Выборы в Приморском крае завершились формальной победой выдвинутого Москвой Олега Кожемяко, уже руководившего Корякией, Амурской и Сахалинской областями. По официальным данным, Кожемяко получил 61% голосов. Реальный результат, очищенный от фальсификации, приписки 170 тысяч голосов, не более 48%, на что указывает, ссылаясь на расчеты экспертов, Алексей Навальный.
Протестный электорат Приморья поддержал кандидата ЛДПР Андрея Андрейченко. Его результат, около 25%, повторяет результаты коммуниста Андрея Ищенко в 1-м туре сентябрьских выборов. Победа Андрея Ищенко во 2-м туре была аннулирована ЦИКом. К участию в декабрьских выборах Ищенко не допустили как не преодолевшего "муниципальный фильтр".
Во время кампании были даны многомиллиардные социальные обещания, выполнение которых гарантировали премьер Дмитрий Медведев и члены правительства. Центр Дальневосточного федерального округа уже перенесен из Хабаровска во Владивосток, приостановлено требование устанавливать на ввозимые из Японии автомашины систему ГЛОНАСС...
Социально-экономическую политику Кремля в регионах по итогам 2018 года обсуждают экономист, член совета Партии перемен, бывший министр экономики Андрей Нечаев, глава Приморского отделения партии "Яблоко", бывший вице-мэр Владивостока Николай Марковцев, политолог, глава Агентства политических и экономических коммуникаций (АПЭК) член Высшего совета "Единой России" Дмитрий Орлов, физик, независимый электоральный аналитик Серей Шпилькин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Повторные выборы губернатора в Приморском крае завершились формальной победой выдвинутого Москвой Олега Кожемяко. Как эти выборы могут повлиять на Россию, что будет дальше, какова социально-экономическая обстановка в стране и регионах перед наступлением нового года, мы сегодня обсудим с нашими гостями.
Андрей Нечаев: Вынужден вас поправить: я пока еще председатель партии "Гражданская инициатива", поскольку Минюст выдвинул какие-то экзотические, на наш взгляд, претензии, где нам ставится в упрек то, что мы не прописали нормы закона. Мы подадим в суд по поводу неутверждения нового названия партии. Про неутверждение Гудкова даже аргументов не выдвинули, просто не утвердили.
Михаил Соколов: Обычная история. Навальному вообще партию не дают зарегистрировать, а вам не дают переименоваться и обновиться.
Для вас эти выборы интересны? Получилось так, что они единственные повторные, давно выборов не отменяли в России. По второму разу их провели, кандидат "партии власти" одержал какую-то странную победу.
Андрей Нечаев: У меня, честно говоря, эта победа никакого изумления не вызывает. Это было предсказуемо после того, как не допустили на выборы человека, победившего в прошлый раз, кандидата КПРФ Андрея Ищенко. Я хоть, как вы понимаете, не сторонник коммунистической партии, но история получилась неприличная и с отменой выборов, и с теми фальсификациями, которые были в конце прошлых выборов, которые, по-моему, даже у ЦИКа не вызывали сомнений. Собственно, ЦИК и отменил выборы из-за фальсификаций. Такая креативная идея в пользу кандидата от правящей партии фальсифицировать выборы, при этом никого не наказывать, я не слышал об уголовных делах, хотя ЦИК зафиксировал факт фальсификации выборов, под этим предлогом их отменил. Дальше все уже было не очень интересно в том смысле, что все было очень предсказуемо.
Михаил Соколов: Сергей очень интересные показал графики, как обычно, с хвостами кометы и так далее. Что видно математику, когда он смотрит голосование на участках в Приморском крае, издалека?
Сергей Шпилькин: Это не то, чтобы математика – это скорее бухгалтерия, бухгалтерский учет такой мелкий. Видно, что голосование сильно покорежено, картина голосования. Это было видно еще с самого начала, когда стали поступать первые данные по явке. Стало видно, что очень много повышенных явок, очень много участков с необычно повышенной явкой. Это особенно хорошо видно, учитывая, что у нас был материал для сравнения, у нас перед этим было целых два тура.
Причем второй тур первого голосования отличался тем, что в этот момент, по-видимому, отключился административный ресурс от некоторого изумления от ситуации, видимо. Поэтому выборы получились необычно чистенькие, красивые, и с ними очень удобно сравнивать. Когда пошли первые данные о явке, стало видно, что на довольно большой части участков заявляемая явка радикально отличается от того, что было во втором туре первых выборов, отличается совершенно непредсказуемым образом. То есть появилась группа участков, которая ушла по явке в значительный отрыв.
Когда пошли данные по результатам, то тоже стало видно, что их можно поделить на две части: есть такой компактный кластер вокруг явки 37% и результата Кожемяко примерно 46–47%, и отрывающийся от него"хвост" участков с самыми фантазийными результатами, там много разного интересного можно найти. Например, где-то нарисовали несколько участков ровно 85% явки, ровно 85% за Кожемяко, где-то дорисовано 75% явки и ровно 75% за Кожемяко. Все это выглядит так, как будто у нас есть такое стабильное ядро участков, которые демонстрируют какие-то разумные результаты с разумным разбросом и явку с разумным разбросом и понятной ситуацией, есть некоторое количество участков, на которых разнообразными способами применяется административный ресурс для повышения результата. Особенно хорошо это стало видно, когда начали смотреть отдельно на Владивосток. Участки во Владивостоке поделились на две категории: те, на которых за Кожемяко меньше 50%, и те, на которых больше 70%.
Михаил Соколов: У меня как раз на экране сейчас Ленинский район, Приморский край, там замечательные совершенно участковые комиссии, их вдруг выскакивает десяток, где стабильно 70,1, 70,4 за Кожемяко. Получается, что здесь по одной и той же схеме рисовали протоколы.
Сергей Шпилькин: Кроме того, как заметил Александр Киреев, электоральный географ, там рисовали не только результат Кожемяко, а результаты всех остальных кандидатов тоже одинаковые – это уже совсем неправдоподобно. Если можно поверить, что 13 результатов совпали в точности до одного процента, вероятность того, что совпали 52 числа за четырех кандидатов с точностью до десятых долей, представить себе совсем невозможно. Это, конечно, не случайно – это явная фальсификация, причем централизованная, поскольку все цифры одинаковые, значит их откуда-то спустили. Потом следующим пунктом появились как минимум три протокола, на которых были эти результаты сданы в территориальную избирательную комиссию, в оформлениях этих протоколов видны детали, которые показывают, что эти протоколы неправильные. Оригинальные протоколы должны быть распечатаны КОИБами, это автомат, он печатает по строгому шаблону. Те протоколы, которые появились в интернете, с печатями и подписями избирательных комиссий, в них есть мелкие отличия от того, что распечатано по КОИБ. Например, неправильная нумерация кандидатов.
Михаил Соколов: То есть вместо тех распечаток, которые должны быть с автоматических устройств, считающих голосование, были подсунуты бумаги другие, распечатанные на других принтерах и так далее?
Сергей Шпилькин: Судя по всему, да, выглядит это именно так. Это не большая доля победы Кожемяко – это дало ему 10 тысяч голосов примерно и 10 тысяч отняло у его соперников.
Михаил Соколов: А вы считаете, что вброшено порядка 170 тысяч?
Сергей Шпилькин: Там трудно говорить. Во Владивостоке не вбрасывали, во Владивостоке именно переписывали от одного кандидата к другому. В остальных частях края где-то просто рисовали, а где-то, видимо, как-то добрасывали или "каруселили". Это уже надо разбираться на местах. К сожалению, на этих выборах было мало наблюдателей, потому что все участники выборов дружно отказались давать независимым организациям мандаты на наблюдение. Так что источников о том, что там происходило, достаточно немного.
Михаил Соколов: Видеокамер, кстати говоря, не было на этот раз. Кроме того, насколько я понимаю, коммунистам не разрешили дать своих наблюдателей на избирательные участки, раз у них нет своего кандидата. С наблюдением были проблемы. Если подводить итог с вашими расчетами, все-таки Кожемяко не победил в первом туре честно, получается?
Сергей Шпилькин: Похоже на то, что Кожемяко не побеждал в первом туре. Это не удивительная ситуация, на осенних выборах так же, видимо, в Московской области не победил Воробьев. Не победил кузбасский новый губернатор, но там на него сработала вся мощная машина кузбасских фальсификаций, за которой уже мало что можно разглядеть. Да, это еще один такой случай.
Михаил Соколов: Получается, что нынешняя власть огромными усилиями пропагандирует своего кандидата, раскручивает и так далее, а фактически без фальсификаций победить не может. Что с ней случилось?
Андрей Нечаев: Мы в Приморском крае ничего нового не узнали. Первый звоночек прозвенел тогда, когда отменяли выборы, когда госпожа Орлова скандально проиграла во Владимире кандидатам, которые говорили: да мы и не хотим губернаторами быть. Приморье – такая ситуация трагикомическая для российской политической системы. Все-таки четыре года снижение уровня жизни должно было рано или поздно дать о себе знать.
Михаил Соколов: А цифра какая со снижением, много?
Андрей Нечаев: Где-то порядка 16%. Причем даже в уходящем году была очень интересная динамика: под выборы президента накачивали бюджетника деньгами, а потом вдруг резкий спад. Хотя Минэкономики и Росстат прогнозируют, что, скорее всего, по итогам года будет плюс, но плюс будет, во-первых, очень дохленький, во-вторых, он вызывает некоторые сомнения, потому что по итогам 9 месяцев его не было, в лучшем случае выходили на нулевой рост. И конечно, повышение пенсионного возраста. Массовых протестов, надо справедливости ради сказать, не было, но тем не менее для публики это было сильным ударом. Накапливается такая усталость, когда и по мелочам, тут точечная застройка, там сносят то, что сносить не надо, экологические преступления.
Сейчас по всей стране идут протесты, связанные с тем, что свалки практически несут угрозы для жизни. Накопление мелких гадостей от власти рано или поздно должно было проявиться. На президентских выборах реально нет, а на региональных выборах, тем более что все-таки региональный начальник ближе. Хотя выборы формальные, с учетом муниципального фильтра реально кандидат от "партии власти" сам себе выбирает оппонентов.
Михаил Соколов: А у него выигрывают технические кандидаты.
Андрей Нечаев: Во Владимире ровно это и произошло. Тем не менее там никакие геополитические интересы и "Крым наш" роли не играют, а местные безобразия, которых много, имеют значение.
Михаил Соколов: Дмитрий, получается, что победа сомнительная в Приморье у "партии власти", фальшивая. Столько сил, говорят, 400 политтехнологов было туда отправлено, так работали активно, перенесли столицу Дальнего Востока из Хабаровска, наобещали всего с три короба, и Медведев обещал, и бог знает кто обещал, все равно без таких сомнительных методов ничего не получилось. Как же так? Потеряли фактор Путина?
Дмитрий Орлов: То, о чем говорят коллеги в эфире, – это все-таки предположения. Заявил член Центральной избирательной комиссии Шевченко, что штаб Кожемяко давал возможность практически всем участвовать наблюдателям. От того же "Голоса" было только 23 человека. Можно было бы закрыть все участки, и проблем в этом не было. Но дело не только в участках. Да, действительно высокая дифференциация результатов по участкам, по территориальным комиссиям. Цифрового совпадения практически нет.
Я думаю, есть какие-то жалобы по участкам, имеется в виду свидетельства о каких-то нарушениях, надо обращаться по конкретно этим участкам в правоохранительные органы. Массива жалоб нет, их там откровенно небольшое количество. Скорее нужно говорить не о нарушениях, а о совершенно очевидно изменившихся трендах. В том числе благодаря технологической поддержке, она была очень значительная, технологов было много. Большая была поддержка федерального центра и очень мощная избирательная кампания.
Главное, изменились тренды. Действительно, количество протестных избирателей даже выросло по сравнению с первым туром, в котором принимал участие Ищенко. Тогда Ищенко и Андрейченко набрали около 150 тысяч голосов, сейчас Андрейченко получил 170. Но ведь Кожемяко получил намного больше, он получил почти на 100 тысяч больше голосов, чем Тарасенко в первом туре.
Михаил Соколов: Говорит Сергей Шпилькин, что там больше 150 тысяч нарисованных и сфальсифицированных.
Дмитрий Орлов: Это его предположения. Должны быть жалобы, должен быть какой-то мотив нарушений.
Михаил Соколов: По 70% на каждом участке, одинаковые результаты. Не смущает? Наблюдателей не было по многим территориям?
Дмитрий Орлов: Кто же им мешал?
Михаил Соколов: Избирательная комиссия не дала КПРФ выдвинуть наблюдателей.
Дмитрий Орлов: А "Голос" 23 человека?
Михаил Соколов: 23 человека на огромный регион разрешили поучаствовать.
Дмитрий Орлов: Была возможность весь регион закрыть, а они не закрыли.
Михаил Соколов: Николай Марковцев у нас появился из Владивостока. Сколько участков всего?
Николай Марковцев: В Приморском крае 1200 было стационарных участков...
Михаил Соколов: Ваше впечатление, сфальсифицировали выборы?
Николай Марковцев: Несомненно, выборы были сфальсифицированы. По-другому они у нас в последнее время уже и не проводятся. В Приморском крае если кто-то когда-то побеждает, как Ищенко – это скорее не его заслуга, а недоработка власти. Они быстро перестраиваются и уже на следующих выборах не допускают, в полтора-два раза больше фальсифицируют.
Когда нам говорят: "А где доказательства?", мне напоминает картинку с детства: сидит кот, съел сметану из банки. Хозяйка его ругает: "Это ты сметану съел?" Он весь в сметане вымазанный. А кот говорит: "А где доказательства?" Я сам за руку ловил, как вбрасывали бюллетени.
Это единичные нарушения, у вас нет доказательств, что массовые были нарушения. Невозможны массовые фальсификации ни у нас в крае, ни в другом регионе без активного участия избирательных комиссий. К сожалению, та структура, которая должна проводить честно выборы и следить, чтобы кандидаты не нарушали, они являются самыми главными нарушителями на выборах. Как плохо обученные наблюдатели могут это предотвращать? Фактически мы наших наблюдателей заставляем бороться с мощной государственной машиной.
Михаил Соколов: Кстати говоря, у коммунистов была достаточно мощная команда, а их не пустили наблюдать.
Николай Марковцев: Дело в том, что коммунисты победили на прошлых выборах, создали такую ситуацию взрывов и пожара, что невозможно подсчитать голоса. Это старый трюк этой мафии, они всегда его применяют. Сейчас они перестроились и сделали больше, чем надо было сделать тогда Тарасенко, просто недоработка была. Это не заслуга кандидатов – это недоработка власти, если кандидат какой-то побеждает не от власти.
Андрей Нечаев: Кстати, по поводу наблюдателей, надо сказать, что руководство компартии, мягко говоря, проявило себя не лучшим образом, когда они заявили, что в знак протеста, что те выборы отменили, они не будут выдвигать кандидата. Абсурдная логика. Мне очень понравилась логика Орлова, хотя я ее слышу от самого верха до такого уровня: вам что-то не нравится, идите в наш самый справедливый в мире суд.
Михаил Соколов: Это любимый ход Владимира Владимировича Путина, например: пойдите в суд. Теперь он рассказывает, что никакого садистского подхода у суда нет, а он хороший. Может быть, есть в этом какой-то плюс? Для того чтобы "победить" на этих "выборах", вам же столько всего пообещали, Приморскому краю. Во-первых, отменили издевательство с установкой ГЛОНАСС на машины, перенесли столицу, обидели Хабаровск, вам теперь обещают, что у вас будет столица федерального округа, много всего. Получается, может быть, это сигнал российским избирателям: вы не голосуйте за человека от "партии власти", вы их напугайте хорошенько, и они вам тут же начнут сыпать из того мешка, где они накопили большие деньги на случай войны или кризиса, выдадут вам на региональное развитие 100, 200, 300 миллиардов рублей. Может быть, это правильная линия?
Николай Марковцев: Я хочу сказать, что те кандидаты, которые остались, которых оставили, которым дали муниципальные подписи, Кожемяко был самый сильный, самый лучший. Если выбирать, то надо выбирать Кожемяко, потому что те намного хуже. Оставили таких людей, за которых просто голосовать нельзя. Сейчас решали многие проблемы. ГЛОНАСС вроде как пока не надо вводить, сказал Медведев, я думаю, после выборов введут.
Рыбу, понятно, какую давали дешевую, люди возмущались, эта рыба раньше шла на корм скоту. Я был на встрече с Кожемяко, рыбу покупали и пытались ему эту рыбу вернуть.
Михаил Соколов: Не взял?
Николай Марковцев: Помощник его взял. Большой зал был наполнен, и все были агрессивно настроены, не воспринимали его.
Я думаю, тут сыграло еще то, что в глубинке голосовали, там наблюдателей вообще не было, в основном наблюдателями был закрыт Уссурийск, Владивосток, города большие. Когда заканчивались выборы, 39% было, подсчитали голоса, на 7–8% возросло, явка возросла. Люди пытаются извлечь из этих выборов хоть что-то. Наобещали, сейчас будем смотреть. Раньше тоже обещали много, но ничего не менялось, а становилось только хуже. Кожемяко – такой человек, трудоголик, решительный, может наводить порядок.
Михаил Соколов: Денег много заработал. У жены состояние 180 миллионов долларов.
Николай Марковцев: Но он не перевернет систему, надо систему всю менять. Он не способен что-то изменить. Я говорил, что ты не способен изменить что-то, потому что тебе просто не дадут, даже если ты захочешь.
Михаил Соколов: Получается так, что Олегу Кожемяко разрешили фактически критиковать Москву. То есть он как такой чуть ли не "дальневосточный партизан" выступал с критикой федерального центра, который не заботится о Дальнем Востоке, требовал сохранить льготные цены на авиабилеты, денег на ремонт мостов, систем водоотведения, того, сего, пятого, десятого. Заплатит ли федеральный центр деньги? Обещаний набралось уже очень много.
Дмитрий Орлов: Я соглашусь с тем, что повестка была непростая, которую транслировал Кожемяко. Она содержала в себе и антимосковские, и даже антикитайские аспекты. По масштабам обещанного это действительно колоссальная программа. Приходилось некоторым федеральным министерствам даже корректировать те или иные свои намерения в логике этой избирательной кампании. Так что, действительно, здесь множество ресурсов было брошено, причем по некоторым из них придется в финансовом смысле, в смысле принятия организационных, распорядительных решений отвечать уже в ближайший месяц-два. Тотальность электорального послания, которое, кстати, не вполне удалось обеспечить, между прочим, и тотальность того, что транслировалось в тех месседжах, которые транслировал Кожемяко, они были главными признаками, точнее, главной основой этой кампании. Если бы тотальности не было, не был бы одержан этот убедительный результат. Поэтому, естественно, у любой победы есть цена. Масштаб этих обещаний, их формат, их опасность, опасность в том числе в отношении федерального центра, – это цена, которую пришлось заплатить. Я думаю, что и Кожемяко, и технологи, организаторы выборов прекрасно осознают эти опасности. Конечно, повторить набор такого рода технологий в каждом регионе, безусловно, невозможно.
Михаил Соколов: Скажите, а почему можно допустить победу коммуниста в Хакасии после тяжелой и продолжительной борьбы со снятием всех конкурентов, было голосование за одного кандидата, но тем не менее, это допустили, или жириновцев в Хабаровске или Владимире, и нельзя было допустить нормальные выборы в Приморском крае? Чем он так дорог федеральному центру, Кремлю и так далее? Проиграли бы один регион, все эти люди все равно, какой-нибудь Ищенко пошел бы в Минфин, встал бы там в очередь с протянутой рукой, система-то такая, и стоял бы в этой очереди.
Дмитрий Орлов: Вы знаете, выборы были вполне адекватными. Дело не только в перетоке электората, в провластной мобилизации, которая произошла на этих выборах. Коммунисты могли выдвинуть Ищенко, Ищенко мог зарегистрироваться, опираясь на поддержку муниципальных депутатов. Но этого не произошло. И серьезного значимого протеста в регионе это не вызвало. Что же касается того, отдавать, либо не отдавать регион коммунистам, насколько это принципиальный вопрос, действительно это восточные ворота России, как принято Владивосток именовать, с точки зрения целого ряда аспектов, прежде всего, конечно, экономической роли, экспортной роли восточных ворот все-таки регион принципиален для федерального центра, но как мы видим, не любой ценой. Когда выяснилось, что были массированные нарушения, было принято решение о новых выборах, они проходили в условиях достаточно серьезного внимания к законности их, со стороны разных игроков между прочим. Теперь эта цель, явно и очевидно важная для федерального центра, сохранить регион под своим контролем, она достигнута вполне легитимными адекватными методами.
Михаил Соколов: Николай, что вы скажете про легитимность и адекватность?
Николай Марковцев: Я хочу добавить следующее, что Олег Николаевич Кожемяко в предвыборной программе очень много обещал, это много писали в газетах, по телевизору говорили о том, что пробил два миллиарда на такие-то цели, миллиард на такие-то цели, на детей войны столько-то, на детей-сирот столько-то. Но это все от лукавого, потому что сверстан бюджет на следующий год, и он на 10 миллиардов меньше прошлого бюджета. То есть дотации из Москвы сокращены на 10 миллиардов. Фактически просто были пустые обещания. Ситуация с бюджетом стала в регионе хуже, Москва урезала, сказали – нет денег. Может быть, потом появятся, но вряд ли.
Михаил Соколов: Смотрите, такая вакханалия разнообразных обещаний ради победы человека по фамилии Кожемяко из Москвы, и Медведев обещает, все обещают. С другой стороны бюджет действительно сверстанный федеральный, региональный. Что они с этим со всем будут делать? Правда, там есть, насколько я понимаю, в федеральном бюджете довольно большие заначки. Может быть, теперь из заначек будут оплачивать такие победы, опять же провоцируя очень интересное поведение избирателей. Они посмотрят на Приморский край и скажут: ага, им там денег дали на это, на это, давайте мы сейчас губернатора, в Ульяновской области сейчас пытаются Морозова свалить коммунисты, потому что там развал полный, а у них есть активная фракция в областной Думе, предположим, они его свалят, новые выборы, под эти выборы – выиграем, хорошо, не выиграем, выбьем денег для региона, власть поднесет со страху. Хорошая получается стратегия?
Андрей Нечаев: Во-первых, несмотря на обилие разного рода в том числе стратегических программ, реально у нас власть живет сегодняшним днем. Орлов же вам объяснил: была задача не допустить смены власти в восточных воротах, привратник должен быть правильным. Эту задачу решили. Что там будет на следующих выборах почти через год, потом разберемся. Логика поведения власти преимущественно такая: нам бы ночь простоять да день продержаться. Во-вторых, обещать не значит жениться. В-третьих, миллиард, два миллиарда, в масштабах федерального бюджета – это ошибки на уровне округления. Будет желание – найти эти деньги точно не проблема, тем более что у нас сейчас ситуация с бюджетом достаточно благостная.
Михаил Соколов: Пенсионеров пощипали, налоги поднимают. То есть ограбили, и все хорошо.
Андрей Нечаев: По итогу ситуация благостная. Она благостная, кстати, и в 2018 году уже будет достаточно серьезный профицит бюджета, то есть доходы превышают расходы, Минфин в этом смысле может спать спокойно. Более того, профицитный бюджет запланирован на три следующих года. То есть реально наша власть, видимо, так боится ухудшения ситуации, включая ужесточение санкций, что откровенно страхуется, планируя профицитный бюджет. Поэтому кому-то подарить один, два, три миллиарда – это не большая проблема. Но вывод вы делаете правильный, что там, где граждане проявляют свою активную позицию через публичные протесты, какие-то массовые выступления по конкретным поводам, через выборы, шансов повлиять на власть и добиться позитивных результатов для регионов или в конкретном случае, против которого граждане протестуют, они всегда выше. То есть активная позиция вещь такая рациональная.
Михаил Соколов: Скажите, насколько я понимаю, в процессе этой гонки обещаний господин Кожемяко еще и восстанавливает прямые выборы мэра Владивостока?
Николай Марковцев: Там дается право местному парламенту городскому решение принимать, либо выборы прямые, либо опять через парламент.
Михаил Соколов: Но решения окончательного нет?
Николай Марковцев: Он хитро дает. Пиарилось, что это будут прямые выборы, на самом деле дается право, как хотите, так и устанавливайте. В принципе, сейчас они опять назначили конкурсную комиссию, скорее всего, мэр Владивостока будет избран на городском парламенте.
Михаил Соколов: То есть опять народ надурили в этом вопросе.
Николай Марковцев: Я думаю, что скорее всего прямых выборов не допустит, потому что видит, что Владивосток протестно голосует, поэтому это надо немножко загасить, чтобы стихла ситуация.
Михаил Соколов: Местные элиты как воспримут такой результат? Они пойдут все под Кожемяко, скажут: ладно, раз ты с такими покровителями победил и столько ресурсов обещано, то никакой фронды не будет.
Николай Марковцев: Я не думаю. Потому что там сильные позиции у бывшего губернатора Сергея Дарькина, у него большой бизнес. Все время Дарькин сильно давил Кожемяко, практически выдавил из Приморского края. Олег Николаевич, я думаю, сейчас начнет действовать в обратную сторону. Поэтому, мне кажется, сейчас начнется война в бизнесе. Он его буквально выдавил, он был депутатом Законодательного собрания, был сенатором, у него позакрывались предприятия и в Спасске. Сейчас он вернулся.
Михаил Соколов: Он тогда уходил на Камчатку, в Корякию.
Николай Марковцев: Когда он был в Корякии, я с ним говорил по телефону. Он мне дословно сказал: "Николай, у меня больше никаких интересов в Приморском крае нет". Сейчас, я понимаю, интерес проявился, он будет давить своих соперников. Они пытаются как-то с ним задружить – это видно. Но Олег Николаевич мужик решительный, поэтому, я думаю, он им не простит то, что они делали с ним еще 10 лет назад.
Михаил Соколов: Возникла очень интересная ситуация, я видел сегодня то, что есть на ленте новостей – уже возникла тема объединения Приморского края и Сахалина. Господин Кожемяко сказал: если народ захочет, то почему нет. Я уже и Корякию объединял с Камчаткой, или, наоборот, Камчатка объединялась с Корякией, теперь Корякии нет, я думаю, они сильно расстраиваются по этому поводу, потеряв там представительство и все прочее. Как такую идею у вас воспримут в Приморье, во Владивостоке, например?
Николай Марковцев: Я думаю, что эта идея нереальная, потому что это два сложных региона. Тем более курильский вопрос сейчас стоит остро. Приморцы, конечно, всегда за, край прирастет, богатство, рыбы больше будет.
Михаил Соколов: Зато бюджет какой хороший на Сахалине.
Николай Марковцев: Когда Кожемяко был губернатором, бюджет в два раза сократился, потому что очень много центр забрал. Сейчас там не совсем хороший, но все равно неплохой.
Михаил Соколов: Дмитрий, на ваш взгляд, почему вдруг тема объединения так резко возникла? Вроде там выдвинули кандидата от Москвы на Сахалин, получается, видимо, Олегу Кожемяко понравилось инициировать все новые и новые какие-то проекты. Может быть, действительно будет проект объединить два региона?
Дмитрий Орлов: Вы знаете, дискуссии могут быть различные, в период избирательной кампании можно позволить себе предлагать какие-то идеи более широко, чем в обычной деятельности. Я думаю, что если у идеи прямого избрания мэров в регионе есть перспектива, причем довольно серьезная, то перспектива объединения Приморского края и Сахалина, такая перспектива, на мой взгляд, не слишком просматривается. Инициативы, с ними выступать можно, почему нет. Кожемяко не говорил об этом, как о продуманном каком-то проекте, не говорил о том, что это согласовано с федеральным центром, не упоминал о ресурсах, которые для этого совершенно необходимы, как для многих других его инициатив. Я бы далеко не стал говорить о том, что это решенный вопрос или что он близок к решению. Я не думаю, что это реальная история.
Михаил Соколов: Почему все время у центра федерального столько забот с Дальним Востоком? Каждый месяц появляется что-нибудь новенькое, какая-нибудь федеральная программа, инициатива. Одно время пиарился проект моста на Сахалин, почти уже дошло до обсуждения, вдруг он куда-то пропал. Почему все время хватаются за Дальний Восток и ничего не выходит? Люди оттуда уезжают, зарплаты там особо не растут, интереса на эти дальневосточные гектары, которые где-то в тайге стали выдавать, тоже большого нет. Почему все проваливается?
Андрей Нечаев: Люди уезжают, гигантский экономический потенциал региона не используется, поэтому центр все время по этому поводу беспокоится. Те решения, которые предлагаются, они, конечно, абсолютно неадекватны проблемам края. С этим гектаром без денег – это Иосиф Виссарионович в вагонах мог отправить небольшую группу евреев и организовать там Еврейскую автономную область, сейчас уже более вегетарианские времена. Естественно, люди не поехали, когда просто дают землю и непонятно, что с этой землей делать. Совершенно очевидно, что есть реальная угроза, может быть, не в политическом смысле, не в государственном смысле, а в экономическом смысле покорения региона китайцами.
Михаил Соколов: Как же они покорят, им визы не особо выдают для покорения, для работы?
Андрей Нечаев: Мы знаем, какие безобразия происходят с заготовками леса, правда, не столько в Приморье, сколько в рядом лежащих регионах, но тем не менее. Если Китай перед собой такую задачу поставит, я думаю, он легко ее решит, фактически взять весь этот край под свой экономический контроль. Конечно, с геополитической точки зрения, с точки зрения торговли с Китаем в рамках общемировой ситуации, торговли я имею в виду политической, конечно, Кремль должно очень беспокоить. Они левой рукой Китаю отдают десятки тысяч квадратных километров территории, а с другой стороны все-таки стараются противостоять китайскому влиянию. Поведение нелогичное.
Михаил Соколов: Есть такая китайская угроза, что люди у вас думают во Владивостоке?
Николай Марковцев: Люди думают следующее: почему пытаются развивать Дальний Восток? У нас не получилось с Западом, сейчас пытаемся заигрывать с Азией. Владивосток – это ворота в Азию. Поэтому, чтобы шли инвестиции, чтобы Китай с нами дружил, Япония, сейчас курильский вопрос остро встал с заключением мирного договора.
Михаил Соколов: Сейчас в Японии общественное мнение, я смотрел опрос, большинство готовы взять два острова, а потом об остальных подумать. Так что это реальная такая вещь на самом деле.
Николай Марковцев: Это очень реальная вещь. Поэтому деньги вкладываются, пытаются что-то развить, чтобы инвестиции пошли, иначе голое место у нас, не очень охотно Китай идет к нам. У нас товарооборот с Китаем, по-моему, около ста миллиардов долларов – это намного меньше, чем с Америкой, у них 700 миллиардов с Америкой. Приморье все кормится с Китая, у нас вся одежда китайская, все продукты. Если перекрыть границы сегодня – у нас нет продуктов, все везут оттуда. То есть Китай нас полностью кормит.
Михаил Соколов: А что же он берет из Приморья, из России?
Николай Марковцев: Я думаю, что он берет валюту, за валюту все это продает. Лес они берут, конечно. Почти всю приморскую тайгу они вырубили, леса очень мало осталось. За эти 20–25 лет просто варварским способом все там уничтожали.
Михаил Соколов: Путин в стенограмме, которую сегодня опубликовали, тоже говорит, что не можем навести порядок с лесом, криминогенно и так далее. Разводит руками, плохо все. Я думаю, надо дать сейчас опрос, что думают москвичи о Дальнем Востоке, не хотят ли они туда вдруг поехать.
Опрос в Москве
Михаил Соколов: Николай, вы удивлены, наверное? Люди, по-моему, Сибирь с Дальним Востоком путают, говорят, что там у вас на Дальнем Востоке холодно, хотя, по-моему, не холоднее, чем в Москве.
Николай Марковцев: К сожалению, зачастую так случается. Даже мне из центрального офиса звонят, говорят: у вас Камчатка рядом, решите вопрос. Это два часа на самолете, Сахалин – час на самолете. Расстояния очень большие. До Хабаровска всю ночь на поезде ехать, либо час на самолете.
Михаил Соколов: Расстояния большие, а людей мало.
Николай Марковцев: Мы теряем в год примерно 15–20 тысяч только на одну миграцию. Приезжает намного меньше, чем уезжает.
Михаил Соколов: А как же дальневосточные гектары?
Николай Марковцев: Гектар не очень привлекает, потому что, во-первых, выдают где-то в тайге, никаких коммуникаций, ничего, невозможно освоить. Опять продекларировали, но никаких коммуникаций, как, что развивать – это нужно такие деньги вкладывать, что это нереально все. Кто-то, может быть, под пасеку взял. Сначала бросились все, а потом поняли, к чему это приводит, ничего толком не получится, поэтому сейчас вопрос потихонечку заглох.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы ведете такой сайт "Региональные комментарии", следите за ситуацией на Дальнем Востоке. Политика Путина на Дальнем Востоке – это полный на самом деле провал? Люди бегут, инвестиций нет, китайцы давят, острова ради того, чтобы развести Запад и Японию, видимо, придется вернуть. Боюсь, что людям это все меньше и меньше будет нравиться.
Дмитрий Орлов: Спасибо за то, что вы упомянули наш ресурс "Региональные комментарии". Я думаю, что на самом деле Дальний Восток – это регион, у которого есть перспективы, и он интенсивно развивается. Новый облик Владивостока, в этот облик, конкретные проекты транспортные, инфраструктурные были вложены значительные средства федеральным центром в том числе. Я думаю, что Камчатка очень интенсивно развивается, туристический кластер. Рыбная отрасль во всех этих регионах после антикоррупционной чистки очень сильно изменилась. Конечно, проблемы есть. Действительно территории эти очень далекие во всех смыслах от центра России, они недостаточно освоены, они суровые, именно это и приводит к оттоку населения.
Я думаю, что с точки зрения инфраструктурного развития, с точки зрения развития инновационных отраслей и технологий это приоритетные регионы для федерального центра, для России. На мой взгляд, у них, безусловно, есть будущее. Вопрос только в том, что целеполагание должно быть очень конкретным, что именно планируется достичь в каждом из этих регионов, что именно должно отличать качество уровня жизни людей в каждом из них. Если это целеполагание будет ясным, а ресурсы будут ему соответствовать, я думаю, что и у Приморского края, Хабаровского края и у Камчатки есть перспективы. Говорить о том, что все кончено, что это отрезанный ломоть, мне кажется, это не соответствует реальности, не соответствует той воле федеральных властей, местных региональных властей.
Михаил Соколов: Мнение члена Высшего совета партии "Единая Россия", которая не всегда все-таки побеждает.
Я хотел от Партии перемен тоже услышать что-то. Андрей, может быть, действительно проблема не в том, что инвестиций не хватает, или далеко, или власть, скажем так, не уделяет внимания не только этому региону, но и многим другим, а в том, что дикая централизация и слишком мало свободы на местах на самом деле у людей?
Андрей Нечаев: Это, безусловно, так. У регионов нет серьезных стимулов для развития. Потому что у нас бюджетная система и налоговая система устроена таким образом, что у нас недотационных регионов 11 из 85, все остальные дотационные регионы. Причем, если у региона бюджетная ситуация улучшается, то ему эти деньги целиком не оставляют, ему снижают дотации, субсидии, субвенции и другие подачки, простите меня за этот термин, из федерального бюджета. Не говоря уже о местном самоуправлении, которое в финансовом смысле практически ликвидировано, де-факто ликвидировано и вовсе, вы говорили о том, что мэры больше не выбираются, депутаты в городах, в районных отделениях не выбираются, денег на уровне местного самоуправления нет.
Соответственно, тот уровень власти, который обеспечивает основную жизнедеятельность граждан, который во всем мире отвечает за значительную часть здравоохранения, образования, экологии, дорог, культуры, массового спорта и так далее, у нас он носит какой-то символический характер, ходит все время с протянутой рукой в региональный центр, а регион ходит с протянутой рукой в федеральный центр. У них серьезных мотивов, серьезных стимулов для развития при такой бюджетной и налоговой системе просто элементарно нет.
Михаил Соколов: Им приходится бороться за какое-нибудь крупное событие. Саммит АТЭС был, мосты построили во Владивостоке, в Сочи Олимпиада, значит туда деньги пошли.
Андрей Нечаев: Злые люди, правда, говорят, что мосты построили не в то место, где люди живут.
Михаил Соколов: Я не знаю, по-моему, один мост на месте. Николай, сейчас федеральный политсовет партии "Яблоко" был, что партия "Яблоко" предлагает по этому поводу, как людям жить на местах?
Николай Марковцев: Партия "Яблоко" предлагает следующее, что сейчас ситуация такова, что нельзя власть поменять путем честных выборов, но тем не менее будем в этих выборах участвовать. Грубо говоря, идеология такая: надо ждать, пока труп нашего врага не проплывет мимо. Потому что пока будет Путин у власти, ничего поменять невозможно.
Андрей Нечаев: Есть опасность, что Владимир Владимирович переживет Григория Алексеевича, потому что он спортом занимается.
Николай Марковцев: Совершенно правильно. Я сказал, что, скорее всего, получится так, что через 30 лет половины зала не будет на федеральном совете.
Андрей Нечаев: Мы сейчас обсуждали по поводу невозможности перехвата власти путем выборов. Людей, призывающих к бунту, среди большей части российской оппозиции нет, поэтому мы все участвуем в выборах. Мы сейчас подготовили очень серьезные изменения в избирательное законодательство.
Михаил Соколов: Будете за него бороться.
