев-младший, Чайка-младший.
Андрей Колесников: Это так и не так. Так, потому что существует система "власть-собственность": у меня власть, и я владею страной. Они передают эту страну, как корпорацию, своим детям. Все "младшие Патрушевы" (обобщенно) на хороших местах, но в основном в государственных банках и компаниях. Прецедент назначения Патрушева-младшего министром сельского хозяйства – уже совсем яркая картинка демонстрации того, что власть и собственность – это одно и то же. Но нельзя передать по наследству Министерство сельского хозяйства или пост первого вице-президента государственного или полугосударственного банка. Тем не менее "путинские дети" присутствуют. Есть надежда передать наследство так, чтобы сохранились политические полномочия.
Сергей Медведев: Но это передача не собственности, а административного ресурса, чтобы их уровень в иерархии был не хуже родительского.
Денис Волков: Скорее, то, что пишет Варданян: как передать крупную собственность по наследству? Там очень много проблем: как собрать все эти конгломераты, как передать их, чтобы все было законно, чтобы потом собственники в судах это не растащили. А многие бизнесы построены на отношениях с государством, и как это передать? Решаемо ли это какими-то юридическими инструментами? Действительно, подходит период, когда это нужно будет сделать. Кто-то озаботился этим заранее, и, наверное, его дети окажутся в более выгодном положении, а кто-то – нет, и тогда бизнесы будут рушиться.
Андрей Колесников: Чтобы передать по наследству отношения с государством, нужно остаться этим государством, сохранить себя во власти, и не только папу, но и сына, и внука. И вот такие наследственные династии – я думаю, и есть цель политического самосохранения того режима, который сложился сейчас.
Сергей Медведев: Если бы хотя бы нынешний правящий класс был реальным собственником, то не было бы проблемы сохранения режима Путина, так как все было бы гарантировано теми самыми собянинскими бумажками – это мой завод, моя вотчина, моя нефтяная вышка. А так их выживание и выживание их детей зависит от продления нынешнего режима.
Собственность – это то, что стоит между Россией и ее будущим. Мне кажется, что будущее страны и политически, и экономически может устроиться очень быстро и правильно при гарантии прав собственности. А до тех пор страна останется с тем, что есть.
