- Правительство предлагает не увольнять чиновников за нарушение антикоррупционного законодательства.
- Памяти Людмилы Алексеевой: известная правозащитница скончалась 8 декабря в Москве на 92-м году жизни.
- В России хотят штрафовать и сажать за распространение недостоверных новостей и "явное неуважение" к государству.
У Росфинмониторинга ушло целых два года на то, чтобы обратить внимание на "Панамское досье" и признать: более четырех тысяч офшорных компаний контролируют россияне, и связаны они с "губернаторским, депутатским и министерским корпусом". Вот комментарий Ильи Шуманова, заместителя генерального директора "Transparency International – Россия".
Видеоверсия программы
Илья Шуманов: Прошло два года и девять месяцев с момента публикации "Панамского архива", и Росфинмониторинг публично заявил о том, что эти факты они подтверждают. Особого подтверждения, наверное, не требовалось, потому что за рубежом российские граждане уже стали, наверное, фигурантами уголовных дел. В частности, по "делу Bombardier" в одной из скандинавских стран был задержан гражданин России, который участвовал в одном из коррупционных скандалов. Существуют косвенные признаки того, что если в других странах возбуждают уголовные дела, ловят налоговых уклонистов, возвращают гигантские объемы денег обратно в бюджеты, то, возможно, эта ситуация не обошла стороной и Россию, и все фамилии, которые были упомянуты в "Панамском досье", настоящие. Для того чтобы подтвердить эту информацию, за комментариями журналисты обращались к фигурантам расследований, и значительная часть из них это подтвердили, но не увидели в этом никаких нарушений.
На мой взгляд, это ситуативно, зависит от каждого человека, потому что в разные периоды времени в России чиновникам можно было или нельзя было владеть офшорными компаниями. Но строгие ограничения, вступившие в силу в 2015 году, зафиксировали ограничения как на чиновников, так и на самых близких членов их семей.
Марьяна Торочешникова: А есть какое-то объяснение тому, почему Росфинмониторинг вдруг вспомнил об этом сейчас, перед Новым годом?
Илья Шуманов: Если понимать глобальный контекст, то Россия не существует в отрыве от каких-то международных институтов, международной повестки. В следующем году Россию будет проверять мониторинговая группа Financial Action Task Force. Это международная организация, деятельность которой направлена на установление глобальной повестки, глобальных правил и рекомендаций по противодействию отмыванию доходов.
Марьяна Торочешникова: То есть правительству не все равно?
В начале 2000-х годов Россия попала в черный список FATF, что повлекло глобальные проблемы для ее экономики
Илья Шуманов: Разумеется. В начале 2000-х годов Россия попала в черный список FATF, что повлекло глобальные проблемы для ее экономики. В частности, ряд контрагентов (в том числе банков) других стран отказались работать с Россией – как с организацией, попавшей в черный список, которая не борется с отмыванием денег. В следующем году FATF будет проверять достаточно тщательно.
Проблема в другом, и, конечно, она имеет политический контекст. Председателем FATF ежегодно избирается одна из стран. В следующем году председателем будут Соединенные Штаты Америки. Как я понимаю, заместитель министра финансов США будет отвечать за проверку. Он уже заявил на публичных слушаниях в Сенате о том, что у него большие планы на эту проверку. И может быть, для России все это не пройдет бесследно.
Марьяна Торочешникова: Кроме того, все-таки развивается национальный план по борьбе с коррупцией, рассчитанный на 2018–2020 годы, и в рамках этого плана правительство России сейчас внесло в Госдуму пакет законопроектов, которые должны серьезно изменить российское антикоррупционное законодательство.
Большинство российских СМИ заинтересовались той частью этого пакета, которая касается подарков чиновникам и депутатам. Однако исследователи, в частности, из Transparency International заметили и более любопытные поправки.
Кстати, в Transparency на правительственный пакет поправок к антикоррупционному законодательству отреагировали такими словами: "Поправки, которые вводят выговор как наказание за конфликт интересов, – отличный подарок коррупционерам в канун десятилетнего юбилея закона "О противодействии коррупции". А что такого в этих поправках? Ну, действительно, обидно – сразу уволить человека, если он как-то не так заполнил антикоррупционную декларацию? Можно же сначала и пальцем пригрозить: пусть поработает, проявит себя, а в следующем году внесет все, что нужно.
Илья Шуманов: Это очень трудная калибровка – попытка увязать нарушение с некоей формой ответственности. Всегда существует дисбаланс, и он действительно сложный, когда есть вариативность. Вариативность позволяет привлечь человека к ответственности в виде выговора или замечания. А замечание вообще не заносится в трудовую книжку, это просто, что называется, пригрозить чиновнику пальчиком. А тот вид ответственности, который был до этого, – увольнение с занимаемой должности. Россия тут идет по дорожке Казахстана, где достаточно давно существует вариативность ответственности. Мы ушли от более строгого наказания в виде увольнения.
Марьяна Торочешникова: А чиновники боялись увольнения? Если верить реестру неблагонадежных чиновников, уволенных в связи с утратой доверия, их там до настоящего времени меньше 700 человек, и все это какие-то младшие помощники старшего начальника.
Илья Шуманов: Там есть разные люди. Действительно, значительная часть тех людей, которые уволены в связи с утратой доверия по коррупционным статьям, – это низший и средний состав чиновничьего аппарата. И тот момент, когда чиновника должны были увольнять за неурегулированный конфликт интересов или недекларирование доходов, позволял ставить руководство в тупиковую ситуацию. Руководитель должен был уволить даже самого доверенного сотрудника в связи с тем, что существует единый вид ответственности. Сейчас эта вариативность существует. И те люди, кого не должны увольнять, понесут наказание в виде дисциплинарного взыскания, не связанного с увольнением.
Марьяна Торочешникова: Тут тоже есть коррупционная составляющая?
Илья Шуманов: Разумеется. Вариативность будет позволять увольнять неугодных людей по формальным основаниям, а те, кто пользуется лояльностью со стороны руководства, останутся. На самом деле законопроект гораздо шире. И то, что нам "продают" под видом подарков и тех вещей, которые касаются обязанности чиновников не брать ничего, кроме цветов, канцелярских наборов и полиграфической продукции, – разумеется, это некое новаторство со стороны российских властей, но это совершенно неэффективный инструмент. Как остановить человека от подарка врачу?..
Марьяна Торочешникова: Кстати, врачей и учителей, сотрудников ЖЭКов и всех муниципальных служащих хотят приравнять к тем чиновникам, которые обязаны декларировать доходы.
Илья Шуманов: Да, это некая попытка распространения единого подхода на всех государственных и квазигосударственных служащих. По сути, в эту категорию попали все бюджетники. Разумеется, имеет смысл разделять этих людей, потому что сотрудник государственного, бюджетного учреждения, например врач, пользуется другими правами, чем государственный служащий, у него даже другая форма ответственности. Мне кажется, стоило бы разграничить эти категории, но наши законодатели пошли по такому пути – попытались уравнять всех и единым подходом распространить на всех антикоррупционные требования. Мне кажется, что распространение подобной практики справедливо для сотрудников государственных компаний, таких как "Газпром" или "Роснефть" (то есть госкорпораций), которые, по сути, уже де-факто были чиновниками.
Марьяна Торочешникова: Стало быть, теперь мы увидим все официальные антикоррупционные декларации Сечина?
Илья Шуманов: Антикоррупционную декларацию Сечина мы, может, и увидим, но мы не увидим декларации значительной части сотрудников этих компаний, поскольку будут публиковаться только данные, согласованные с руководством государственных компаний. Антикоррупционное управление скажет публиковать перечень, например, 200 самых коррупциоемких должностей – их и будут публиковать на сайте.
Марьяна Торочешникова: А у уборщицы "Газпрома" по-прежнему будут воровать сумочки Louis Vuitton?
Илья Шуманов: Именно так.
Марьяна Торочешникова: А в этом пакете поправок есть что-то хорошее? Или действительно делают два шага назад?
Илья Шуманов: С точки зрения распространения требований на чиновников, на квазигосударственный аппарат, мне кажется, это прогрессивная норма. Другое дело, что это происходит очень неуклюже: одним большим гребнем пытаются сгрести всех.
Что касается альтернативных мер, конечно же, государство сейчас идет по пути формирования единого подхода ко всем. Депутатский корпус ограничил себя в возможностях ответственности: сейчас за то, что существует неурегулированный конфликт интересов, депутаты могут понести наказание в виде выговора или замечания, но потерять должность они не могут.
Марьяна Торочешникова: К этому, как я понимаю, стремятся и высокие чиновники.
Илья Шуманов: Я думаю, они идут по аналогичной схеме. Если мы сравним с тем, как это происходит, например, во Франции, то там существует, в том числе, уголовная ответственность за неурегулирование конфликта интересов. Если мы сравниваем меры ответственности, например, председателя комитета Государственной думы и председателя комитета во французском парламенте, то это разные типы ответственности.
Марьяна Торочешникова: Но в России же не хотят, чтобы тут было как в Париже. Вы же слышали президента...
Илья Шуманов: Разумеется. Более чем в 20 странах по всему миру введена уголовная ответственность за неурегулирование конфликта интересов. Россия идет в обратную сторону – это некий разворот в сторону размытия ответственности. Что касается позитивных новаций, я думаю, это будет касаться в том числе государственных компаний и корпораций, на которые распространены запреты и ограничения, связанные с антикоррупционным законодательством.
Марьяна Торочешникова: Несмотря на то, что мы все равно так и не узнаем обо всех сотрудниках этих компаний, о том, какие у них доходы...
Более чем в 20 странах по всему миру введена уголовная ответственность за неурегулирование конфликта интересов. Россия идет в обратную сторону
Илья Шуманов: Да, это разнонаправленные тренды. Раскрытие информации – это то, чем сейчас дышит весь мир: максимально подробно раскрыть информацию об органах власти, о государственных компаниях – в том числе так делает и бизнес. В России, наоборот, идет тренд на закрытие информации. Но мы одновременно, оседлав этот тренд, пытаемся бороться еще и с коррупцией. А это взаимоисключающие вещи, на мой взгляд.
8 декабря в Москве на 92-м году жизни скончалась Людмила Алексеева, участница правозащитного движения в СССР, один из основателей Московской Хельсинкской группы, с 1996 года – ее председатель.
Вот небольшой фрагмент из интервью с Людмилой Михайловной, который Анастасия Тищенко записала год назад.
В России предлагают блокировать сайты и штрафовать авторов за "явное неуважение к государству". За распространение "недостоверных новостей" тоже хотят наказывать. Соответствующие законопроекты поступили в Госдуму на этой неделе. Эти инициативы прокомментировали для Радио Свобода доцент Института массмедиа РГГУ, партнер MediaToolbox.ru Максим Корнев и юрист "Команды 29" Анна Фомина.
А что, если бы закон о "недостоверных новостях" действовал уже сейчас? Иван Воронин собрал подборку самых ярких фейковых новостей недавнего времени, которые мелькали в российском медиапространстве.
Анна Фомина: У нас в законе "О СМИ" есть статья 51-я "Недопустимость злоупотребления правами журналиста", и вопрос фейковых новостей там уже упоминается. То есть закон уже предусматривает ответственность за распространение недостоверных сведений, фальсификацию общественно значимых сведений, распространение слухов под видом достоверных сообщений и так далее. Дело в том, что не было санкций, но герои этих сюжетов всегда могли обратиться в суд с гражданским иском о защите чести и достоинства. И многие герои различных публикаций так и делают.
Марьяна Торочешникова: Я хочу разобраться с тем, что они предлагают считать "недостоверной информацией". Насколько я поняла из этого текста, привлекать к ответственности будут не только журналистов, но и вообще всех, кто распространяет какую бы то ни было информацию в интернете, если она является недостоверной. Только непонятно, кто будет оценивать ее достоверность и кого именно будут привлекать к ответственности: того, кто первый сказал "волки, волки!", или тех, кто поддержал этого человека.
Максим Корнев: Все это больше напоминает заклинание, то есть изменение реальности посредством приказа ей: "Давайте запретим фейки, давайте сделаем автономный интернет, давайте заблокируем Telegram". Власть придумывает какие-то инициативы, которые перекладывает на здоровые головы тех, кто этого не просил. Поэтому большой вопрос, кто будет оценивать, по каким критериям, что такое "фейк"… Фейк – это всегда очень относительная штука. У нас огромное количество личных, персональных искажений: в стрессовой ситуации – вытеснение, ложные воспоминания...
Когда ты занимаешься фейками, лучше начинать с того, кому это выгодно, и как только ты понимаешь мотив, многое становится в цепочку. Многие проекты, изначально задуманные как фейки, – это троллинг, пранк, вещи, имеющие целью сатиру, провокацию.
Марьяна Торочешникова: Intersucks.
Максим Корнев: "А-Панорама", "Альтерфакс"… Например, история в Кемерово: пранкер Вольнов намеренно завышал количество жертв, звонил в морг и представлялся сотрудником МЧС для того, чтобы ввести людей в заблуждение.
Есть огромное количество смешных, а иногда даже талантливых проектов.
Итак, первое – это мотивы того, кто создает фейки. У меня даже есть своя классификация: есть фейки-обманки, а есть фейки-ошибки. Фейки-ошибки – это вопрос недобросовестности, лени, халтуры журналиста или редакции.
Марьяна Торочешникова: Это когда меняют видеоряд: берут, например, выступление в Тунисе и перекрывают им то, что происходит в Киеве.
Максим Корнев: Как в ситуации с Первым каналом: я подозреваю, что это был не какой-то политический заказ, а прокол конкретных стрингеров. На Первом канале до сих пор висит сюжет о распятом мальчике, и они не очень-то охотно за это извинялись, там были какие-то обтекаемые выражения. Все уже давно доказали, что это не так, – так объясните людям, что это не соответствует действительности! Это базовое игнорирование журналистских принципов. Но если за этим стоит некий мотив, если у тебя другая цель, то зачем тебе соблюдать стандарты?..
Марьяна Торочешникова: А если примут этот закон, что-то изменится?
Максим Корнев: Я полагаю, где-то будет " закон – что дышло", где-то, может быть, будут играть какими-то стандартами. Цель этого закона для меня тоже загадка. Кого можно таким образом прищучить? Анонимных троллей, которые меняют аккаунты? Они в любом случае будут делать то, что делали. Каких-то ботов? Их тоже абсолютно невозможно поймать за руку. Хорошая, качественная журналистика работает по стандартам, соответственно, хороший журналист и извинится, и докрутит эту историю, и сделает апдейт новости или проведет расследование, почему так вышло. А если заниматься пропагандой, то и извиняться не надо.
Марьяна Торочешникова: Анна, какую ответственность предлагают за нарушение этого закона, если он будет принят?
Анна Фомина: Сейчас хотят ввести штрафы: для граждан – от 3 до 5 тысяч, для должностных лиц – от 30 до 50 тысяч, для юрлиц – от 400 тысяч до 1 миллиона (это что касается фейковых, недостоверных новостей). Если данные штрафы будут введены, это позволит своеобразным способом прищучить неугодных, оппозиционных блогеров, СМИ и так далее. Даже для крупного СМИ штраф в миллион рублей – это все-таки довольно серьезная сумма, ее сложно собрать и оплатить.
Я полагаю, что законодатель может докрутить эту историю относительно СМИ: например, неоднократные нарушения по данной статье могут вообще привести к отъему лицензии. Но вопрос формулировок этого закона остается открытым. Все подобные законы, которые в последнее время вносятся в нашу Госдуму, отличаются неконкретикой. И здесь тоже нет конкретного механизма и понятной процедуры, как будут определять фейковость.
Я согласна с коллегой, что фейковость – это очень условно. Это то же самое, что наказывать за распространение слухов. Кто должен за это отвечать? Тот, кто первый пустил слух? А кто будет этим заниматься? Наши правоохранительные органы? На мой взгляд, у них должно быть в приоритете найти преступников по более тяжким преступлениям и правонарушениям, а не заниматься поиском фейковых новостей. Это как кибердружины. Видимо, они, помимо экстремистских статей и экстремистских материалов, будут искать в интернете еще и фейковые новости. И мне кажется, что механизм здесь будет точно такой же – будут привлекать неугодных, а Первый канал, который выпустил фейковую новость, или еще кто-то из федеральных каналов и СМИ так и будут оставаться безнаказанными.
Марьяна Торочешникова: Еще один законопроект, который внесен все той же группой сенаторов (или депутатов) на этой неделе, предполагает привлекать людей к ответственности за явное неуважение к государству. Это из серии "все прогнило, систему нужно менять": сказал – и получил 15 суток. Для чего это делается? Как это может работать? Что значит "явное неуважение"? И главное, насколько я понимаю, если человек распространил это где-то в интернете, на каком-то сайте, то могут закрыть весь ресурс, не дожидаясь решения суда. Это так?
На Первом канале до сих пор висит сюжет о распятом мальчике, и они не очень-то охотно за это извинялись
Максим Корнев: В общем да. Мы опять сталкиваемся с тем же порядком законопроектов, в которых неточность формулировок всегда можно повернуть в нужную сторону (это, конечно, оценочное суждение).
Но я бы обратил внимание на другое. Здесь, мне кажется, очень важно разграничивать: явное неуважение к кому-то или к функции. Когда человек идет на должность чиновника, он становится публичным лицом и все его действия являются отражением того механизма, который мы имеем, в том числе имиджа. У нас любят говорить про имидж, про какой-то властный ресурс. И зачем распространять это на все? Если человек спит на заседании Госдумы, наверное, он в этот момент плохо работает, не слушает коллег, не участвует в парламентской дискуссии. Соответственно, в этой ситуации он уже не тот человек, которого засняли где-нибудь на пляже, он – представитель функции, власти. И какое тут может быть явное неуважение? Это просто критика того, как человек себя ведет в Госдуме.
Марьяна Торочешникова: А я не совсем понимаю, при чем здесь уважение. Уважать человека можно за какие-то заслуги, за то, что он сделал, а не за то, что он занимает такую должность.
Анна, как же будут разбираться с этим судьи? И можно ли говорить, что депутаты пытаются посягать на свободу слова?
Анна Фомина: Да, они посягают на свободу слова, на 29-ю статью Конституции – это свобода выражать свое мнение. На мой взгляд, если данный законопроект будет принят, то это поднимет волну жалоб в ЕСПЧ на нарушение статьи 10-й Конвенции (выражение мнения). Европейский суд по правам человека уже много раз высказывался относительно критики власти и форм, в которых она может выражаться.
Было дело, когда один художник изобразил в карикатуре политика одного из европейских государств. Они оскорбились, посчитали, что это неуважение, но Европейский суд встал на сторону карикатуриста, потому что "слуги народа", соглашаясь на те должности, которые они занимают, соглашаются и на более пристальное внимание к себе и более пристальную оценку их действий, работы, жизни. Поэтому они должны быть более терпимыми и с большим пониманием относиться к критике в свой адрес. И вместо того, чтобы наказывать за критику власти, депутаты и другие "слуги народа" должны, прежде всего, подумать, есть ли тут зерно правды и как это исправить, как выйти на диалог со своими гражданами, а не пытаться наказать их за то, что они выражают свое мнение.
Как будут с этим бороться суды? Здесь, мне кажется, история будет повторяться, как и с блокировкой ресурсов, с запрещенной к распространению информацией. Те, чьи ресурсы заблокируют, будут об этом узнавать, выйдя в интернет, а не по судебному решению, что породит огромное количество судебных тяжб и нагрузит нашу судебную систему. И это будет излишне. Суды, скорее всего, привлекая авторов неуважительных постов, комментариев и статей, должны будут прибегать к лингвистическим экспертизам, как и в исках о защите чести и достоинства.
На мой взгляд, этот законопроект излишен. У нас уже есть процедура по защите чести и достоинства. И если уж кто-то в неприличной форме высказался в отношении какого-либо депутата Госдумы или любого другого чиновника, то этот чиновник свободно может подать в суд иск о защите чести и достоинства. И не надо приплетать сюда оскорбление именно власти.
Марьяна Торочешникова: Максим, не кажется ли вам странным то, что они говорят о неуважении к государству, имея в виду, что государство – это они и есть? И как можно уважать или не уважать государство?
Максим Корнев: Можно уважать государственные символы. Например, в США можно поплатиться за неуважение к флагу иди к другим государственным символам.
Марьяна Торочешникова: То есть они считают, что депутат – это символ, президент – это символ?
Максим Корнев: Да. Депутат Госдумы или какой-то чиновник должен что-то делать, и нужно разделять то, что он делает как чиновник, и то, какой он человек. Это можно перевести в гражданскую плоскость, если он считает, что лично оскорблен. Но если он не выполняет свои функции, а его за это критикуют, то это справедливо. Государство, наверное, может оскорбиться на какую-то культурную или историческую составляющую. Но, как выясняется, история и культура – это же конструкт...
Марьяна Торочешникова: Теперь даже и Блока страшно читать: "Россия, нищая Россия..." Кто-нибудь может оскорбиться: "Что же она такая нищая?!"
Максим Корнев: А история с 28 панфиловцами? Ведь уже доказано, что это было во многом сконструированное событие, но наш министр сказал: "Не трогайте святыню! Это символ".
Марьяна Торочешникова: А если (в случае принятия этого закона) ты выскажешься против, то тебя могут и оштрафовать, а то и на 15 суток отправить под арест.
Максим Корнев: Да. Но я не понимаю, зачем заменять ложными символами реальную историю для тех, кто ею интересуется. То же самое и в ситуации с чиновниками: зачем еще вводить какую-то дополнительную ложную сущность, которая ничего не добавляет, кроме страшилки: "Если вы и о нас что-нибудь скажете, мы вас за это обязательно накажем"?
